Verslag van de vergadering van 28 januari 2025 (2024/2025 nr. 16)
Aanvang: 13.40 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545).
(Zie vergadering van 14 januari 2025.)
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een derde termijn van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen (36545). De Kamer heeft vorige week verlof verleend voor een korte derde termijn. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Vos, die vorige week om een derde termijn heeft gevraagd. Zoals te doen gebruikelijk, pleegt een derde termijn kort en bondig te zijn. Ik verzoek de sprekers daarmee rekening te houden.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden hebben wij gesproken over de implementatie van de richtlijn. Zoals bekend, ging onze vraag vooral over het feit dat er geen kop op deze wet wordt gezet, maar er een kuil in wordt gegraven. Het is namelijk te weinig. Direct na onze behandeling kwam er een brief van de advocaat-generaal. De Tweede Kamer heeft een aantal vragen gesteld aan de minister. Ik vind dat de minister die helder heeft beantwoord, op één vraag na. Mag een rechtspersoon, of dat nou een individu, een stichting, een vakbond of een werkgeversorganisatie is, zich ook direct beroepen op die richtlijn als wij die niet zouden implementeren, als wij die zouden vertragen of als we de wet zouden verwerpen? De minister antwoordde dat richtlijnen een verticale werking kunnen hebben. Dat betekent dat een particulier zich in een procedure tegen de overheid op het EU-recht kan beroepen. Vervolgens zei hij dat de gevolgen van een beroep op de richtlijn beperkt zullen zijn, omdat de richtlijn grotendeels al onderdeel is van onze bestaande nationale wetgeving.
Minister, ons punt was dat deze regering de richtlijn eigenlijk te mager implementeert. De jeugdminimumlonen zijn te laag. Ik zie op de tribune veel slachtoffers zitten. Het is natuurlijk heel raar dat je als 18-jarige maar de helft verdient van wat een 21-jarige verdient. Kan een jongere, of misschien een vereniging van jongeren, als wij die wet niet implementeren of er helemaal niet over stemmen, zoals een aantal van onze collega's willen, direct naar Europa stappen en zich beroepen op die richtlijn? Dat is de vraag. Zou het bijvoorbeeld ook zo kunnen zijn dat een vakbond of een vereniging voor werknemers, zoals een ondernemingsraad, kan zeggen: wij willen 60% van het mediane loon voor onze minimumloonverdieners? Graag een antwoord van de minister daarop. Ik denk namelijk dat dat nogal uitmaakt als we hier allemaal individuele rechtszaken krijgen in het geval dat wij deze wet niet implementeren. Ik denk dat het niet fout zou zijn als jongeren zich zouden verweren tegen de manier waarop de Nederlandse regering de wet implementeert.
Ik heb nog een laatste vraag, die collega Schalk ook zal stellen. Er zijn leden die uitstel van stemmingen willen tot na de uitspraak van het Hof. Ik zou daarop graag een reflectie van de minister willen. Wat zou dat betekenen? Kan dat? Is dat wenselijk? Wat zijn daarvan de gevolgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Wenst een van de andere leden te spreken? De heer Schalk wenst het woord.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister dat hij deze Kamer nog tijdig heeft bericht over de situatie rondom de EU-richtlijn toereikende minimumlonen. Dat siert de minister. Het past natuurlijk ook bij de doelstelling van het huidige kabinet om rechtsstatelijk te handelen.
Zoals bekend, was mijn fractie van plan om voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat richtlijnen in beginsel geïmplementeerd moeten worden. Maar de situatie is nu in die zin gewijzigd dat de advocaat-generaal van het Europese Hof van Justitie van mening is dat de EU niet bevoegd was tot vaststelling van de richtlijn. Wat mijn fractie betreft zijn er dan ook drie opties, die op elkaar volgen. Optie één: de minister trekt het wetsvoorstel in, met als gevolg dat hij in het geval dat de EU wél bevoegd is, het wetstraject opnieuw moet inzetten. Ik begrijp uit de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer dat de minister desondanks tot implementatie wil overgaan. De fractie van de SGP is echter van mening dat deze Eerste Kamer geen wet moet aanvaarden waaraan de grondslag ontbreekt. Als de minister het wetsvoorstel niet intrekt, komen we bij optie twee: de Eerste Kamer kan gewoon gaan stemmen. In dat geval zal mijn fractie geen steun kunnen verlenen aan dit voorstel, omdat er onduidelijkheid is over de grondslag. Ik schat in dat dit voor meer fracties zou kunnen gelden.
Mocht de EU toch bevoegd zijn, dan moet er een nieuw wetstraject worden ingezet. Om dat te voorkomen denk ik aan optie drie: de Eerste Kamer besluit om de stemmingen over dit wetsvoorstel aan te houden totdat er door het EU-Hof volstrekte duidelijkheid is gegeven over de bevoegdheid. Om dit te bewerkstelligen ben ik bereid om straks een ordevoorstel te doen om aan onze Kamer voor te leggen om de stemmingen uit te stellen totdat er volstrekte duidelijkheid is gegeven over de bevoegdheid van de EU in dezen. Ik zie uit naar de reactie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. De vraag die vandaag voorligt, is wat de EU-bevoegdheid is in dezen. Mijn partij vindt in het algemeen dat het goed is als Brussel zich niet met al te veel zaken al te veel bemoeit, als die zaken ook prima op nationaal niveau geregeld kunnen worden. Dat zeggen wij niet vanuit nationalisme, maar vanuit democratisch oogpunt. Je kunt dingen het beste zo dicht mogelijk bij de burger regelen.
Maar in de EU hebben we een interne markt met veel en vergaande economische vrijheden. Wat ons betreft hoort daar ook bij dat je bepaalde sociale rechten op Europees niveau waarborgt en dat je als het ware een vloer inbouwt, want anders wordt het echt een free-for-all. Dat is het wat ons betreft eigenlijk al te veel.
Als je het principe van vrije mededinging huldigt op Europees niveau — als dat prima is op Europees niveau — waarom geldt dat dan niet ook voor het principe van een toereikend minimumloon, voor een juiste balans? De richtlijn bemoeit zich niet met de hoogte van het minimumloon, maar zegt alleen dat het toereikend moet zijn. De basis daarvoor is het Handvest van de grondrechten van de EU, zoals de richtlijn stelt. Dat steunt mijn fractie. Dat geldt ook voor de Europese sociale pijler en het Europees Sociaal Handvest van de Raad van Europa. De SP zegt al jarenlang: daartoe zou de EU moeten toetreden. Daar staat ook in dat je als burger van Europa het recht hebt om fatsoenlijk te kunnen leven van het loon dat je krijgt. Die richtlijn is dus prima. Maar ik heb in de eerste termijn duidelijk gemaakt dat wij de implementatie van de richtlijn, waar de regering met dit wetsvoorstel voor heeft gekozen, volstrekt ondermaats vinden. Dus dat kan ook meteen als stemverklaring gelden. Wat ons betreft gaan we vandaag gewoon stemmen over dit wetsvoorstel en dan zullen wij om die reden tegen zijn. Maar wij zijn dus niet tegen de richtlijn. Voor het overige sluit ik mij graag aan bij de goede vragen van collega Vos.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan zag ik dat mevrouw Moonen het woord wenst. Het woord is aan mevrouw Moonen, namens D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 is vóór de Richtlijn toereikende minimumlonen, vanuit solidariteit met de inwoners van Nederland, maar zeker ook vanuit internationale solidariteit. Denk maar eens aan de vele mensen in Italië en Spanje. Vrouwen van 80 jaar maken daar hun eigen portieken schoon om maar aan voldoende loon te kunnen komen. Dat is de situatie als het gaat over armoede in Europa. Deze regeling gaat daarbij helpen, dus daar zijn we zeer voor.
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: hoelang verwacht de minister dat het gaat duren voordat we als land een uitspraak krijgen wanneer we gaan wachten op het EU-Hof, waar de heer Schalk het ook over had? Mijn tweede vraag houdt daarmee verband. In de brief schrijft de minister dat de Europese Commissie een inbreukprocedure kan starten. We zijn eigenlijk benieuwd hoe hoog de kans is dat zo'n inbreukprocedure wordt gestart en wat daarvan de consequenties voor Nederland zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan zag ik de heer Petersen, die het woord wenst namens de VVD-fractie.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Na het Kamerdebat over deze implementatiewet is het Europese Hof van Justitie gevraagd een oordeel te vellen over de bevoegdheid van de EU om deze richtlijn over toereikende minimumlonen vast te stellen. Als we in deze Kamer de implementatiewet nu aannemen en de EU niet bevoegd blijkt, dan zitten we met een overbodige vastgestelde wet die de implementatie regelt van de richtlijn die dan niet meer bestaat. Als deze Kamer de implementatiewet nu verwerpt, dan zitten we mogelijk zonder implementatiewet als de EU toch bevoegd blijkt deze richtlijn vast te stellen. Om in geen van deze scenario's terecht te komen, steunt de VVD-fractie het voorstel om stemming over dit wetsvoorstel aan te houden tot na een oordeel van het Hof. Als de EU dan bevoegd blijkt deze richtlijn vast te stellen, zullen wij ná het oordeel van het Hof opnieuw naar dit voorstel kijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Petersen. Dan de heer Van Gasteren namens de BBB-fractie.
De heer Van Gasteren i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Minister, welkom. Ik sta hier een beetje met een raar gevoel, want wij hebben niet bijgedragen of meegedaan aan het debat, eigenlijk omdat deze wet wat ons betreft toen een hamerstuk was. Echter, door dit nieuwe feit sluiten wij ons wel aan bij andere partijen: het is beter om de behandeling uit te stellen dan om er vandaag over te stemmen. Als we niet uitstellen, is er ook voor de BBB-fractie maar één alternatief, namelijk tegen deze wet stemmen. De kans dat de advocaat-generaal gevolgd wordt, is namelijk bijna 100%. We hebben in de jurisprudentie geen enkel geval kunnen vinden waar dat niet gebeurde. Ik heb zelfs ChatGPT gebruikt. Ik dacht: nou, laten we eens kijken. Er waren nul gevallen in het sociaal domein waarin de advocaat-generaal niet werd gevolgd. Dus je hebt bijna zekerheid dat het wel gaat gebeuren. In aansluiting op de VVD zijn wij ook van mening dat uitstellen beter is dan wegstemmen. Dus wij zijn voor uitstel van behandeling.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gasteren. Wenst een van de leden nog het woord? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Mijn fractie heeft ook niet deelgenomen aan het debat. Dat was niet omdat het een onbelangrijk onderwerp zou zijn; integendeel. Ik sluit me aan bij eerdere sprekers, namelijk dat het beter is om vandaag niet te stemmen. Immers, zoals collega Schalk al zei, er is een grote kans dat de grondslag voor deze richtlijn niet aanwezig is, maar dat moeten we uiteraard afwachten. Wij vinden met de advocaat-generaal dat Europa zich niet moet bemoeien met het minimumloon. Er zijn overigens een heleboel landen die dat nog niet eens hebben; wij hebben dat wel. Wij vinden als 50PLUS overigens ook dat Europa zich niet moet bemoeien met de pensioenen.
(Hilariteit)
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zeg dat met name, omdat de kabinetten-Rutte in het verleden de pensioenhervorming aangekondigd hebben om Europese subsidies uit Brussel te graaien in het kader van de fondsen van de coronaherstelwet. Dat vinden wij een oneigenlijke koppeling. Om die reden betreuren wij nog steeds dat vorige kabinetten over de verdere implementatie van de pensioenhervorming — het invaren, waar we de komende maanden over gaan praten — hebben gezegd dat die voortgang, dat invaren, moet doorgaan omdat wij anders geen subsidie uit Brussel zouden krijgen. Dat is de omgekeerd wereld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen.
Wenst een van de andere leden nog het woord in de derde termijn? Dat is niet het geval. Dan kijk ik of de minister in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Van Hijum i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vragen. Het is toch een beetje een bijzondere gewaarwording om hier zo snel na de tweede termijn van het debat alweer te staan. Ik had dat ook niet verwacht. We hebben u zo snel mogelijk geïnformeerd toen wij zagen dat er een advies lag van de advocaat-generaal over het mogelijk niet rechtmatig zijn van deze richtlijn. Dat plaatst ons inderdaad voor een dilemma. Daar hebben we ons als kabinet natuurlijk ook over gebogen. Het heeft onze voorkeur om deze wet in eerste instantie gewoon te laten doorgaan. Ik heb de vragen gehoord; daar zal ik straks even op ingaan. Maar ik geef toch aan dat de richtlijn … Er is nog geen uitspraak. Er is een advies van de advocaat-generaal. Zo'n advies wordt in de praktijk inderdaad vaak opgevolgd. De kans is dus aanwezig dat de rechter dit advies uiteindelijk zal opvolgen, maar die is niet 100%. Tot die tijd is er gewoon een richtlijn die geldt. Het kabinet heeft zich daartoe te verhouden.
Het is ook niet duidelijk wanneer de uitspraak duidelijk zal zijn. Daar vroeg mevrouw Moonen naar. Aanvankelijk hoorden wij dat het dit najaar zou zijn, maar ik heb inmiddels gehoord dat het wellicht ook eerder zou kunnen zijn, maar concreter dan dat kan ik helaas niet worden. Dat betekent ook dat we tot die tijd een niet-geïmplementeerde richtlijn zouden hebben, met het risico van een inbreukprocedure. Het gevolg van een inbreukprocedure is dat die uiteindelijk kan uitlopen op boetes. Ik durf ook niet te voorspellen of dat zo hoog zal worden opgespeeld in deze onzekere situatie, maar dat is inderdaad theoretisch wel het risico.
Het kabinet vindt het bovendien niet een goed signaal richting Brussel als wij de implementatie nu zouden opschorten. Dat heeft er ook mee te maken dat wij over veel dossiers spreken en onderhandelen met de Europese Commissie. Dat zou van invloed kunnen zijn in het samenspel daarvan.
Tot slot wil ik erop wijzen dat de impact van deze implementatiewet voor Nederland beperkt is. Mevrouw Vos en de heer Van Apeldoorn hebben daar ook op gewezen in het debat. Wij hebben gekozen voor een vrij zakelijke, technische implementatie van deze richtlijn, ook in lijn met de bevoegdheidsverdeling waarvoor gekozen is, zeg ik er even bij, zonder het inhoudelijke debat opnieuw te willen voeren, namelijk dat Europa uiteindelijk niet gaat over de hoogte van het minimumloon.
Europa heeft een waarborg willen neerleggen, waardoor lidstaten zich moeten buigen over de vraag wat een toereikend bestaansminimum is. Onderdeel daarvan kan het minimumloon zijn. Ik heb bij de wetsbehandeling geconstateerd dat Nederland daar eigenlijk in belangrijke mate aan voldoet. Wij hoefden maar een paar kleine dingen toe te voegen om aan de richtlijn te voldoen. Wij hebben gewoon een minimumloon en een periodieke evaluatie. Het enige wat wij hebben gedaan, is een aantal waarborgen toevoegen; twee referentiewaarden die we bij de evaluatie betrekken en de verplichting om sociale dialoog in de wetgeving op te nemen. Daarvan zou je je kunnen afvragen of we die ook niet zelf hadden kunnen verzinnen. Op het moment dat de richtlijn als basis voor deze wetgeving ontvalt, is het ook niet zo dat er meteen een groot, fors probleem in de wetgeving ontstaat. Als het Hof in de uitspraak het advies van de advocaat-generaal opvolgt, dan is er echt nog meer dan voldoende tijd om te kijken wat de eventuele gevolgen van die Hofuitspraak zijn, omdat formeel op basis van deze wet pas over drie jaar de eerstvolgende evaluatie van de hoogte van het minimumloon is. Uiteraard zal ik procedureel, als ik weet wanneer de uitspraak aanstaande is of als die er is, beide Kamers zo spoedig mogelijk informeren.
Nogmaals, ik begrijp de onzekerheid waarin uw Kamer zich bevindt. Het heeft de voorkeur van de regering om over deze wet te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik ga over tot de besluitvorming. Ik geef het woord aan de heer Schalk voor een ordevoorstel.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad aangekondigd om kort aan te geven wat er aan de hand is. Gezien het feit dat er geen duidelijkheid is over de bevoegdheid van de EU om de Richtlijn toereikende minimumlonen vast te stellen, waardoor het onduidelijk is of de richtlijn nietig wordt verklaard door het EU-Hof, waardoor de grondslag voor dit wetsvoorstel zou ontbreken, wil ik namens de fractie van de SGP het ordevoorstel doen om stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen tot het moment dat er volstrekte duidelijkheid is over de bevoegdheid van de EU. Mijn verzoek is om daar zo dadelijk over te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden het woord te voeren over het ordevoorstel? Mevrouw Vos.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is een beetje een rare figuur, maar onze fractie vindt het geen goed idee om nu uit te stellen. We hebben het debat gehad. Er ligt een richtlijn; er ligt een uitspraak. We weten niet hoelang het kan duren. Het is inderdaad duidelijk dat wij niet voor het wetsvoorstel zijn, maar ik denk dat het ook getuigt van onszelf serieus nemen om nu wel te gaan stemmen en dit niet boven de markt te laten hangen.
De voorzitter:
U stemt dus tegen het ordevoorstel. Wenst een van de leden nog het woord over het ordevoorstel? Dat is niet het geval.
We stemmen bij zitten en opstaan.
In stemming komt het ordevoorstel van de heer Schalk om de stemmingen over het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen uit te stellen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van SGP, D66, PVV, FVD, CDA, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, Volt, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.
De stemming wordt aangehouden, in lijn met het ordevoorstel.