Verslag van de vergadering van 11 februari 2025 (2024/2025 nr. 18)
Aanvang: 17.23 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (36600-XXIII);
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025 (36600-M).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen 36600-XIII, 36600-XXIII en 36600-M.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Minister Hermans i:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle Kamerleden voor de gestelde vragen, die ik nu ga beantwoorden. Dat doe ik in vijf blokjes, te beginnen met het blokje — ik moet eigenlijk "thema" in de Eerste Kamer zeggen, geloof ik …
De voorzitter:
Nee, je mag alles.
Minister Hermans:
… het thema over de doelen en het geld. Dan het thema voortgang energietransitie. Daar zal ik de vragen over netcongestie, energieprijzen, waterstof en groen gas in beantwoorden. Dan de verduurzaming van de industrie, kernenergie en tot slot mijnbouw.
De voorzitter:
Ik kondig vast aan dat ik sowieso om 18.15 uur ga schorsen tot 19.15 uur voor de dinerpauze.
Minister Hermans:
Goed, voorzitter. Eerst de vragen die gesteld zijn over de doelen en over hoe het gaat met de klimaat- en energietransitie. De toekomstige economie is een duurzame economie. Dat zal niet alleen in Nederland en in Europa zo zijn, maar over de hele wereld. Wij, in Nederland, willen niet achterblijven maar er juist aan verdienen en er voordeel uit halen. Voor een Nederland waarin we vooroplopen in innovatie moeten we kunnen rekenen op een betrouwbare en veilige energievoorziening, moeten we minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen en moet onze energie betaalbaar zijn. Die toekomstige economie biedt ons concurrentiekracht en groene groei, nieuwe banen, schaalvoordelen en nieuwe technologieën. Op basis van de werkbezoeken die ik doe, de gesprekken die ik voer en de stukken die we dagelijks in de krant lezen, zien we al dat er een heleboel gebeurt en dat heel veel partijen dag in, dag uit keihard aan het werk zijn. Maar we zien ook dat er nog werk aan de winkel is. De Klimaat- en Energieverkenning die op de derde donderdag in oktober vorig jaar werd gepresenteerd, gaf dat ook heel duidelijk aan. De doelen zijn op dit moment niet binnen bereik. De Raad van State bevestigt dit ook in zijn advies. Dat kent een aantal oorzaken. In de eerste plaats zijn niet alle klimaatmaatregelen die zijn afgesproken in de afgelopen jaren, en waarvan ook dit kabinet heeft gezegd "daar gaan we mee door", al helemaal uitgewerkt en uitgevoerd. Het tweede probleem dat we zien is dat we in de realisatie vertraging oplopen door een aantal problemen in de uitvoering. Daarop zal ik zo nader ingaan. Een derde oorzaak is dat in het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen is geschrapt of juist toegevoegd met een negatief effect op het doelbereik.
In de richting van de heer Crone, die mij heel expliciet vroeg of de doelen nog overeind staan en of we ons blijven houden aan de gemaakte internationale afspraken, zeg ik dat het antwoord ja is. In het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerakkoord is bevestigd en nog eens onderstreept dat dit kabinet staat voor de gemaakte afspraken, de afgesproken doelen. Belangrijk is natuurlijk de 55% zoals we die hebben vastgelegd in onze Klimaatwet. Daarvoor werken we aan klimaat- en energiebeleid dat haalbaar, realistisch en juridisch houdbaar is. Voor de inzet komend voorjaar betekent dit — ik zal vooral ingaan op de categorieën waar ik nu naar kijk, en dat is minder dan het tipje van de sluier waar mevrouw Aerdts mij naar vroeg, maar toch — dat het kabinet inzet op het uitvoeren van het reeds afgesproken beleid: de maatregelen die wel zijn afgesproken, maar nog niet zijn uitgewerkt en geïmplementeerd. Daarmee gaan we gewoon door.
Het tweede is het meer op orde brengen van de randvoorwaarden. We zien nu in de uitvoering van het klimaatbeleid dat we tegen een aantal barrières aanlopen. Die zullen we weg moeten nemen, dan wel zullen we de drempel moeten verlagen om de uitvoering in beweging te houden. Simpelweg nieuw beleid maken zonder daarvoor aandacht te hebben, heeft geen zin, want dan hoopt het allemaal op tegen die problemen in de uitvoering. U moet daarbij denken aan netcongestie — hierover is een aantal vragen gesteld waar ik zo nader op zal ingaan — nettarieven en de hoogte van de elektriciteitskosten — die staan zowel voor huishoudens als bedrijven onder druk — en investeringen in de infrastructuur, of dit nu waterstof betreft, de warmtetransitie of het elektriciteitsnet.
Voorzitter. Daarnaast — dat is dan het derde spoor waar het kabinet voor het voorjaar aan werkt — zullen we ook naar alternatief beleid moeten kijken, want, zoals gezegd in het hooflijnenakkoord, als we de doelen dreigen niet te halen, zullen we moeten zoeken en kijken naar alternatieve maatregelen. Daar ben ik op dit moment over in gesprek met collega's uit het kabinet. Daarin houd ik natuurlijk rekening met de uitvoerbaarheid en de lasten van de maatregelen.
De voorzitter:
De heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik heb een vraag aan de minister, via u meneer de voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring, merk ik. U heeft het over doelen. Bedoelt u daarmee de duurzame economie, de concurrentiekracht en de groene groei, of concreet de klimaatdoelen die uw voorganger had afgekondigd?
Minister Hermans:
In het hoofdlijnenakkoord schrijft het kabinet op dat de bestaande doelen en ambities, die we eerder hebben afgesproken, staan. Dit betekent de doelen die we in de Klimaatwet hebben opgeschreven: de 55% in 2030, wat een tussendoel is natuurlijk op weg naar het doel van klimaatneutraliteit in 2050.
De heer Baumgarten (JA21):
Dan ben ik toch wel bang dat dit niet hetzelfde is. Het halen van de klimaatdoelen is wat mij betreft niet hetzelfde als concurrentie en groene groei. Of heb ik het mis?
Minister Hermans:
Voorzitter. Dit zijn de afspraken die gemaakt zijn in internationaal en Europees verband en die zijn vertaald naar wat ze betekenen voor Nederland. Dit zijn percentages en doelen in de wet, met daaraan een jaartal gekoppeld. Daar zit natuurlijk een ambitie of doel onder. Dit doen we om ons land veilig en weerbaar te houden, namelijk door onafhankelijk te worden van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn voor onze energievoorziening. Dit doen we omdat we dit land schoon willen doorgeven. Dat is een verantwoordelijkheid die ik voel en die we met elkaar voelen voor volgende generaties. En dit doen we om dit land sterk en welvarend te houden. Dat is precies het punt van de groene groei: ik geloof erin dat wij hier als land sterker uit kunnen komen, met alle innovatiekracht in dit land, met ondernemers die dag in, dag uit bezig zijn met verduurzaming en geld verdienen aan het verzinnen van nieuwe, groene technologieën die we niet alleen in Nederland kunnen gebruiken, maar die we over de wereld kunnen exporteren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten (JA21):
Ik hoor een hoop wensdenken. Ik laat het hier even bij. Dank u wel.
Minister Hermans:
Voorzitter. In een wereld die onveilig is, laten de geopolitieke ontwikkelingen zien hoe belangrijk het is om als land onafhankelijk te zijn in je energievoorziening. In die wereld is het belangrijk om niet alleen met de economie van vandaag bezig te zijn, maar ook met die van de toekomst, die groen en verduurzaamd is, en om te kijken hoe je deze wereld wil doorgeven. Dat is volgens mij realisme en ambitie. Dat heeft niets met wensdenken te maken.
Voorzitter. Het pakket van maatregelen waaraan dit kabinet werkt en dat het kabinet verder uitwerkt, is een mix van maatregelen die zowel subsidiëren en normeren als beprijzen. Dat zeg ik tegen de heer Crone, die mij vroeg of het een balans of een combinatie daarvan zal zijn. Ja, dat is nu al zo en dat zal ook zo blijven. Dat levert namelijk een eerlijke en goede balans op en zo geven we vooral ook niet te veel subsidie.
Daarnaast is natuurlijk energiebesparing cruciaal. Dat vroeg mevrouw Visseren mij. Je zou bijna kunnen zeggen dat bespaarde energie de beste energie is. Die hoeven we namelijk niet op te wekken, niet te transporteren en ook niet te betalen. Besparen doen we onder andere door de energiebesparingsplicht en met name de verscherping van het toezicht daarop. We werken verder aan het beter isoleren van woningen, wat ook weer belangrijk is om er structureel voor te zorgen dat de energierekening van mensen thuis naar beneden gaat.
Een vraag die mevrouw Van Aelst mij stelde, was hoe het kabinet de kansen die de energietransitie biedt gebruikt voor armoedebeleid en bestaanszekerheid. Daaronder proef ik — en als ik mevrouw Van Aelst goed heb beluisterd, ben ik het met haar eens — dat iedereen mee moet kunnen doen en moet kunnen profiteren van de energietransitie en de mogelijkheden die er zijn. Daarom hecht ik er waarde aan dat vorige kabinetten en ook dit kabinet doorgaan met het beschikbaar stellen van financiële middelen om kwetsbare huishoudens extra te helpen in de energietransitie. Aan de ene kant doen we dat door hen te ondersteunen in de portemonnee bij de hoge energierekening, en aan de andere kant door te blijven helpen in het isoleren van woningen. Daarvoor hebben we het Nationaal Isolatieprogramma, het Warmtefonds en heeft de minister van VRO onlangs opnieuw prestatieafspraken gemaakt met de corporaties, of ze herbevestigd. Die afspraken zien ook op het verbeteren van huurwoningen met een laag energielabel.
Voorzitter. Met al deze stappen en met deze mix van maatregelen langs verschillende lijnen wil het kabinet de klimaat- en energiedoelen weer binnen bereik brengen. Een eerste schatting daarvan zullen we kunnen geven bij de Voorjaarsnota. De echte uitkomst en hoe de maatregelen uitpakken in de cijfers zal blijken bij de Klimaat- en Energieverkenning 2025. Conform een toezegging aan de Tweede Kamer zal die dit jaar samen met de klimaat- en energienota verschijnen op Prinsjesdag. Dat gebeurt dus niet pas in oktober, maar tegelijk met alle stukken op de derde dinsdag in september.
Voorzitter. Mevrouw Aerdts vroeg mij met wie ik allemaal gesprekken voer. Ik zei al: dat doe ik met de collega's in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor de verschillende sectoren. Maar ik voer niet alleen met hen gesprekken. Dat doe ik ook met allerlei organisaties om hun ideeën en plannen te horen. Dan moet u denken aan de voorzitters van de zogenaamde uitvoeringsoverleggen. Dat zijn tafels die wij hebben voor de verschillende sectoren: gebouwde omgeving, mobiliteit, landbouw, industrie en elektriciteit. Zij hebben natuurlijk heel veel contact met iedereen die elke dag in de praktijk bezig is met deze transitie. Ik sta dus heel erg open voor hun suggesties en voor het betrekken van die suggesties bij de voorjaarsbesluitvorming. We praten ook met jongeren, zeg ik in het bijzonder in de richting van mevrouw Aerdts. Dat is naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Rooderkerk uit de Tweede Kamer. We praten natuurlijk ook met de netbeheerders. Dat doen we om een heleboel redenen, maar vooral vanwege dat belangrijke onderwerp netcongestie, dat zo'n belangrijke voorwaarde is voor een goede en voortvarende uitvoering van ons beleid. Ik kan nu niet precies vooruitlopen op de inhoud van het beleid. Daarover voer ik het gesprek met al deze partijen, en natuurlijk binnen het kabinet. Zodra de uitkomsten daarvan bekend zijn, zal ik die natuurlijk ook met de Eerste Kamer delen.
Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg mij naar de impact van klimaatverandering op de economie. Is dat geen extra reden om tempo te maken, om vaart te maken? Ik ben het eens met mevrouw Van Aelst dat de kosten van klimaatverandering heel hoog worden en dat die hoger worden naarmate de tijd vordert. Dat maakt het economisch gezien op de lange termijn voordeliger om te blijven werken aan het tegengaan van klimaatverandering en het bereiken van klimaatneutraliteit. Het is natuurlijk wel zo dat klimaatbeleid nu geld kost, want we moeten er nu in investeren om dat straks voor elkaar te krijgen. Daarmee besparen we op de lange termijn ook weer veel meer. Maar we kunnen natuurlijk ook verdienen aan de transitie, door nieuwe verdienmodellen, patenten, producten en diensten. Daarvoor moeten we blijven inzetten op de ingezette koers en realistisch klimaatbeleid voeren. Dat is juist ook om te voorkomen dat we drastische maatregelen moeten nemen die de economie schaden. Ik zei al dat het kabinet bij de Voorjaarsnota de extra stappen die dit kabinet zet, zal presenteren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Het is fijn dat de minister de ambitie uitspreekt om door te zetten op het klimaatbeleid. Het is ook fijn dat zij het heeft over de besparingsplicht. Nou heeft de Algemene Rekenkamer een kritisch rapport geschreven over die besparingsplicht. Kan de minister daarop reflecteren? Kan de minister meteen ook reflecteren op de rol van energiebesparing in de bredere keuzes van haar ministerie? Wat is de verhouding van energiebesparing in de ambitie van de minister op het gebied van klimaat?
Minister Hermans:
Ik zei net al dat energiebesparing een heel belangrijk element in de klimaataanpak van dit kabinet is. Energie die we niet gebruiken, hoeven we niet op te wekken, niet te transporteren — dat is belangrijk voor de netcongestie — en niet te betalen. Het klopt dat de Rekenkamer een kritisch rapport over de energiebesparingsplicht heeft gepubliceerd. Dat was afgelopen najaar. Ik heb daarover vlak voor de kerst een uitgebreid debat in de Tweede Kamer gevoerd. Toen hebben we het heel lang gehad over de vraag hoe je de uitvoering van de energiebesparingsplicht kunt verbeteren. De Rekenkamer zegt namelijk dat je ook het toezicht en de handhaving moet versterken. Daar ben ik het mee eens. Er is gelukkig ook geld beschikbaar om de omgevingsdiensten meer budget te geven om op deze plicht te kunnen toezien.
Een ander belangrijk element is dat je goed weet waar je moet zijn. Waar is de meeste winst te behalen in het toezicht? Wat zijn de bedrijven waar de energiebesparing het meeste kan opleveren? Daar gaat het Rekenkamerrapport eigenlijk over. We laten nu zo veel potentieel liggen. Daarvoor is het belangrijk dat omgevingsdiensten en netbeheerders informatie kunnen uitwisselen. Dat kan nu niet. Maar ik heb goed nieuws: er komt een AMvB aan, een databesluit, dat het mogelijk maakt om die data uit te wisselen. Daarmee kunnen we het toezicht op en de handhaving van de energiebesparingsplicht verbeteren. Dat is niet alleen door extra geld, maar ook doordat er meer informatie uitgewisseld kan worden.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Kan de minister meer inzicht geven in ook de financiële balans tussen investering in energiebesparing en andere klimaatmaatregelen? Ik ben op zoek naar een soort meten van welk belang de minister hecht aan de energiebesparing, ook in termen van investeringen.
Minister Hermans:
Dan zou ik op een rijtje moeten zetten welk geld beschikbaar is voor intensivering van toezicht en handhaving op de energiebesparingsplicht. Maar dan moet ik ook kijken naar bijvoorbeeld het Nationaal Programma Isoleren, waar ik net iets over zei in de richting van mevrouw Van Aelst. Laat ik niet uit mijn hoofd een bedrag noemen, want straks noem ik een bedrag dat niet klopt. Daar zit echt fors geld in. We moeten dan ook kijken naar wat er gebeurt met het uitfaseren van corporatiewoningen met een slecht label, of ik moet eigenlijk zeggen: waarvan de labels worden verbeterd. Dat vergt dan een inventarisatie van dat alles bij elkaar. Daar durf ik nu niet zo uit mijn hoofd iets over te zeggen. Ik wil daar best bij de Voorjaarsnota, of wanneer we het pakket laten zien, wat zinnen aan wijden en er verder op ingaan. Ik weet niet of je helemaal de verhoudingen … Ik sta intussen hardop na te denken, want bij sommige dingen snijdt het mes soms ook aan twee kanten. Het is dus niet zo dat je een lijstje van maatregelen maakt, het bij elkaar optelt en het dan kunt afzetten tegen het totaal. Soms dient één maatregel meerdere doelen. Ik moet even kijken hoe ik hier een beetje invulling aan kan geven. Ik snap op zich de vraag. Het loopt langs verschillende sporen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Fijn, ik ben blij dat de minister hardop meedenkt. Ik kijk uit naar de zinnen bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp ook dat sommige instrumenten bijdragen aan meerdere doelen. Ik kijk uit naar dat overzicht.
Minister Hermans:
Voorzitter. Mijn hardop denken wordt soms gehoord door collega's. Dus misschien kan ik er zelfs in de tweede termijn al iets over zeggen; dat zou helemaal mooi zijn.
De voorzitter:
Een cliffhanger.
Minister Hermans:
Precies, precies. Dan de vragen over landbouw en de inzet van middelen uit het Klimaatfonds voor maatregelen voor de verduurzaming van de landbouw. Eerst in algemene zin het volgende. Ik deel het beeld en eigenlijk alles wat er gezegd is door leden van de Eerste Kamer over dat de landbouw op verschillende manieren kan bijdragen aan het realiseren van klimaatdoelen. Het kabinet wil agrarische ondernemers, boeren en boerenbedrijven daar ook heel graag bij ondersteunen. Daarom staan er ook al verschillende regelingen op mijn begroting. Ik vind het belangrijk om daar eerst even op in te gaan, omdat de gestelde vragen en de al aangekondigde, maar nog niet ingediende motie een beetje het beeld schetst dat dat niet zo is.
Het is belangrijk om daarvoor bij de landbouw onderscheid te maken tussen CO2-uitstoot die volgt uit het energiegebruik van bedrijven, bijvoorbeeld voor elektriciteit of het verwarmen van stallen, en emissies die ontstaan door het houden van dieren. Het verduurzamen van energiegebruik in de landbouw wordt dus via verschillende regelingen al ondersteund vanuit de begroting van KGG. Denk bijvoorbeeld aan de SDE++-regeling, waarmee het onder andere mogelijk is om subsidie te krijgen voor het plaatsen van zonnepanelen, maar ook voor het vergisten van mest voor de productie van gas of warmte. Ook het Klimaatfonds staat open voor dit soort regelingen. Zo is er geld beschikbaar voor het verduurzamen van landbouwvoertuigen en het verduurzamen van kassen in de glastuinbouw. Voor het niet-energetisch verbruik in de landbouw, dus de CO2-uitstoot als gevolg van het houden van dieren, had het vorige kabinet het transitiefonds ingesteld. Dit kabinet heeft daarin een andere keuze gemaakt. Voor de landbouwsector is wel in het hoofdlijnenakkoord en op de begroting van LVVN 5 miljard vrijgemaakt plus 500 miljoen structureel. De minister van LVVN is verantwoordelijk voor de inzet van de middelen, van de 5 miljard, voor de verduurzaming en de versterking van de landbouw. Ik zal dit voorjaar, vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid voor het klimaatbeleid, met de minister van LVVN en natuurlijk de staatssecretaris van LVVN bezien hoe alternatief beleid de doelen voor verduurzaming van de landbouwsector binnen bereik kan brengen, maar ik zie geen noodzaak om het fonds open te stellen voor de landbouw.
Voorzitter. Dan …
De voorzitter:
Het gaat de heer Crone te snel.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ja, het gaat een beetje snel. Maar dank voor het antwoord, minister. We hebben natuurlijk niet voor niks het idee dat dat transitiefonds stikstof zou bijdragen aan het meekoppelen van stikstof, CO2, enbroeikasgassen zoals methaan, via allerlei maatregelen die in de landbouwwereld leven. Denk aan normen voor landbouwgebruik, de normering van stallen en weet ik wat nog meer. Het betreft dus niet alleen techniek, maar een hele herstructurering. Daarbij zou dit speciaal uw invloed kunnen versterken. U zegt dat u coördineert; dat is ook prima. Onze bedoeling was om die invloed te versterken. De suggestie is dat we zouden kunnen proberen om langs die lijn de doelen voor 2030 te halen, omdat het geld voor kernenergie toch nog even niet nodig is.
Minister Hermans:
Ik noemde net al het onderscheid tussen energetisch en niet-energetisch gebruik. Energetische uitstoot — laat ik het even zo zeggen — verandert niks aan wat ik net heb gezegd.
Dan toch even de middelen voor kernenergie. Er wordt wat al te makkelijk gedacht dat je die zo kan schuiven. Er zit inderdaad vrije ruimte in het Klimaatfonds. Het klopt ook dat het grootste gedeelte daarvan in kernenergie zit. Daarover bestaat geen discussie. Maar als wij de middelen voor kernenergie die we zojuist verhoogd hebben, nu direct weer gaan verlagen, dan is dat een groot politiek risico en een aantasting van de geloofwaardigheid van de ambities op het gebied van kernenergie. Daardoor kunnen partijen zich potentieel terugtrekken. Dat risico ga en kan ik niet lopen met het oog op de afspraken die we gemaakt hebben en het belang van het aandeel van kernenergie in de energiemix.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dat is de dekkingskant. Ik snap dat u dat zo zegt, maar daarmee is het mooi als de Kamer zegt: het geld mag naar voren gehaald worden en dan kan het financieel worden ingepast. Maar het kan ook op een andere manier gedekt worden. Eigenlijk vroeg ik naar de inzet van middelen, los van de dekking, omdat de agrarische sector daarmee enorm geholpen kan worden, zowel met de stikstofherstructurering, maar ook met het samen optrekken rond het klimaat. Dat kan langs alle manieren van normering, beprijzing, gve-norm en ik weet niet wat er allemaal komen moet; daar gaan de LNV-mensen over. Maar dit zou kunnen helpen. Ik begrijp wel dat u zich moet verzetten tot het uiterste, want u zit aan het regeerakkoord vast, maar zie het als oppositie voor uw beleid en als extra steun.
Minister Hermans:
Dat zijn hele warme woorden. Ik voel mij ook gesteund om hard te werken en werk te maken van alternatief beleid en vooral om die doelen binnen bereik te krijgen, niet zozeer omdat een doel an sich mij motiveert, maar wel dat wat eronder zit: onafhankelijkheid, een sterke economie en een schoon land doorgeven. Ik begon over kernenergie omdat het de heer Crone zelf was die over die middelen begon. Ik dacht: het is toch even niet heel makkelijk om daar zomaar consequentieloos mee te gaan schuiven. Ik kan ook nog van alles zeggen over hoe de wet op het Klimaatfonds in elkaar zit, die het ook gewoon technisch gezien onmogelijk maakt om dit te doen. Maar ik vind het ook inhoudelijk geen goed idee om de redenen die ik genoemd heb. Er is geld op de LVVN-begroting beschikbaar gesteld, namelijk 5 miljard en 500 miljoen structureel.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Prima, voorzitter. Voor de techniek geldt sowieso dat het wetswijziging vergt via de Tweede Kamer. Dat vind ik ook niet onze rol; dat hoort altijd ook in haar politieke afweging. Ik ben vandaag geen Bontenbal, want hij heeft zelfs gezegd, gisteren ook weer: waarom gaat het kabinet nou vier centrales doen, want twee zijn al genoeg? Hij heeft ook deze schuif bedacht, dus ik bevind mij in goed gezelschap. Dat is meer for the record. Ik probeer alles om u te overtuigen, maar wij gaan gewoon nog even door met dit debat.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb toch ook nog wel een vraag. We zien dat de doelstellingen niet gehaald worden, dus je moet nu sneller resultaten boeken. Dat kun je niet met kernenergie, want dat is voor de langere termijn. Zou je dus opnieuw naar de prioritering kunnen kijken, zo vraag ik aan de minister, om juist een aantal activiteiten in de agrarische sector sneller te ondersteunen? Daarmee heb je namelijk je doelstellingen gehaald en dan kun je verdergaan met de rest. Dat zou mijn overweging zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Hermans:
Mevrouw Prins heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er maatregelen getroffen moeten worden of dat er alternatief beleid moet komen om die doelen binnen bereik te krijgen. Dat betekent dat we óók zullen moeten kijken naar hoe je met de beschikbare middelen in het Klimaatfonds omgaat. Naast dat ik met mijn collega's in gesprek ben over mogelijke maatregelen voor de verschillende sectoren, zijn er ook weer aanvragen ingediend voor het Klimaatfonds en voor besteding van Klimaatfondsmiddelen binnen de percelen in het Klimaatfonds. Daarbij kijken we natuurlijk heel precies naar aan de ene kant de balans tussen normeren, beprijzen en subsidiëren en aan de andere kant wat op dit moment problemen zijn in de infrastructuur die we echt moeten oplossen om de uitvoering goed door te kunnen laten gaan, en dan niet alleen tót 2030, maar vooral ook daarna. Dus het is continu een weging en een prioritering. Maar op de vraag of ik daarmee geld dat gereserveerd is voor een belangrijk onderdeel van onze toekomstige energiemix op een andere manier aanwend, zeg ik nu: ik ga het Klimaatfonds niet op een andere manier in die zin inrichten, omdat het ook grote effecten heeft op de geloofwaardigheid die dit kabinet heeft en die Nederland heeft met kernenergie.
Mevrouw Prins (CDA):
Dat gehoord hebbende heb ik toch nog even een vraag. We constateren dat u snel maatregelen moet nemen. Dan is toch de vraag: waarom zou u een van de grootste sectoren die negatief bijdragen aan het realiseren van de stikstofdoelstellingen achterwege laten? Helaas is het transitiefonds gecanceld. Daardoor is er veel minder geld beschikbaar. Dan denk ik: als je opnieuw kijkt naar de huidige resultaten, moet je dan niet je beleid opnieuw gaan herzien?
Minister Hermans:
Het is ontegenzeggelijk waar dat ook de landbouw een bijdrage te leveren heeft aan de klimaatdoelen. Het is niet voor niks een van de vijf sectoren. Dus ook met mijn collega's van LVVN voer ik het gesprek over hun bijdrage aan het behalen van het voor de landbouw afgesproken doel. Voor de energetische emissies, als ik het even zo mag samenvatten, is ook geld beschikbaar op mijn begroting. Ik noemde de SDE++-regeling al, maar ik noem ook de verduurzaming van landbouwvoertuigen en de glastuinbouw. Daar verandert niks aan. Voor generiek landbouwbeleid dat ook bijdraagt — ik ben het met mevrouw Prins eens: heel veel beleid raakt natuurlijk verschillende doelen — is ook geld beschikbaar op de LVVN-begroting. Dat zullen we natuurlijk op een slimme manier moeten inzetten, zodat het elkaar over en weer helpt. Dat geldt ook voor als ik in de verduurzaming van de industrie maatwerkafspraken maak, zoals afgelopen december met bedrijven. Daarin krijgen we ook stikstofreductie voor elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Prins.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik constateer dat de minister en wij hier verschillend over denken. Ik constateer ook dat met de uitspraak van de Raad van State, over de stikstof intern salderen en terugwerkende kracht, het alleen maar relevanter wordt dat de agrarische sector de kansen krijgt om te doen wat hij moet doen. Daar zou ik aandacht voor willen vragen.
Minister Hermans:
De uitspraak dat intern salderen ook met terugwerkende kracht niet meer mag, heeft natuurlijk hele grote implicaties. Dat geldt niet alleen voor de landbouwsector, maar ook voor onze economie en voor de energietransitie. Ook projecten die op termijn juist minder stikstof uitstoten, komen nu onder druk te staan. Dat daar actie nodig is, deel ik. Dat deelt het hele kabinet. Daaraan wordt ook hard gewerkt in de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel.
De heer Panman i (BBB):
Even voor de goede orde. In mijn optiek zijn er twee aparte discussies. Eén is de discussie over stikstof. Dat ligt bij LVVN. Hier hebben we de discussie over klimaat, met name over CO2 en CO2-equivalente broeikasgassen. Die discussies wil ik dus wel even uit elkaar houden. De beweegreden voor de BBB om samen deze motie in te dienen en de reden dat we graag willen dat de landbouw een plek krijgt binnen het Klimaatfonds, is gelegen in de reductie van CO2 en CO2-equivalente broeikasgassen en de vastlegging daarvan. Het is hartstikke mooi dat er via de SDE++-regeling verschillende mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld om zonnepanelen op een aardappelbewaarplaats of op een andere schuur neer te leggen. Maar er is meer voor nodig. In Nederland hebben we een landbouwsector waar we echt trots op mogen zijn. Het zijn professionele ondernemers, agrariërs, met een hele sector eromheen ...
De voorzitter:
Meneer Panman, mag ik u even onderbreken? Dit klinkt meer als een tweede termijn. Het is een heel mooi betoog. Wat is uw korte vraag bij deze interruptie?
De heer Panman (BBB):
Mijn korte vraag is of de minister dat ook zo ziet.
Minister Hermans:
Of ik zie dat het twee verschillende discussies zijn? Meneer Panman zei een heleboel, dus ik weet even niet wat ik nu precies ook zo moet zien of niet. Hoe zie ik het? Laat ik het zo zeggen. Ik zie het als volgt. Eigenlijk liggen natuurlijk alle opdrachten bij dit kabinet. Bij dit kabinet ligt de opdracht om een antwoord te formuleren op de uitspraak van de Raad van State van vlak voor kerst en op de uitspraak van de rechter in de Greenpeacezaak van eind januari. Dat is erop gericht om de economie aan de praat te krijgen en om perspectief te bieden voor boeren. Bij dit kabinet ligt de opdracht om de klimaat- en energiedoelen weer binnen bereik te brengen. Bij dit kabinet ligt de opdracht om dat op een manier te doen die financieel netjes en degelijk is en daarvoor de middelen te gebruiken die beschikbaar zijn. Voor de klimaatopgave is daarvoor het Klimaatfonds. Landbouw kan daarvan gebruikmaken voor zover het de energetische emissies en uitstoten betreffen. Op de begroting van LVVN staat geld om aan hun opgave invulling te geven: 5 miljard en 500 miljoen structureel. Zo zie ik het. Natuurlijk zie je dat stikstofuitstoot- en CO2-reductie elkaar raken. Er zit een positieve wisselwerking tussen. Het kan soms ook negatief zijn, maar ik ga even uit van het positieve. Die winst moeten we optimaal benutten, maar wel langs de lijnen die ik schetste.
De voorzitter:
Heeft de heer Panman nog een aanvullende vraag? Nee. De heer Petersen, namens de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Verschillende collega's hier in de Kamer deden de suggestie om geld weg te halen bij kernenergie, omdat je dat op korte termijn toch niet kunt uitgeven of mist en het bij landbouw beter besteed zou zijn. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Wij zijn er waarschijnlijk geen voorstander van, maar als je dat zou doen, betekent dat dan ook dat de ontwikkeling van de kernenergieplannen mogelijk vertraging oploopt omdat het budget op korte termijn aan andere dingen wordt besteed? Mijn taxatie zou zijn dat dat tot vertraging kan leiden. Ik vroeg me af of de minister het met die taxatie eens is.
Minister Hermans:
Ja, dat denk ik ook. Het kan verschillende consequenties of effecten hebben, maar vertraging is mogelijk. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat bouwers zich terugtrekken en niet meer mee willen doen. De technische haalbaarheidsstudie hebben we dan net afgerond, maar er komen natuurlijk nog allerlei stappen. Het is voor ons dan van groot belang om met zo veel mogelijk bouwers het gesprek te kunnen voeren, zowel om de commerciële voorwaarden zo goed mogelijk te krijgen als om de risico's in het proces zo veel mogelijk te mitigeren.
De heer Petersen (VVD):
Dank aan de minister voor deze heldere taxatie.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Deze vorm van uitlokking van de heer Petersen kan ik natuurlijk niet laten lopen, want dit is zo opzichtig de bal voor open doel leggen. Daarom moet ik de minister nu wel een vraag stellen. U heeft de Tweede Kamer afgelopen weekend een brief gestuurd. Daarin staat dat de markt dit helemaal niet wil. Er hoeft geen zak geld boven de markt te hangen omdat ze anders niet meer naar ons kijken. Dat hebben we namelijk gedaan. Die zak geld heeft daar gehangen en ze doen het nog niet. Daarmee zit ik meer op de lijn van Bontenbal. Sowieso was het geld niet op korte termijn nodig. Er zijn voor het ministerie zelfs tientallen miljoenen beschikbaar om een eigen directie op te richten en alles voor te bereiden. Dat is allemaal prima. Daar kun je voor of tegen zijn, maar het is bijna niet aan de orde dat het geld snel, binnen vijf à tien jaar, beschikbaar zou moeten zijn. Maar nogmaals, een andere financiering is ook goed. Het kan dus of een verschuiving zijn binnen het fonds of een uitbreiding van het fonds, bijvoorbeeld via de commissie ... Hoe heet die ook al weer? Economische groei en natuur. Die zal ook op de vraag komen: hoe financier ik ...
Minister Hermans:
Economie en Natuurherstel.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Hoe zei u?
Minister Hermans:
Economie en Natuurherstel.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Precies. Die commissie zal natuurlijk ook zeggen: we moeten toch de landbouwsector helpen. Dat zei mevrouw Prins ook al. De landbouwsector moet geholpen worden. Dus ik wil ook een andere weg naar Rome bewandelen, maar ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone.
Minister Hermans:
Nu zoek ik even over welke weg naar Rome ik ...
De voorzitter:
Dat hoeft niet per se.
Minister Hermans:
... mijn visie moet geven.
De voorzitter:
Als u daar helemaal geen aandrang toe voelt, dan moet u dat vooral ook niet doen. Dan gaan we namelijk naar mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik had in het interruptiedebat met de heer Panman, geloof ik, via de voorzitter aan de minister een vraag gesteld over haar visie op wat er vanuit klimaatperspectief nodig zou zijn op het landbouwdossier. Ook vroeg ik hoe de landbouw het beste zou kunnen bijdragen aan de doelstelling van haar ministerie. Dus die vragen stel ik nog een keer.
Minister Hermans:
In het klimaatbeleid hebben we een algemeen doel: de 55%-reductie. Vervolgens zijn er doelen voor elke sector, waar landbouw er één van is. Het is echt aan mijn collega's van LVVN om aan te geven hoe zij zien dat dat doel bereikt kan worden. Het is aan mij om te zorgen dat, even plat gezegd, de optelsom van de vijf sectoren ertoe leidt dat we die 55% halen. Wat mij betreft liggen de eerste verantwoordelijkheid, de eerste gedachten en eerste ideeën absoluut bij de sectorbewindspersonen, omdat daar ook de kennis en de ervaring zitten. Ik zie in algemene zin dat deze vijf sectoren alle vijf een belangrijke bijdrage kunnen leveren en dat zeker ook voor de landbouwsector de verduurzaming en in bredere zin alle opgaven die daar spelen — maar laat ik het focussen op de verduurzaming — juist ook een heel belangrijke manier of route zijn naar een toekomstbestendig boerenbedrijf. Ik sprak een tijdje geleden met een vertegenwoordiging van jonge boeren. Dit is ook de manier waarop zij kijken naar de toekomst van hun vak en hun werk. Ik geloof echt dat het klimaatbeleid en klimaatmaatregelen daar ook aan bij moeten dragen, maar het is uiteindelijk natuurlijk de optelsom van alles wat ook moet bijdragen aan dat perspectief en aan hoe je ook in de toekomst nog op een goede manier als boer je geld kan verdienen.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik heb in eerste termijn ook gememoreerd dat de niet-integraliteit van beleid ons in de huidige situatie heeft gebracht. Ik vind het jammer dat de minister een beetje terughoudend is ten aanzien van de bijdrage van de landbouw aan haar klimaatdoelen: "het is aan de andere minister" of "het is aan de sector". Ik ben blij dat de opgaven in het landelijk gebied nu echt chefsache zijn geworden en ik hoop dat die ministeriële werkgroep of hoe die dan ook heet …
Minister Hermans:
De ministeriële commissie.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dat die ministeriële commissie integraal gaat kijken. Ik hoop ook dat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid voor klimaat ook over de grenzen van haar eigen ministerie durft te kijken naar de bijdrage van de landbouw, met name van de veehouderij, binnen het klimaatbeleid.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan de minister.
Minister Hermans:
Ik deel het belang van die integraliteit. Ik deel niet dat ik dat ik dat niet belangrijk zou vinden of niet de ambitie zou hebben dat ook die andere sectoren op een ambitieuze manier een bijdrage leveren; integendeel. Ik hecht er wél waarde aan dat de expertise en ervaring van mijn collega's op die verschillende onderwerpen en het werk dat zij doen met de ambtenaren op de betreffende departementen, zo goed mogelijk tot hun recht komen. De kennis over en ervaring met landbouw zitten bij LVVN. Die wil ik maximaal benutten.
Voorzitter. De heer Baumgarten vroeg mij naar het nut, het effect en de doelmatigheid van regelingen en subsidies uit het Klimaatfonds: hoe gaan we daar eigenlijk mee om en hoe geven we die vorm? Voordat er aan een aanvraag een toekenning uit het Klimaatfonds wordt gegeven, wordt die aanvraag getoetst aan de hand van de criteria die zijn geformuleerd in de wet. Daarbij kijken we onder andere naar de vraag: is subsidie nou het meest geëigende, meest doelmatige instrument of zijn normeren en beprijzen beter? Vervolgens zitten er meerdere evaluaties in de hele aanpak.
Ten eerste — dat zeg ik ook in de richting van de heer Panman, die mij daar volgens mij naar vroeg — worden alle subsidieregelingen, dus ook voor duurzame projecten, elke vijf jaar geëvalueerd. Dat doen we op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Ten tweede is het klimaatbeleid in voorbereiding op het nieuwe klimaatplan, dus voordat het is geschreven, integraal geëvalueerd. Dat klimaatplan is de afgelopen weken in consultatie geweest en wordt volgende maand aan de Eerste en de Tweede Kamer gestuurd. Dat betreft meer het klimaatbeleid op de langere termijn. Die voorbereiding vond plaats via twee evaluaties: een syntheseonderzoek, dus een algehele beleidsdoorlichting, en een lerende evaluatie van het klimaatbeleid. Dat laatste is uitgevoerd door het PBL en ging met name over de vragen hoe de governance in elkaar zit en hoe de samenwerking tussen de ministeries is. Ten derde rekent het PBL natuurlijk elk jaar het klimaat- en energiebeleid door. Dat eindigt in de Klimaat- en Energieverkenning. Daarin zit dus ook een hele reflectie op het gevoerde beleid en hoe we ervoor staan. Daar moet het kabinet ook weer op reageren. Er gebeurt dus een heleboel op het gebied van evaluaties.
De heer Panman (BBB):
Mijn vraag over de tussenevaluaties of de pauzeknop ging met name over de maatregelen: zijn de maatregelen effectief? Het gaat me dus niet zozeer over het beleid, maar over de maatregelen die het beleid moeten uitvoeren. Dat betreft dus de hele impact daarvan. Dat begint bij de creatie, bijvoorbeeld bij de mijnen waar delfstoffen voor accu's vandaan moeten komen, tot en met het gebruik en het recyclen, dus het einde van de productlifecycle. Het gaat mij dus om die evaluatie. Het gaat me niet om de evaluatie van het beleid, maar om de maatregelen die dat beleid moeten uitvoeren.
Minister Hermans:
Ik wil er geen semantische discussie van maken, maar onder alle subsidiemaatregelen hangen natuurlijk beleid of maatregelen. Die worden dus elke vijf jaar geëvalueerd. "Het beleid" is volgens mij een samenstel van maatregelen. Daar wordt in z'n totaliteit, maar ook per maatregel naar gekeken. De Klimaat- en Energieverkenning doet natuurlijk hetzelfde, want die kijkt naar wat een maatregel bijvoorbeeld doet in termen van CO2-reductie of, als ik het zo mag noemen, megatonnenbesparing. Dat is dus een heel erg evenwichtig samengesteld pakket van evaluaties. Ik vind daarbij wel dat je ook steeds moet kijken naar wat we leren van wat we in de praktijk zien gebeuren. Ik denk dat de afgelopen periode heel duidelijk is geworden dat we in de uitvoering, in het realiseren, tegen een aantal zaken aanlopen. Dat had je misschien niet kunnen voorzien, maar het hoort wel bij zo'n grote transitie. Denk aan netcongestie en aan wat er nu gebeurt met nettarieven. Het is dan aan ons om te bekijken wat we daaraan kunnen doen, te evalueren of bepaalde maatregelen dit erger of minder erg maken, en of we die scherper of juist minder scherp moeten inzetten. Het is dus ook een kwestie van continu alert zijn op wat er gebeurt binnen zo'n grote verandering waar we in zitten.
De heer Panman (BBB):
Dank u wel, minister, voor dit antwoord. Ik wil 'm toch nog iets scherper hebben. Komt er in die evaluatie dus ook naar voren wat de milieu-impact is? Denk aan het winnen van delfstoffen voor accu's en aan hoe windmolens gerecycled moeten worden — die hebben namelijk een levensduur van 20 tot 25 jaar — wat daarvan de impact is en hoe we dat gaan doen. Wordt dat soort zaken ook daarin meegenomen?
Minister Hermans:
We hebben natuurlijk ook imvo-beleid. Daarvoor geldt dat bedrijven de verantwoordelijkheid hebben om goed te kijken wat er in de keten gebeurt. Natuurlijk hebben wij ook weer de verantwoordelijkheid om naar langetermijneffecten te kijken, daarover na te denken en die mee te wegen bij de besluiten die we nemen.
De voorzitter:
Er valt een stilte. De heer Panman, tot slot.
De heer Panman (BBB):
We doen er een lintje om. Om het concreet te maken: zegt de minister hiermee toe dat al die zaken die ik net noemde met betrekking tot de evaluatie, de punten en maatregelen, worden meegenomen in de evaluatie zoals door de minister bedoeld? Krijgen wij inzage in hoe de evaluatie daarvan is?
Minister Hermans:
Volgens mij betrekt de heer Panman er ook allerlei aspecten bij waarvan ik nu niet zomaar kan toezeggen dat we die gaan evalueren of dat ik daar nog aanvullende stappen op ga zetten. Het kabinet evalueert of een regeling die we treffen, een maatregel die we nemen, bijdraagt aan het doel dat we met elkaar voor ogen. Dat doen we in de verschillende stappen die ik net schetste, dus een keer in de vijf jaar. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht geldt dat voor alle regelingen. Elk jaar hebben we de Klimaat- en Energieverkenning en ten aanzien van het tweede klimaatplan hebben we uitgebreidere evaluaties laten doen. Daar komt overigens nog bij dat er om de haverklap rapporten verschijnen en gepubliceerd worden die iets zeggen over de effectiviteit van beleid. We hadden het net nog over de energiebesparingsplicht, waar de Algemene Rekenkamer over schreef. Dat is dus een continu proces. Dat is gaande. Al die informatie wordt continu meegenomen en gewogen. Ik zie nu geen aanleiding om daar aanvullende evaluaties op te doen, als dat de onderliggende vraag van de heer Panman is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister Hermans:
Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje was van de heer Baumgarten over de middelen voor klimaatadaptatie. De heer Baumgarten heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het heel vaak gaat over klimaatmitigatie en de maatregelen die we op dat front nemen, maar adaptatie is zeker zo belangrijk. Ik moet erbij zeggen dat dit het beleidsterrein is van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. De middelen die aan klimaatadaptatie worden besteed, staan ook op die begroting. We hebben echter wel toegezegd om in de Klimaatnota van dit jaar, die in september verschijnt, ook een overzicht op te nemen van de uitgaven aan adaptatie, zodat het overzicht van alle uitgaven in één document staat.
Voorzitter, dit was het wat betreft de doelen en middelen.
De voorzitter:
Ook al is het 18.12 uur en niet 18.15 uur, dit is misschien wel een mooi moment om nu de dinerpauze aan te vangen. Minister, denkt u ook niet?
Minister Hermans:
Ik kan nog rustig door, maar ik ben ook klaar voor schorsing. Het is aan u.
De voorzitter:
Dan gaan we nu schorsen tot 19.12 uur.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Minister Hermans i:
Voorzitter, dank. Ik ga door met het tweede onderwerp en dat is de voortgang van de energietransitie. Ik begin met de vragen over netcongestie. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Ik ben het eens met iedereen die zei dat dit op dit moment een serieuze belemmering is voor de voortgang in de verduurzaming in Nederland. Er zijn bedrijven die heel graag willen verduurzamen of willen uitbreiden en daarmee verduurzamen, maar die lang moeten wachten op een aansluiting. Soms krijgen zij zelfs pas na 2030 duidelijkheid over wanneer ze daadwerkelijk die aansluiting krijgen. Datzelfde geldt voor mensen thuis die bijvoorbeeld een elektrische auto aanschaffen, maar niet weten wanneer ze daarvoor ook een laadpaal bij hun huis kunnen plaatsen.
Voorzitter. De heer Baumgarten vroeg wat we doen aan die netcongestie, om ook te zorgen dat we internationaal een aantrekkelijk land blijven, ook voor bedrijven om zich te vestigen. De netbeheerders investeren nu en in de komende jaren heel fors in de uitbreiding en de versterking van het elektriciteitsnet. Dat is uiteindelijk de oplossing voor de drukte en de problemen op het stroomnet, maar dat kost wel tijd. Het aanleggen en bouwen van die netten is een tijdrovend project, inclusief de vergunningsprocedures die daarbij horen; daar zal ik zo nog iets over zeggen.
Het is niet alleen uitbreiden en versterken van het net, we zullen in de komende jaren de capaciteit die we hebben ook beter, slimmer en flexibeler moeten benutten. De flexibele contracten die daarvoor nu ingezet worden, zijn daar een heel goed voorbeeld van.
Het kabinet, ikzelf, werkt daarbij heel intensief samen met netbeheerders, het bedrijfsleven en natuurlijk provincies, waterschappen en gemeenten. Dit is een probleem waar iedereen tegenaan loopt en wat we ook alleen in samenwerking met elkaar kunnen oplossen. We werken samen in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, het LAN; die afkorting komt u misschien weleens tegen. Over de hele voortgang van dat programma en alle acties die daaronder hangen, stuur ik eind maart een voortgangsbrief naar de Tweede Kamer en die zal ik ook naar de Eerste Kamer sturen.
Voorzitter. De heer Petersen vroeg mij: wat doet het kabinet allemaal, wat voor regie-initiatieven zijn er door dit kabinet genomen en wat gaat er in de komende periode nog gebeuren? Er staat al iets over die algemene aanpak in dat landelijk actieplan. Dat vindt ook zijn vertaling in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, het MIEK. In dat MIEK worden projecten aangewezen die prioriteit hebben voor de energietransitie. Het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie draagt daar natuurlijk ook aan bij.
Wat betreft de regiestappen die gezet zijn, zijn er een paar dingen gebeurd. Afgelopen vrijdag heb ik een wet naar de Raad van State gestuurd voor advies, om tijd te winnen bij die vergunningsprocedures, om die te kunnen versnellen. Dan gaat het om de zogenaamde gedoogplicht bij onderzoeken. Het is nu zo dat als TenneT onderzoek wil doen naar locaties waar potentieel een hoogspanningsnet zou komen en als een grondeigenaar zegt dat hij überhaupt niet wil dat zij daar onderzoek doen, dan kan dat zo'n heel proces enkele maanden tot zelfs anderhalf jaar vertragen. Wij zeggen nu: er komt een gedoogplicht. Als TenneT komt om onderzoek te doen, dan kan het niet zomaar zo'n hoogspanningsstation neerzetten, laat ik daar even heel duidelijk over zijn, maar voor het doen van onderzoek moet je dan TenneT op je grond gedogen. Dat is één stap.
De tweede is aangekondigd bij de Klimaatnota. Er moeten heel veel transformatorhuisjes bij komen in gemeenten; 50.000 in totaal. We helpen met een eenduidige aanpak hoe je dat op een snelle, effectieve manier voor elkaar kan krijgen in een gemeente. Binnenkort gaat er ook een subsidieregeling open om bedrijven die een grote transportcapaciteit nodig hebben te helpen met hoe zij die transportcapaciteit gebruiken en hoe zij die mogelijk flexibeler, anders kunnen inrichten. Dat is wat er gebeurd is.
Dan een aantal dingen die nog op stapel staan. Er loopt een onderzoek naar het zwaarder kunnen belasten van het net, dus om meer risico te nemen bij het gebruik van het net. Daarbij gaat het natuurlijk altijd om de balans tussen meer ruimte creëren en de betrouwbaarheid en leveringszekerheid, waar Nederland bekend om staat. Die willen we natuurlijk ook waarborgen. We werken aan een wetswijziging om de procedures nog verder te kunnen versnellen door dit type energieprojecten aan te kunnen merken als projecten van zwaarwegend maatschappelijk belang. Ook dat kan een substantieel effect hebben op het inkorten van de duur van de procedure. We zijn sowieso continu in gesprek met partijen om te kijken wat er nog mogelijk is aan aanvullende stappen.
De heer Petersen i (VVD):
Ik was iets te vroeg opgesprongen, vandaar dat ik wat ongeduldig heen en weer ijsbeerde, maar ik ben blij dat ik het hele antwoord heb kunnen afwachten van de minister. Ik ben nog wel nieuwsgierig naar het volgende. Ik gaf aan dat volgens VNO-NCW 10.000 bedrijven wachten op een aansluiting of op uitbreiding van een aansluiting. Dat zijn bedrijven die niet kunnen starten, die stilstaan of die niet kunnen groeien. Het betekent ook dat Nederland voor bedrijven uit het buitenland niet een aantrekkelijke plek is om naartoe te gaan. Dan ben je hier net met je uitgepakte dozen en blijkt het stopcontact niet te werken. Kan de minister aangeven wat de planning is voor het afbouwen van de 10.000 wachtenden naar nul? Met alle waardering voor alle initiatieven die worden genoemd, waar ik ook veel mooie dingen in heb gehoord: aan het eind van de rit gaat het erom of bedrijven hier aan de slag kunnen met wat ze willen en kunnen, of niet.
Minister Hermans:
Die vraag begrijp ik ongelofelijk goed. Ik ben ook ontzettend doordrongen van de urgentie van dit vraagstuk, van hoe dit ondernemers belemmert, überhaupt in ondernemen, in het uit kunnen breiden als je dat wilt, en in het verduurzamen, het elektrificeren. Dit tast de motivatie aan van ondernemers die al in Nederland zijn, maar het tast ook de motivatie aan van ondernemers die in Nederland willen starten, of naar Nederland willen komen. Dit helpt niet, want iets wat je nodig heb, stroom, is er niet of niet in voldoende mate. Het eerlijke antwoord is ook dat ik niet nu kan zeggen: dan is het opgelost. We zullen de komende jaren fors moeten investeren en we moeten inzetten op het kunnen versnellen van projecten en procedures om dat net te verzwaren en uit te breiden. Maar die ruimte heb je niet morgen, overmorgen of over een halfjaar. Daarvoor zullen we de stappen moeten zetten die ik net noemde, zoals het flexibeler en slimmer benutten van de capaciteit die we hebben. Dat doen we allemaal, om zo veel mogelijk ruimte te creëren. Maar het eerlijke antwoord is ook dat we zeker in sommige delen van het land nog wel tien jaar te maken zullen hebben met de beperkingen als gevolg van netcongestie. Dat neemt niet weg dat we alles op alles zetten om de overlast die ervan ervaren wordt zo veel mogelijk te beperken.
De heer Petersen (VVD):
Ik had ook gevraagd of er lessons learned zijn uit de ons omringende landen. Misschien is het in dit kader goed om het perspectief van de minister te horen, denk ik. Kunnen die landen ons misschien ook te hulp schieten, bijvoorbeeld met het helpen aanleggen van netwerkuitbreiding, of met andere zaken waar ik niet meteen aan denk, maar waarvan de minister wel weet dat die helpen om de problematiek te verlichten?
Minister Hermans:
Dat is de volgende vraag die op mijn stapeltje ligt. Het is inderdaad een logische en terechte vraag. Het is ook een onderwerp waarover ik op de klimaattop in Azerbeidzjan maar ook in Brussel bij de Energieraad met collega's veel het gesprek voer. Maar het eerlijke antwoord, ook hierbij, is dat meerdere Europese landen met dit probleem te maken hebben en dat we eigenlijk allemaal naar elkaar kijken en met elkaar spreken over hoe men dit aanpakt en wat we van elkaar kunnen leren. Dat doen we. Dat gesprek is gaande. Het Internationaal Energieagentschap komt ieder jaar met een Energy Policy Review. Dat is in oktober of november weer verschenen. Daarin staat een aantal suggesties, ook voor Nederland, voor hoe wij kunnen omgaan met netcongestie. Wij laten op dit moment ook een vergelijkend onderzoek doen naar wat er nou precies gebeurt in andere Europese landen: kunnen wij daar nog wat van leren, kunnen we dingen combineren? Want ik sta natuurlijk open voor elk inzicht en elke actie die helpen om dit probleem te verlichten.
De heer Baumgarten i (JA21):
De minister begon haar betoog gloedvol met woorden als "we werken aan een duurzame economie", "we bieden concurrentiekracht", "de doelen zijn binnen bereik" en "we dromen van groene groei". Tegelijkertijd hoor ik van de minister dat de netcongestie qua oplossingen en oplossingstermijn nog heel ver uit zicht is. Een concrete datum kan niet worden gegeven. Is daarmee groene groei geen droom die nooit verwezenlijkt zal worden, vraag ik aan de minister.
Minister Hermans:
Nee, want groene groei is op dit moment gaande. Er zijn ongelofelijk veel start-ups in Nederland, maar ook scale-ups, midden- en kleinbedrijf, grote bedrijven en industrieën die dag in, dag uit bezig zijn met verduurzaming. Daar worden en zijn de technologieën en de productieprocessen van de toekomst bedacht. Die worden ook over de wereld geëxporteerd. Het is dus op dit moment gaande. Is er meer ruimte op het elektriciteitsnet nodig om die hele slag in de verduurzaming die we op heel veel plekken nog moeten maken af te kunnen maken? Ja. Is die ruimte nodig om aan nog meer ondernemers de ruimte te geven om verder te kunnen verduurzamen? Het antwoord is: ja. En ondervinden we daar nu problemen van? Het antwoord daarop is ook: ja. Is het dus aan mij en aan dit kabinet om samen met provincies, waterschappen, gemeenten en netbeheerders, zoals TenneT natuurlijk, keihard aan dit probleem te werken? Ook daarop is het antwoord: ja.
De heer Baumgarten (JA21):
Dank voor het antwoord van de minister. Maar heeft de minister dan wellicht concrete gegevens beschikbaar van het aantal bedrijven dat we niet kunnen aansluiten. Of komen die misschien bij de nota in het voorjaar? De vraag achter die vraag is eigenlijk verrassend simpel: kunnen wij kwantificeren hoe het huidige probleem ons concurrentievermogen nadelig beïnvloedt?
Minister Hermans:
De heer Petersen noemde volgens mij een aantal van bedrijven dat op dit moment wacht op een aansluiting. Dat aantal had VNO-NCW genoemd. Ik denk dat we hier in de voortgangsbrief wel iets van inzicht in kunnen geven: hoe zit dit nou in de verschillende delen van Nederland? De acute problematiek begon namelijk in Flevoland, Gelderland en Utrecht, maar inmiddels zien we het natuurlijk op veel meer plekken in Nederland. Ik zal dus in die voortgangsbrief de kwantitatieve gegevens die ik kan delen een plek geven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten (JA21):
Het gaat mij vooral ook om de internationale context, ook binnen de EU: hoe is onze concurrentieverhouding ten opzichte van de EU in het kader van netcongestie en hoeveel nadeel hebben we daarvan in Nederland?
Minister Hermans:
Kijk, daar kan ik waarschijnlijk in algemene zin wel een aantal opmerkingen over maken. Daar hoef ik trouwens in die brief niet op terug te komen, want dat kan ik nu doen. Dat is meer kwalitatief, maar ik realiseer me nu dat de heer Baumgarten mij vroeg om kwantitatieve gegevens. Het lastige is dat je dat nooit exact zult weten, omdat je niet weet wat je niet weet. En niet iedereen die misschien wel iets zou willen, heeft dat ook al expliciet gemaakt. Misschien zijn er dus ook wel bedrijven die, wetende dat die druk op het stroomnet er is, nu even wachten. Maar de informatie die er is, waar wij de beschikking over hebben, kan ik samenvatten en in die voortgangsbrief opnemen.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Ik heb in het schriftelijk overleg vragen gesteld aan de minister over de gevolgen van kernenergie en de ambities op kernenergie van dit kabinet, ook qua spanningsnet. De antwoorden waren dat er inderdaad ook voor kernenergie en de ambities op kernenergie van dit kabinet gebouwd zou moeten worden, en dat TenneT en collega-bedrijven daarin moeten investeren, met name in het uitbreiden van het hoogspanningsnet. Komt er een moment of is het moment al daar dat er keuzes moeten worden gemaakt tussen verschillende soorten energie bij de bouwcapaciteit op het hoogspanningsnet? Is dat moment er al? Komt dat moment er op een gegeven moment en wat voor keuze maakt de minister dan?
Minister Hermans:
Als ik het me goed herinner uit de eerste termijn, heeft mevrouw Visseren daar ook nog een vraag over gesteld. In mijn mapje kernenergie kom ik daar nog op terug. In algemene zin kan ik wel zeggen dat we nu locaties in beeld brengen waarvan je moet onderzoeken of het een plek zou kunnen zijn waar een kerncentrale gebouwd zou kunnen worden. Een van de factoren waar dan naar gekeken moet worden, is of er ruimte is voor de benodigde aansluitingen om de opgewekte energie te kunnen transporteren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik wacht uw antwoorden over kernenergie af.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen over energieprijzen. Ik begin met de vraag van de heer Petersen. Hij vroeg hoe we er nu voor staan en wat dit voor het bedrijfsleven betekent en voor ons vestigingsklimaat. Voor het kabinet blijft het van groot belang dat de klimaat- en energietransitie voor huishoudens en bedrijven draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is. Elektrificatie is en blijft de belangrijkste manier van verduurzaming. Die leidt tot een elektriciteitsrekening. Die omvat eigenlijk drie componenten: de elektriciteitsprijs, de netkosten en de belasting en overige kosten. Voor elektriciteitsintensieve bedrijven die internationaal concurreren is het van belang dat die energiekosten niet uit de pas lopen met ons omringende landen. Daar heeft het kabinet natuurlijk in het regeerprogramma, in het hoofdlijnenakkoord, uitspraken over gedaan. De energieprijs is onder andere door het afschaffen van de indirecte kostencompensatie voor elektriciteitsintensieve bedrijven toegenomen in vergelijking met buurlanden. Dat geldt ook voor netkosten, omdat op andere plekken in Europa kortingen worden gehanteerd voor grootgebruikers en omdat de bekostiging van het netwerk verschilt. De verwachting is dat de komende tien jaar de kosten van het netwerken blijven toenemen, omdat TenneT verder gaat investeren in het elektriciteitsnet. Dat is een van de redenen dat een paar maanden geleden dat interdepartementaal beleidsonderzoek naar de bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur is gestart. Dat onderzoek wordt begin maart van dit jaar opgeleverd. Dan is het aan het kabinet om binnen acht weken met een reactie daarop te komen. Dat zullen we dus ook bezien in het licht van de voorjaarsbesluitvorming. In het onderzoek wordt gekeken naar verschillende opties hoe je met de bekostiging van die elektriciteitsnetten om kunt gaan. Daarbij houden we natuurlijk weer rekening met de verdeling van de kosten over huishoudens en bedrijven.
Dan de groene waterstof. Daar vroegen de heer Baumgarten en mevrouw Aerdts mij naar. Groene waterstof speelt ontegenzeggelijk een belangrijke rol in onze toekomstige energie. Voor bijvoorbeeld de industrie, maar ook in de mobiliteit is dat een belangrijke route naar verduurzaming. Dat is ook zo opgenomen in het Nationaal Plan Energiesysteem. Volgens mij was het mevrouw Aerdts — maar dat weet ik niet zeker — die vroeg naar het groene staal en ons verdienvermogen. Daar heeft het natuurlijk ook betrekking op. Het speelt op heel veel plekken in onze economie een belangrijke rol. Mevrouw Aerdts heeft er gelijk in dat de bezuiniging op het Klimaatfonds het lastiger maakt om die ambities te realiseren. Tegelijkertijd gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we ook zien, nationaal en internationaal, dat de ontwikkeling van groene waterstof minder snel gaat dan verwacht. Toen we een paar jaar geleden al die ambities opschreven voor 2030 hadden we een verwachting dat de markt nu op een bepaald punt zou zijn en daar zijn we gewoon niet. De prijs is hoger dan gedacht. Het klimaatbeleid vraagt er dus ook om die reden om om continu adaptief te zijn en te reageren op wat we zien gebeuren. In mijn interruptiedebat met de heer Panman kwam aan de orde hoe je de maatregelen die je neemt of genomen hebt evalueert en monitort. Dit alles wordt natuurlijk meegewogen in het pakket en in de voorstellen voor dit voorjaar.
Dan vroeg de heer Panman mij naar het Traktaat van Meppen. We hebben daar ook begin december vrij uitvoerig over gesproken. Ik zeg nu en dat zei ik ook toen al dat dit bij mijn collega's van VRO, BZK en BZ ligt. Ik ben wel even nagegaan wat nu de stand is. Zij voeren op dit moment gesprekken met Duitsland over de windmolens in de nabijheid van de grens. Het gaat hier specifiek om gesprekken over procedures bij grensoverschrijdende projecten en het toepassen van verdragen in delen van het grensgebied, zoals het Verdrag van Meppen. Het kabinet verkent concreet met Duitsland een oplossing waarbij niet zonder wederzijdse instemming gebouwd kan worden binnen het verdragsgebied van Meppen. Daarnaast heeft het kabinet met Duitsland betrokken provincies en Länder uitgenodigd om samen te zoeken naar oplossingen voor concrete casussen. Dit gebeurt in overeenstemming met verdragsafspraken en andere relevante EU-wetgeving. Als er in de komende maanden voortgang wordt geboekt, wat wij natuurlijk hopen, zullen wij de Kamer daarover informeren.
Voorzitter. Over wind op land vroeg de heer Baumgarten of de coalitie van plan is om een fatsoenlijke afstandsnorm vast te leggen. Het antwoord daarop is ja. Het doel van dit kabinet is om te komen tot afstandsnormen die recht doen aan de verschillende en vele belangen die we in dit land hebben, namelijk dat je op een prettige manier kunt wonen, dat we economie en economische bedrijvigheid overeind houden en dat we voorzien in onze eigen schone energie. Die belangen moeten gewogen worden. We zoeken naar normen, afstandsnormen én milieunormen, die daaraan invulling geven. Dat is waar we op dit moment aan werken. De staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor die nieuwe milieunormen, waar de afstandsnormen dus bij horen, en daarover vinden nu binnen het kabinet de gesprekken plaats. We betrekken daar natuurlijk de laatste inzichten over gezondheidseffecten bij, ook die van het RIVM.
Dan groen gas. Mevrouw Visseren stelde daar een aantal vragen over. De eerste vraag was of ik inzichtelijk kan maken naar welke groengasprojecten subsidie gaat en welke projecten ik dus stimuleer. Ook vroeg ze of ik die informatie openbaar kan maken. Ik begin er even mee dat het kabinet alleen groengasprojecten stimuleert die voldoen aan de eisen uit de RED-richtlijn. Al het gestimuleerde groene gas in Nederland is hiermee duurzaam. Die duurzaamheidseisen zijn openbaar en dus gewoon te vinden. Binnen de productie van duurzaam groen gas heeft het kabinet geen voorkeuren uitgesproken. Alle vormen van groengasproductie zijn ook nodig voor de doelen die we hebben op het gebied van hernieuwbare energieproductie en de afname van de afhankelijkheid van buitenlands aardgas. Dus alle vormen zoals mestvergisting, gft-vergisting, en co-vergisting. Alle projecten die in het kader van de SDE++ subsidie ontvangen, zijn via de website van de RVO terug te vinden.
Dan vroeg mevrouw Visseren of ik kan reflecteren op dierlijke restproducten bij de productie van groen gas. Hier moest ik even induiken en ik kan er het volgende over zeggen. Voor de productie van groen gas mogen dierlijke bijproducten uit categorie 2 en 3 van de Europese Verordening dierlijke bijproducten worden gebruikt. Het kabinet is voorstander van groen gas uit de reststromen, inclusief dierlijke bijproducten, wanneer deze stromen duurzaam en inzetbaar zijn volgens de hernieuwbare energierichtlijn en de Europese Verordening dierlijke bijproducten. Voor wie niet exact de categorieën 2 en 3 scherp voor de bril heeft, wat in ieder geval mijzelf betrof tot net in de schorsing, kan ik zeggen dat categorie 2 voornamelijk dierlijke mest betreft. De dierlijke bijproducten uit categorie 3 die worden gebruikt voor groen gas, bestaan hoofdzakelijk uit voormalige levensmiddelen en voormalig diervoeder. Onverwerkt categorie 1-materiaal, zoals kadavers en delen van kadavers — ik vind dat zelf een heel naar woord en mevrouw Visseren sprak in de eerste termijn ook over een naar woord — mag niet worden vergist.
Tot slot de vraag van mevrouw Visseren over het informeren van consumenten over de herkomst van het groene gas. Energieleveranciers weten op basis van de garanties van oorsprong van het groene gas waar hun gas vandaan komt en welke categorieën producten of combinaties daarvan daarvoor zijn gebruikt. Het aantal garanties van oorsprong van groen gas is openbaar toegankelijk, maar mede in het kader van lastendruk en de beperkte waarde voor de consument ziet het kabinet op dit moment geen reden voor het verder specifiek beschikbaar maken van deze informatie. Maar ik zeg dus dat de duurzaamheidseisen uit de RED natuurlijk wel gewoon openbaar zijn, en via de RVO zijn de projecten die we stimuleren dat ook.
Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Crone over de ACM.
De voorzitter:
Ik heb het idee dat mevrouw Visseren iets wil vragen. Gaat uw gang.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik dacht: ik wacht even netjes totdat al mijn vragen over groen gas zijn beantwoord.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook, maar ja.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Mijn vraag over de dierlijke bijproducten was iets specifieker dan het antwoord dat de minister gaf. Ik ken de lijstjes van categorie 2 en 3, net als de minister. Ik heb als antwoord gekregen dat het voornamelijk mest betreft. Worden andere dierlijke bijproducten uit categorieën 2 en 3 ook toegepast in Nederland? Dat was mijn vraag. Ik kan het lijstje opnoemen, maar dat zal ik niet doen. Het is namelijk een naar lijstje. Mijn vraag aan de minister is of die bijproducten worden gebruikt voor groen gas in Nederland. Ik heb het antwoord dat het voornamelijk mest is al in het schriftelijk overleg gekregen. Het gaat mij erom welke dierlijke bijproducten uit de rijtjes voor categorie 2 en 3 worden gebruikt voor groen gas in Nederland.
De voorzitter:
Zou dat iets voor de tweede termijn kunnen zijn?
Minister Hermans:
Of misschien schriftelijk, want dit gaat wel heel diep de Europese Verordening dierlijke bijproducten in. Ik was al blij dat ik net de categorieën 1, 2 en 3 tot me heb kunnen nemen. Als ik nu ook nog helemaal de lijstjes voor categorie 1, 2 en 3 … Dat durf ik gewoon niet toe te zeggen. Als mevrouw Visseren het goedvindt en als het lukt, kom ik in de tweede termijn op deze vraag terug en anders doe ik dat schriftelijk.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ja, dat stel ik op prijs. Waar het mij om gaat, is dat ik vermoed dat heel veel consumenten van groen gas die lijstjes ook niet kennen. En dat heel veel consumenten van groen gas het misschien wel een goed idee vinden dat mest wordt vergist, maar dat delen van dieren vergisten toch een andere tak van sport is. Dat staat in categorie 3. Ik hecht eraan om te weten wat de oorsprong is van het groene gas op de Nederlandse markt. Vandaar even wat uitleg over mijn vraag.
Voorzitter. Dan die garanties van oorsprong. Zijn die garanties van oorsprong zo gedetailleerd op productniveau? Zou een producent van groen gas de verschillende dierlijke bijproducten moeten noemen die hij of zij gebruikt in zijn of haar vergister? Moet dus de producent van groen gas in zijn garantie van oorsprong de verschillende soorten dierlijke bijproducten noemen?
Minister Hermans:
Ja, energieleveranciers weten op basis van de garanties van oorsprong waar hun gas vandaan komt en welke categorieën producten of combinaties daarvan zijn gebruikt, bijvoorbeeld rioolslib, reststromen uit de voedingsindustrie of mest. Dat is wat de energieleverancier weet op basis van de garanties van oorsprong.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
En weet de consument van die producent dat daarmee ook?
Minister Hermans:
Nee, de consument weet dat niet. Dat is wat ik net zei. Die GvO's zijn openbaar, maar het is niet specifieker dan dat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Is mijn conclusies juist dat je, als je als consument groen gas afneemt, niet precies weet wat de oorsprong is, behalve misschien "het is voornamelijk mest"? Of kan de consument weten wat en wie er in zijn of haar groene gas zat?
Minister Hermans:
Nee, het systeem werkt als volgt. De energieleverancier weet op basis van de garantie van oorsprong of de producent voldoet aan de duurzaamheidseisen die we hebben gesteld en aan de richtlijn, de Europese verordening. Die garantie van oorsprong certificeert. Die is het keurmerk daarvoor. Met dat keurmerk weet de consument dat de producent voldoet aan waar die aan moet voldoen, maar hij of zij weet niet exact welk product er gebruikt is.
Dan de vraag van de heer Crone over de ACM. Dat ging in het bijzonder over de bezuinigingen en het belang van goed toezicht en over dat we net de Energiewet hebben behandeld, waarin de ACM een aantal aanvullende taken krijgt. Een sterke, onafhankelijke toezichthouder is altijd heel belangrijk, dus ook, en zeker ook, in het energiedomein. Om die onafhankelijkheid en de kracht van het toezicht te kunnen waarborgen, moeten de verschillende belangen steeds zorgvuldig gewogen worden. We zullen nog nauwkeurig in beeld brengen wat dat precies betekent voor de begroting voor de komende jaren, ook met het oog op de taakstelling die we moeten invullen.
De heer Crone vroeg volgens mij ook of het mogelijk is om de kosten voor het toezicht gedeeltelijk of helemaal door te berekenen. Dat is een verantwoordelijkheid die bij de minister van Economische Zaken ligt, ook wat betreft de ACM. Ik zal deze vraag dus aan hem doorgeleiden en vragen of hij daar op een geschikt moment bij u op terugkomt.
Voorzitter. Dan kom ik bij onderwerp nummer drie: de verduurzaming van de industrie. De heer Petersen vroeg mij wat de planning is om met de vijftien grootste uitstoters tot een bindende afspraak te komen. De planning van die afzonderlijke bedrijven, en daarmee dus ook mijn planning, hangt voor een groot deel af van de concreetheid van de plannen die bedrijven bij ons aanleveren. Vanuit het ministerie kunnen wij alleen wat betekenen voor de bedrijven die echt concrete verduurzamingsplannen hebben aangeleverd, die natuurlijk ook nog eens passen bij de uitgangspunten van de maatwerkaanpak. Het is het streven om het komende jaar met zo veel mogelijk bedrijven zo'n joint letter of intent te sluiten. We willen die afspraken natuurlijk het liefst dit jaar al, en anders volgend jaar, finaliseren en tot bindende maatwerkafspraken maken. De tijd naar 2030 begint natuurlijk ook te dringen. Ik heb dat toegezegd in het commissiedebat met de Tweede Kamer over de verduurzaming van de industrie. Ik dacht dat dat in oktober was. In het voorjaar zal ik een voortgangsbrief sturen waarin ik inga op de stand van zaken met die verschillende bedrijven. Dat betreft natuurlijk wat ik daarover kan melden zonder te treden in de onderhandelingen die we daarover voeren.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Petersen naar de status van het uitbreiden van de maatwerkaanpak. Maar misschien wil de heer Petersen eerst een andere vraag aan mij stellen? In het regeerprogramma heeft het kabinet opgeschreven dat we kijken of we een regionale clusteraanpak voor bedrijfsoverstijgende uitdagingen kunnen maken. Na een aantal verkennende gesprekken daarover hebben we in december een brief gestuurd naar de clusters Chemelot en Rotterdam, met het verzoek om voor 1 februari een voorstel bij ons aan te leveren. In die brief zijn twee sporen voorgesteld. Eén gaat om een maatwerkaanpak voor een regionale clusteraanpak voor bedrijfsoverstijgende uitdagingen. Het tweede gaat om een versterking van de bestaande regionale clusteraanpak. Inmiddels hebben we van beide clusters een voorstel ontvangen. Het ene is wat concreter dan het andere. We zijn ze nu aan het bestuderen. We gaan er met de clusters over in gesprek om te beoordelen of we op basis daarvan een vervolgtraject kunnen starten.
De heer Petersen (VVD):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister om mijn begrip hiervan zo volledig mogelijk te maken. Bedrijven moeten hun voorstel aanleveren. Het gaat over hun toekomst; het gaat over hulp die ze kunnen krijgen. Het startpunt van de gelegenheid om dat te doen, ligt een jaar of anderhalf terug. De respons is blijkbaar zo dat dit de tussenstand is, namelijk één maatwerkafspraak signed, sealed and to be delivered en de andere in een pril stadium. Ik vraag me af of de minister hierover nog iets kan aangeven. Is er bereidheid, maar stuiten de bedrijven op moeilijkheden, waardoor het hen zo veel tijd kost? Of hebben de bedrijven er helemaal geen zin in en sluit wat wij ze bieden als overheid niet aan bij waar zij behoefte aan hebben? Is er ergens sprake van een mismatch tussen wat kan en wat bedrijven willen? Waarschijnlijk beogen we met de maatregelen en met de mogelijkheid van die maatwerkaanpak hetzelfde, namelijk bedrijven op een duurzame manier winstgevend in Nederland houden met alle voordelen die ik niet zal herhalen maar die we kennen. Ik probeer erachter te komen waar de schoen wringt, als het een propositie is die eigenlijk voor iedereen heel aantrekkelijk zou moeten zijn.
Minister Hermans:
Die vraag begrijp ik. Drie jaar na de start van de aanpak is er één bindende maatwerkafspraak. Ik had er ook liever meer gezien. Tegelijkertijd begrijp ik ook waarom we staan waar we nu staan. Het is een hele nieuwe aanpak. We hebben gezien met het ene bedrijf waarmee we in december een afspraak hebben gemaakt dat we onderweg tegen heel veel dingen aan zijn gelopen die je moet uitzoeken en die je werkendeweg moet oplossen. Een van die dingen zijn staatssteunafspraken, ook in Europa. Het kost gewoon tijd om daar gesprekken over te voeren. Iets anders is dat de maatwerkaanpak voor die bedrijven is die zeggen dat ze bereid zijn om boven op wat ze al moeten doen voor 2030 nog een extra stap te zetten en additioneel nog CO2 te reduceren. Je ziet in het huidige investeringsklimaat door onder andere de hoge nettarieven en door wat er internationaal gebeurt — netcongestie speelt daarbij natuurlijk ook een rol — dat het nemen van die investeringsbeslissingen ook voor bedrijven een lastig proces is. Het zijn dus verschillende ontwikkelingen bij elkaar, die ervoor zorgen dat we staan waar we nu staan. Ik hecht er wel aan om onze energie te richten op die bedrijven die ook echt willen en zeggen: ja, we zijn bereid om die extra stap te zetten en we hebben de fundamentele keuze om te gaan verduurzamen gemaakt. Daar moet natuurlijk ook onze tijd en energie in gaan zitten. Daarom heb ik aan de Tweede Kamer de toezegging gedaan om in kaart te brengen hoe het staat met de vijftien grootste uitstoters — die hebben we natuurlijk al iets uitgebreid — wat de stand met al die bedrijven is en waar onze energie naartoe gaat in de komende periode.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Petersen.
De heer Petersen (VVD):
Dat verklaart een hoop. Dan heb ik nog een korte vervolgvraag. Stel dat we door dat leertraject zijn gegaan en bedrijven hebben geleerd wat ervoor nodig is om aan hun kant de dingen te doen. Het kabinet heeft misschien geleerd: als we het op deze manier vragen, werkt het lastig voor bedrijven; hadden we het achteraf bezien maar zo gedaan, want dan was het allemaal misschien wat sneller gegaan. Mijn vraag is of er lessen te trekken zijn uit de afgelopen jaren, waardoor de minister misschien kan overwegen om wat aanpassingen te doen aan de hele governance van die maatwerkaanpak. Daardoor moeten de volgende bedrijven die nu nog in het prille stadium zitten, zo snel mogelijk naar het finale stadium en kan het allemaal wat sneller en makkelijker, omdat de geleerde lessen van beide kanten in praktijk worden gebracht.
Minister Hermans:
Die worden natuurlijk — as we speak, zou ik willen zeggen — in de praktijk gebracht. Het is niet zo dat al die bedrijven in een pril stadium zitten. Dat zal ook uit de voortgangsbrief blijken die ik ga sturen. Daar zit gewoon verschil tussen. Dat hangt aan de ene kant samen met de mate van concreetheid van plannen en aan de andere kant met de lessen die we geleerd hebben. Bij sommige bedrijven kun je die gewoon gemakkelijker toepassen dan bij andere. Ik durf niet te zeggen of dat ook in de governance zit. Daar zou ik even wat nader naar willen kijken. Als dat zo is, dan kan ik daar natuurlijk ook op ingaan in diezelfde brief.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we de minister de kans geven om het blok af te maken. Dit is het blok verduurzaming industrie, klopt dat?
Minister Hermans:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Zullen we dan even de vragen ophouden tot het eind van dit blok? Kan iedereen zich daar volledig in vinden? Ik zie dat dat het geval is.
Minister Hermans:
Dan een vraag van mevrouws Van Aelst over zwaar vervuilende bedrijven, zoals Tata en Chemours. Tot hoever is het kabinet bereid te gaan, ook in het kader van de handhaving? En hoeveel schade mogen omwonenden ondervinden? Zo heb ik uw vraag geïnterpreteerd. Als het gaat om het naleven van milieunormen, is het natuurlijk belangrijk dat het stelsel van vergunningen, toezicht en handhaving goed werkt en dat bedrijven zich aan de wet- en regelgeving houden waar ze zich aan te houden hebben. Dat geldt ook voor de bedrijven Tata en Chemours, die mevrouw Van Aelst noemde. Die normen worden regelmatig aangescherpt. Dat moet dan ook weer leiden tot verbeteringen in de productie en werkwijze van die bedrijven. Het kabinet, onder leiding van IenW, is bezig met een update van de actieagenda Industrie en Omwonenden, die ook specifiek hierop ziet. Daar komt een actieagenda bij, die nog dit kwartaal naar de Kamer wordt gestuurd.
Dan vroeg de heer Van Rooijen mij wat mijn antwoord zou zijn op een vraag die hij ook aan mijn voorganger heeft gesteld: welk deel van het nationale klimaatbeleid wordt overbodig als de beprijzing van CO2 via het ETS-systeem en het CBAM-systeem optimaal zou worden gemaakt? Voor mij geldt dat effectief klimaatbeleid vraagt om een nationaal en Europees klimaatbeleid. Het is niet of-of, maar en-en. Alleen in die samenhang kunnen we de opwarming van de aarde beperken en kunnen we de energietransitie waar we voor staan voor elkaar krijgen. Het is ook alleen maar op deze manier te doen omdat heel veel van de bedrijven die hier actief zijn, dat niet alleen in Nederland zijn, maar ook over de grenzen werken. Dat vraagt dus ook een internationale aanpak. Daarom zetten we ons ook in voor die Europese aanpak en houden we daarbij wel oog voor een gelijk Europees speelveld. Naast de Europese maatregelen is er meer nodig, want alle landen zijn anders qua energieopwekking, energiebehoefte en infrastructuur. We hebben als Nederland natuurlijk ook onze eigen ambities om in deze hele transitie onze kansen te verzilveren.
Voorzitter. De vraag van de heer Petersen over de maatwerkaanpak heb ik al beantwoord. Dit was dan het blokje verduurzaming industrie.
De voorzitter:
Dan gaan we naar kernenergie. Dat is al een paar keer langsgekomen, dus misschien kunt u het beperken tot de aspecten die nog niet zijn besproken.
Minister Hermans:
Voorzitter. Dan eerst een vraag van de heer Petersen over wanneer de nieuwe kerncentrales in gebruik kunnen worden genomen. Ik denk dat het maken van een goede planning het allermoeilijkste is van deze hele energietransitie. Dat geldt ook voor kerncentrales. Het is een ongelofelijk complex en veelomvattend project, waar heel veel onzekerheden in zitten. We proberen dat zo goed mogelijk in kaart te brengen, maar het is ook lastig om heel ver vooruit te kijken. Dat gezegd hebbend, ik heb vanochtend een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met daarbij ook een hele set antwoorden op Kamervragen van de heer Erkens. Daarin schets ik een aantal stappen die ik moet zetten in het kader van locatieonderzoek en wat dat betekent voor de planning of het moment waarop we een locatiebesluit kunnen nemen. Dat heeft natuurlijk ook effect op de totale planning. Nu is het niet zo dat elke maand vertraging in de locatiekeuze een-op-een door te vertalen is in een dermate lange vertraging in de totale planning, maar het heeft wel effect. Ik heb in de brief ook geschreven dat het niet meer realistisch lijkt om de eerste centrale in 2035 operationeel te hebben. Op wanneer precies wel en hoe die planning er verder uitziet, kom ik terug in de voortgangsbrief die ik uit mijn hoofd gezegd april/mei naar de Kamer stuur. Daarbij zeg ik dus nu wat ik net al zei: de tijdlijn is echt onderhevig aan sterke onzekerheid. We krijgen wel steeds een beetje meer zicht op wat er in al die fases nodig is en op al die onzekerheden, maar ik vind het wel echt belangrijk om hier ook de verwachting te temperen dat je heel precies en exact een einddatum kunt formuleren.
De heer Petersen stelde mij een vraag over het elektriciteitsnet en het effect van de bouw van kerncentrales in ons land. Hierbij ga ik ook in op de vraag van mevrouw Visseren. Afhankelijk van de gekozen locatie, maar ook van de voorgenomen aanlanding van wind op zee en de lokale vraag naar elektriciteit, kan het zijn dat het elektriciteitsnet ook in relatie tot de kerncentrales moet worden uitgebreid door TenneT. Zodra het locatiebesluit voor kernenergie genomen is, zal TenneT dit verwerken in zijn investeringsplan en kan TenneT de aansluiting van de twee centrales waaraan we nu werken tijdig realiseren. Via het MIEK, dat meerjarenplan waar ik het eerder over had, stuurt het kabinet op versnelling waar dat mogelijk is. Sowieso zullen de maatregelen die we nemen om de uitbreiding van het elektriciteitsnet te versnellen, ook hierbij weer helpen.
De heer Petersen vroeg mij naar SMR's. Kan het niet sneller? Zelf heb ik 2040 in een brief genoemd. Volgens mij zeiden deskundigen vandaag nog — misschien was het gister — in een krant: niet vóór 2045. Ik ben positief over de ontwikkeling van SMR's in Nederland, maar ook hier geldt het belang van een reëel tijdspad. Hier speelt ook mee dat de minimale doorlooptijd van de vergunningverlening en de bouw van een SMR op ongeveer zeven jaar wordt geschat, mits hij gebaseerd is op een conventionele techniek en het een ontwerp betreft dat al eens is gebouwd. Het kabinet ziet wel dat private initiatieven steeds concreter worden en dat de roep om ze te faciliteren toeneemt. In het contact met partijen zoekt het kabinet nadrukkelijk naar kansen voor versnelling van die concrete projecten.
Voorzitter. De heer Petersen vroeg ook naar het werven, opleiden en behouden van cruciale medewerkers. Voor het realiseren van die nucleaire ambities is gekwalificeerd personeel, maar natuurlijk ook het hebben van de kennis, een hele belangrijke voorwaarde. Ook hier loopt dus een programma voor, het meerjareninnovatieprogramma kernenergie, als ik het uit mijn hoofd goed zeg. Dat programma zet in op het waarborgen en versterken van de nucleairekennisbasis en -kennisinfrastructuur. Het vergroten van het aanbod van onderwijs — ik noem training en scholing — en daarmee het aanbod van technisch talent wordt door dit kabinet voortgezet en verder geïntensiveerd. Om heel precies te zijn is er vorige week bij de Hogeschool Zeeland een minor nucleaire technologie gestart, waaraan twintig studenten deelnemen. Daarmee is dat programma vol. Ook is er een verdiepend keuzedeel op het gebied van nucleaire kennis gestart bij het mbo Scalda, ook in Zeeland. Kortom, je ziet het mbo en het hbo hiervoor plekken aanbieden. Daar is dus ook animo voor.
Ik zei net al iets over de ambitie op het gebied van kernenergie. De heer Baumgarten vroeg mij of het niet sneller en eerder kan. Ik heb net geschetst dat het kabinet de ambitie heeft om kerncentrales te bouwen. Het vorige kabinet had de ambitie voor twee kerncentrales. Daar komen er door dit kabinet nog twee bij. Ik trek die procedures wel even uit elkaar, anders kunnen we geen tempo blijven maken. De stappen die we nu zetten, zijn dus gericht op kerncentrales één en twee. Maar de lessen die we daaruit trekken, helpen natuurlijk voor kerncentrales drie en vier. Over het tempo en de onzekerheden die in die planning zitten, heb ik net gezegd wat ik heb gezegd. Ik zal dat dus niet herhalen.
Dan komen we bij de vragen over de deelneming. De heer Baumgarten zegt: "Er zijn geen investeerders en nu gaat de minister over tot staatsdeelnemingen. Is dat niet contrair?" Er zijn twee onderzoeken gedaan: een door Ernst & Young in 2024 en een door BNP Paribas, ook in 2024. Die laten beide zien dat marktpartijen investeringen in kernenergie riskant vinden en een grotere rol van de overheid verwachten, bijvoorbeeld in de vorm van een deelneming. Dat heeft te maken met lange terugverdientijden, hoge investeringen op voorhand en de lange bouwtijd. Daarnaast speelt in de beginfase het vergunnings- en het politieke risico een rol. Op deze manier kun je dat een beetje mitigeren. De verwachting is wel — we zien het internationaal ook — dat als die risico's gemitigeerd zijn en de investering van de overheid in kernenergie duidelijk is, investeerders belangstelling zullen hebben om alsnog in te stappen.
Voorzitter. In het verlengde hiervan stelde de heer Van Rooijen mij een drietal vragen, die ook allemaal samenhingen met de vraag of private partijen geïnteresseerd zijn om in te stappen. Heeft het de voorkeur dat marktpartijen vanaf het begin deelnemen of kunnen ze later aansluiten of instappen? Ja, het kan later. Kunnen marktpartijen starten met een klein aandeel dat ze later mogelijk willen uitbreiden? Dat kan. Kan er ook gestart worden met een relatief groot minderheidsaandeel, zoals bijvoorbeeld 49%? Ook dat kan, maar op basis van de ervaringen is dat niet realistisch. Tot slot de derde vraag die de heer Van Rooijen mij stelde: is het denkbaar dat de houdstermaatschappij of de werkmaatschappijen starten met een meerderheidsaandeel van private partijen? Dat acht ik op dit moment niet realistisch of denkbaar.
Mevrouw Visseren vroeg mij naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de voorgenomen investeringen in kernenergie. Zij vroeg ook of de impact op de hele productieketen daarbij wordt meegenomen en of die wordt vergeleken met andere klimaatmaatregelen. Gezien de omvang van de beoogde investeringen doet het kabinet ook onderzoek naar de systeemwaarde en de robuustheid van kernenergie in het energiesysteem. Het kabinet verwacht de uitkomsten van dat onderzoek aan het einde van het tweede kwartaal. Eerder al, in 2022, heeft het bureau Witteveen+Bos een analyse gemaakt van de toeleverketen. Dus dat hoef ik nu niet opnieuw te doen. Die informatie ligt er. Uit dat onderzoek blijkt dat de geopolitieke risico's op het gebied van materiaalverwerving bij kernenergie beperkt zijn, dat er wereldwijd voldoende uraniumvoorraden zijn, dat er diversiteit is aan leveranciers, dat er een relatief kleine hoeveelheid uranium nodig is om elektriciteit te produceren en dat de mogelijkheid bestaat om uranium geruime tijd op te slaan zonder degradatie van het materiaal.
Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de kernreactor in Petten, de risico's aldaar en wat wij hebben geleerd van het project in Petten. De lessen van het Pallas-project, bijvoorbeeld over de mogelijkheden van private financiering van de bouw, maar ook over het belang van realistische kosteninschattingen, bieden inzichten voor de voorbereiding op de bouw van de nieuwe kerncentrales. Er zijn parallellen tussen het Pallas-project en het nieuwbouwproject, maar er zijn ook verschillen. Met de keuze voor een generatie III-reactor met een ontwerp dat al ergens ter wereld is gebouwd, probeert het kabinet risico's te verkleinen. De huidige voorbereiding is bedoeld om zo goed mogelijk gebruik te maken van de lessons learned die met het Pallas-project opgedaan worden, zoals al vroeg in het proces inzichten verkrijgen met betrekking tot kosten en risico's. Maar ook bij de bouw van kerncentrales houden we daar rekening mee, omdat de complexiteit van een dergelijk project dat ook van ons vraagt.
Dan vroeg mevrouw Visseren mij nog naar het opvangen van radioactief afval over duizenden jaren en hoe ik kijk naar de intergenerationele rechtvaardigheid. In Nederland wordt radioactief afval bovengronds opgeslagen voor een periode van ten minste 100 jaar. Dat gebeurt bij COVRA in speciaal daarvoor ontworpen gebouwen. COVRA bevindt zich op het terrein van Borssele. Na 100 jaar is een deel van het afval nog radioactief. Het afval wordt na deze periode in de diepe ondergrond opgeborgen. De gebouwen van COVRA zijn robuust ontworpen tegen allerlei dreigingen, zoals aardbevingen en overstromingen. De ANVS houdt toezicht op de veiligheid.
Mevrouw Visseren vroeg mij ook nog naar hergebruik, met name in relatie tot de Ruslandroute, als ik het mij goed herinner. Als er geen gebruik gemaakt kan worden van de Ruslandroute, dan kunnen splijtelementen nog wel opgewerkt worden in Frankrijk, maar dat betekent wel dat er een reststroom van uranium overblijft, die dan weer niet hergebruikt kan worden. Daar hebben we echt de stap in Rusland voor nodig. Als we daar geen gebruik van kunnen maken, moeten we dus een oplossing vinden voor het gebruik van de reststroom. Wat dat betekent voor de extra hoeveelheid van radioactief afval is op dit moment niet duidelijk.
Voorzitter, dit waren mijn antwoorden over kernenergie.
De voorzitter:
Zijn er eventueel vragen die niet kunnen wachten tot de tweede termijn en zonder welke deze termijn als mislukt moet worden beschouwd?
De heer Baumgarten (JA21):
Ik snap de hint, meneer de voorzitter. Ik worstel toch heel erg met het gebrek aan interesse voor investering in de kerncentrales. Is het niet zo dat de parallelle investeringen in groene waterstof als potentiële nieuwe bron van stabiele energie — hoewel het via een instabiele bron wordt opgewekt, wordt groene waterstof een stabiele vorm van energie — investeerders in kernenergie kopschuw maken?
Minister Hermans:
Nu vraagt de heer Baumgarten mij om in de hoofden van investeerders in verschillende vormen van energie te kijken. Aan de waterstofkant zitten we gewoon echt in een andere situatie. We hadden verwacht dat de prijs van groene waterstof nu lager zou zijn dan die daadwerkelijk is. De aanleg van infrastructuur loopt achter. Ik zie de heer Baumgarten kijken; misschien antwoord ik niet naar tevredenheid of heb ik zijn vraag niet goed begrepen, maar ik denk dat we aan de waterstofkant voor een andere uitdaging staan.
De heer Baumgarten (JA21):
Dat begrijp ik, maar als er ingezet wordt op twee potentiële stabiele bronnen voor energie, worstel ik met de vraag in hoeverre dat de businesscase voor kernenergie heel simpel ondermijnt.
Minister Hermans:
Van de energiemix die Nederland voor ogen heeft, zoals uiteengezet in het Nationaal Plan Energiesysteem, maken zowel waterstof als kernenergie onderdeel uit. We hebben ze allebei nodig als bronnen van energie. Kernenergie hebben we vooral nodig voor het regelbare vermogen, de betrouwbare basis. Het is dus en-en; het moet naast elkaar bestaan. De ontwikkelaars, de producenten van waterstof, zijn ook echt andere partijen dan de drie partijen waar nu mee gesproken wordt of die in beeld zijn om potentieel in Nederland een kerncentrale te bouwen.
De voorzitter:
We zijn bij mijnbouw. Maar mevrouw Visseren heeft nog een korte opmerking.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Een paar vragen van mij waren nog niet beantwoord. Ik vind die zo belangrijk dat ik niet wil wachten op de tweede termijn. Wat zijn de risico's als de langetermijnopslag van radioactief afval misgaat? De minister geeft een heel technisch antwoord: na 100 jaar boven de grond is er nog wat over en stoppen we het onder de grond. Maar we hebben het hier over — dat heb ik niet voor niks in mijn eerste termijn genoemd — 8.300 generaties. Dat is het aantal generaties waarvoor wij besluiten nemen. In dat perspectief ben ik over de opslag onder de grond wellicht iets minder gerustgesteld dan de minister. Wat als het misgaat op die termijn? Die vraag stelde ik aan de minister.
Minister Hermans:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. In 2011 is er na de aardbeving in Fukushima een uitgebreid onderzoek uitgevoerd naar de robuustheid van gebouwen in het kader van kernenergie. Daaruit is gebleken dat de gebouwen voldoende bestand zijn tegen allerlei dreigingen. Daarnaast loopt er over de eindberging, dus na die 100 jaar opslag bij COVRA, een onderzoek bij het ministerie van IenW. Bij dat ministerie zit ook het toezicht op de nucleaire veiligheid. Ik zou even moeten nagaan — dat weet ik namelijk gewoon niet uit mijn hoofd — wanneer dat onderzoek wordt afgerond. Dat geeft dan hopelijk antwoord op de vragen van mevrouw Visseren die daar mogelijk nog achter vandaan komen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dan wacht ik daarvoor even op de tweede termijn van de minister. Ik had ook een vraag over het onderzoek naar de hele keten van kernenergie. Ik bedoelde niet de antwoorden die de minister gaf over geopolitieke risico's en de beschikbaarheid van uranium. Ik doelde op de milieu-impact van de hele productieketen. Daar heb ik met de voorganger van de minister ook al eens een debat over gevoerd. Hij zei dat verantwoordelijkheid voor de hele productieketen bij kernenergie nog niet gangbaar is. Ik maak me zorgen over de veiligheid van kernenergie in Nederland, maar ook over de hele productieketen. Wat weet de minister daarvan? Is de minister bereid om de hele productieketen en de risico's daarvan in kaart te brengen en met ons te delen?
Minister Hermans:
Ik wil ook op deze vraag even terugkomen in tweede termijn.
De voorzitter:
Dan gaan we door met mijnbouw of wat daar nog niet van besproken is.
Minister Hermans:
Volgens mij is dat nog niet zo veel.
De voorzitter:
Overigens is het een misverstand dat de tweede termijn alleen voor onbelangrijke vragen zou zijn, mevrouw Visseren. Onbelangrijke vragen kunnen we sowieso uit het debat laten.
Minister Hermans:
Voorzitter, heb ik op enig moment gesuggereerd dat er onbelangrijke vragen zijn?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.
Minister Hermans:
Oké, anders zou ik dat misverstand direct willen wegnemen.
De voorzitter:
Mevrouw Visseren zei dat ze de vraag zo belangrijk vond dat die niet kon wachten op de tweede termijn.
Minister Hermans:
O ja, en toen voegde u er iets aan toe over de eerste termijn.
De voorzitter:
Gaat uw gang, minister, met de mijnbouw.
Minister Hermans:
Goed, ik bemoei me er inderdaad verder niet mee.
De mijnbouw. Ik kom bij de vragen die de heer Van der Goot en de heer Goossen mij stelden over de mijnbouwschade in Limburg. Het kabinet wil niet dat mensen met mijnbouwschade blijven zitten, ook niet in Limburg. Wij willen dus een faire regeling, die recht doet aan de mensen in Limburg en past bij hoe we dat in Nederland doen. Dit wordt ook beoogd met de tegemoetkomingsregeling voor Limburg. Het opzetten en inrichten van een zo goed mogelijke dienstverlening voor schadeafhandeling is complex en vergt veel voorbereidende werkzaamheden. Hierbij is zorgvuldigheid belangrijk. Dat heeft het kabinet geleerd. Dat hebben we volgens mij allemaal geleerd bij de schadeafhandeling na de gaswinning in Groningen.
Voorzitter. Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Goossen zei dat de minister een besluit moet nemen over de juridische status van de afhandelingen van mijnbouwschade. Hij vroeg of ik dat inderdaad ga doen. Ja, ik zal een besluit nemen over de organisatievorm. In het door de verkenners opgeleverde rapport adviseren zij om een zbo op te richten. Ik ben daarover in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want de minister van BZK gaat over de organisatie van de overheid en ook over het eventueel oprichten van een nieuw zbo. De minister zal akkoord moeten geven op de wens om voor de schadeafhandeling in Limburg een aparte organisatie in te richten, maar dat is wel mijn inzet in het gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken. Omdat het oprichten van zo'n aparte organisatie tijd kost, de mensen in Limburg al lang wachten en ik wel echt aan de slag wil — ik kom er zo op dat het ook nog dit jaar duurt — zal ik eerst een tijdelijke organisatie inrichten die dan onder het ministerie van Klimaat en Groene Groei komt te hangen. Die organisatie kan aan de slag op het moment dat het loket is geopend. Ik draag daar dan natuurlijk de verantwoordelijkheid voor.
De heer Goossen vroeg mij ook: waarom opent dat loket pas begin 2026? Ik wil de schadeafhandeling zo spoedig mogelijk inrichten; vandaar die tijdelijke organisatie. Bovendien wil ik die dienstverlening zo goed mogelijk laten aansluiten bij het perspectief van de aanvrager. Én het moet uitvoerbaar zijn. Om alle stappen te kunnen zetten die je moet zetten om een fysiek loket te kunnen openen, is een jaar nodig. Dat leert de ervaring. Bij het opzetten van goede dienstverlening hoort ook een medezeggenschapstraject, het werven en inwerken van nieuwe medewerkers en het inrichten van een ICT-systeem. De ervaring in Groningen leert ook dat het snel of té snel starten risicovol is en kan leiden tot verwarring en ongelijke behandeling van schadegevallen. Het digitale loket zal in december 2025 worden geopend.
De heer Goossen vroeg ook: kan de minister iets doen aan het uitstel, zoals de heer Goossen het volgens mij noemde. Dit is de planning die wij realistisch achten, ook in overleg met de RVO, die de tijdelijke organisatie gaat doen. Ik kan niks doen aan de lange doorlooptijd. Het is gewoon complex en het vergt veel voorbereidende werkzaamheden, zoals ik het net formuleerde. Dit is eigenlijk een herhaling van wat ik net zei. Wat we wel doen, is kijken hoe het is gegaan met het IMG in Groningen. Volgens mij vroeg de heer Goossen daar ook naar. Het antwoord op die vraag is ja. Die ervaringen gebruiken we natuurlijk.
De heer Van der Goot zei dat de provincie kritisch is. Hij vroeg mij of er wel rekening wordt gehouden met de burger. Het kabinet wil juist rekening houden met de mensen in Limburg. Het wil niet dat mensen met mijnbouwschade blijven zitten, zoals ik net zei. Die regeling gaan we nu maken, natuurlijk ook in overleg en afstemming met mensen in Limburg. We zullen ook een pilot starten, waarin we volgens mij een tiental schadegevallen uit Limburg als het ware "door de regeling halen". Dat klinkt heel afstandelijk, maar zo bedoel ik het helemaal niet. We doen dat echt om te kijken of de regeling goed in elkaar zit en of het een uitvoerbare en toegankelijke regeling is voor mensen die met schade te maken hebben.
Voorzitter. De heer Goossen vroeg mij wat I3ML kan leren van het IMG. Wat is de invloed van de regio op het hele proces? Welke betrokkenheid is er vanuit de regio? We zijn al intensief in overleg met de regio. Zo nemen we de wensen en de behoeften vanuit de regio mee. We hebben afgesproken om gezamenlijk te blijven optrekken. Ik heb zelf twee of drie weken geleden gesproken met de gedeputeerde en de wethouder en deze afspraken ook gemaakt. De commissie mijnbouwschade wordt uitgebreid met een Limburgkamer en er komt dus in Heerlen een nieuw instituut voor de schadeafhandeling.
De heer Van der Goot vroeg mij: kunt u een waarborgfonds voor mijnbouwschade inrichten, gevuld met middelen vanuit mijnbouwbedrijven? Dat waarborgfonds bestaat al. Als de operator niet meer bestaat is of failliet is, dan kunnen bewoners een aanvraag om schadevergoeding indienen bij het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Het waarborgfonds is ingesteld bij de Mijnbouwwet en wordt gevuld met bedragen van de mijnbouwsectoren die zich bezighouden met opslag van stoffen, zoutwinning en olie- en gaswinning. In het kader van de herziening van de Mijnbouwwet worden de bepalingen rond het waarborgfonds opnieuw tegen het licht gehouden en wordt gekeken of aanpassing wenselijk is.
De heer Van der Goot vroeg ook hoe wij de geschetste rechtvaardigheid in woord en daad gestalte of inhoud gaan geven. Wat mij betreft is die rechtvaardigheid het uitgangspunt bij hoe we te werk gaan. Bij elke aanvraag die op het ministerie binnenkomt voor winning of een opslagplan, wordt getoetst of winning veilig en verantwoord kan plaatsvinden. Daarnaast moeten bedrijven natuurlijk altijd maatregelen nemen om de schade zo veel mogelijk te voorkomen.
De heer Van der Goot vroeg ook naar de bodemdaling in Friesland in relatie tot mijnbouwactiviteiten. Hij vroeg of partijen aldaar, waterschappen en inwoners, tot in lengte van dagen de rekening gepresenteerd krijgen. Het antwoord is nee. Per mijnbouwactiviteit wordt op grond van de Mijnbouwwet beoordeeld of het veilig kan. Daarvoor vraagt het kabinet ook advies aan TNO, SodM, de Mijnraad en betrokken overheden. Nogmaals, alleen als de winning veilig en verantwoord kan plaatsvinden, wordt de vergunning verleend. Het risico van schade aan bouwwerken en infrastructuur is onderdeel van de beoordeling. Het SodM ziet dan natuurlijk toe op naleving van de vergunning. Mijnbouwbedrijven zijn verplicht om een eventuele schade te vergoeden.
Mevrouw Van Aelst vroeg mij nog waarom er bij warmte niet gekozen is voor een publiek bedrijf onder democratische controle, waarbij glastuinbouwbedrijven warmte kunnen kopen van een publieke partij. Warmte is een belangrijk spoor, een belangrijk element voor de verduurzaming van onder meer de glastuinbouw en de woningbouw, zoals mevrouw Van Aelst ook zei in haar inbreng. Maar het is echt een bewuste keuze in Nederland, van de Nederlandse overheid om niet alles als overheid zelf te doen. Daarom is de aardwarmtesector in Nederland een vrije sector, net als alle andere mijnbouwsectoren dat zijn. Die zijn niet voorbehouden aan publieke of staatsbedrijven. We stellen natuurlijk wel eisen en we ordenen de markt ook. Dat gebeurt via de Mijnbouwwet. Daarbij stellen we onder andere regels aan het opsporen en winnen van aardwarmte. EBN neemt verplicht deel aan geothermieprojecten, om op die manier een extra bijdrage te leveren aan het publieke belang van warmte voor Nederland.
Dat was de laatste vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Goot, had u nog een enkele vraag? Het hoeft niet per se, maar ik zag u naar de microfoon lopen, dus ik geef u graag de gelegenheid.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ik zag dat de voorzitter mij toeriep: even wachten tot het einde van het blokje. Dat is gelukt, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik twijfel ook niet aan uw inzet, die u heeft laten zien in Groningen, net als uw voorganger Vijlbrief. Dat geldt ook voor Limburg en voor Friesland. U zegt terecht dat daar rekening mee wordt gehouden. Toch speelde dat ook in Groningen, dus die ervaringen spelen mee. Het SodM en andere spelers zeiden dat zij daar rekening mee hielden. In de antwoorden in de schriftelijke ronde heeft u aangegeven: wij hadden dit niet zien aankomen. Wij in het Noorden zagen wel dat dit zou gebeuren, zeg ik er dan maar even achteraan. Er heerst een gebrek aan vertrouwen bij de burgers of dit wel voldoende is. Daarom deze heel uitdrukkelijke roep: straks is Vermilion, dat concessiebedrijf, weg. En wie zit er dan met de gebakken peren? Die ervaring is zo slecht dat men in Friesland nu vindt dat dat waarborgfonds veel meer versterkt moet worden dan nu het geval is. Het gaat erom dat burgers en ook lagere overheden niet straks te maken hebben met hetgeen er in Groningen gebeurd is en wat in feite nu ook in Limburg speelt. Kwaliteit van besturen betekent niet alleen dat het zorgvuldig gebeurt, maar ook dat er tempo wordt gemaakt. Kijk naar de toeslagenaffaire. Dat heeft te lang geduurd. Als het lang duurt, is dat slecht voor het vertrouwen van de burgers en slecht voor de vitale democratie. Misschien kunt u daar nog op reflecteren?
Minister Hermans:
Dan haal ik een paar dingen uit elkaar. Het eerste is tempo en snelheid. Dat betrek ik even op de mensen in Limburg die daar te maken hebben met schade als gevolg van mijnbouw, al vele jaren geleden. Dat mensen in Limburg ongeduldig zijn en balen dat het loket pas januari volgend jaar opengaat, begrijp ik heel goed. Dit speelt al een heel lange tijd. Ik had het ook graag sneller gezien. Ik heb gesproken met collega's op het ministerie, met betrokkenen en met ervaringsdeskundigen die te maken hebben gehad met de oprichting van het loket in Groningen, en met de RVO, die de tijdelijke organisatie gaat opstellen. Ik zie ook de complexiteit van zo'n project. Ik vind ook dat ik daar recht aan moet doen, om ook geen valse verwachtingen te wekken in Limburg. Tegelijkertijd kijken we ook wat we in 2025 kunnen doen om te laten zien dat we hier serieus werk van maken en de daad bij het woord voegen. Daarom denk ik dat de inzet met die tien gevallen als pilot een heel goede manier is om te zien of het schadeprotocol op deze manier goed gaat werken. Het gaat erom dat we alles op alles zetten om dat digitale loket al in december 2025 te openen. Het is nog steeds eind van het jaar, maar het zijn hopelijk bewegingen waardoor ook de mensen in Limburg zien dat we dit echt serieus nemen en dat het ons menens is. We richten een tijdelijke organisatie in en intussen ga ik aan de slag met de zelfstandige organisatie, precies zoals de beide kwartiermakers geadviseerd hebben. Dat is het ene.
Het andere is wat u schetst in Friesland en de vragen die daar leven over toekomstige mijnbouwactiviteiten in Friesland. Ik ken die zorgen ook. Ik ken het manifest uit Friesland en de oproep van het waterschap, of "it wetterskip", moet ik zeggen. Daar heb ik ook over gesproken met betrokken bestuurders in relatie tot het besluit over de gaswinning in Ternaard, maar ook breder dan dat, over alles wat er in de toekomst nog komen gaat. Ik snap die zorgen ook. Tegelijkertijd vind ik ook dat ik het gesprek moet voeren over hoe we dit op een zorgvuldige manier, in zorgvuldige processen, met elkaar kunnen doen, want we zullen gas nog een tijd nodig hebben in de energietransitie waar we in zitten.
Daarbij wordt nu gewerkt aan een herziening van de Mijnbouwwet. Een belangrijk onderdeel daarin is voor mij: hoe zorg je dat mensen niet alleen wat van de lasten merken, maar ook iets van de lusten terugkrijgen? In Schoonebeek, een heel ander gebied in Nederland, zijn we in een heel intensief traject met inwoners tot een pakket gekomen om inwoners ook mee te kunnen laten delen in de baten. Misschien moet ik het zo zeggen. Daar willen we veel meer mee gaan doen. Er wordt nu de laatste hand aan een onderzoek gelegd. Op korte termijn zal ik ook naar de Kamer sturen hoe je daar vorm en inhoud aan kan geven. Ik zal het ook betrekken bij de herziening van de Mijnbouwwet. Maar ik hoop eigenlijk al voorafgaand aan die herziening — dat is namelijk gewoon een complex, omvangrijk wetstraject — een aantal afspraken te kunnen maken met partijen die aan gaswinning op land doen met het sectorakkoord land, zoals we dat genoemd hebben, om hiermee ook al wat perspectief te kunnen geven aan mensen die hiermee te maken krijgen.
De voorzitter:
De heer Van der Goot nog.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank voor uw antwoord. Ik kom hier in tweede termijn graag nog op terug.
De heer Goossen i (BBB):
Minister, dank u wel voor de antwoorden, maar dit geeft mij toch niet het gevoel dat hieraan getrokken wordt in de zin van dat we echt aan de slag gaan. In 2023 werd er al geroepen: dit is het budget, hier gaan we voor, 19,5 miljoen staat er klaar en 1 miljoen per jaar daarna, na de periode tot 2026. Maar ik zie weinig vooruitgang; het gaat tergend langzaam. Dat geeft mij weinig vertrouwen, maar met name ook de mensen in Zuid-Limburg, dat het allemaal goed gaat komen. Het lijkt allemaal weer vooruitgeschoven te worden. We praten hier niet over een paar jaar; we praten hier over tientallen jaren dat mensen zitten te wachten. Ik heb het in de eerste termijn al aangekondigd, maar ik zal in de tweede termijn twee moties hierover indienen.
Minister Hermans:
Ik heb al gezegd dat ik mij realiseer dat mensen in Limburg al lang wachten. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd, gelet op het rapport dat ik heb gezien van de kwartiermakers, de gesprekken die ik gevoerd heb en de ervaringen uit Groningen, dat we op deze manier een zorgvuldig proces hebben ingericht waarmee ik ook kan leveren wat we beloofd hebben te leveren: het digitale loket in december en de opening van het fysieke loket in januari 2026. In de tussentijd is het natuurlijk niet zo dat er niks gebeurt. De stichting die al bestaat, blijft natuurlijk ook bestaan. Ik ga zelf begin maart ook naar Limburg toe, ook om hier verder over in gesprek te gaan. Ik ben dus betrokken en ik blijf betrokken. En ik zal er alles aan doen om wat we nu hebben afgesproken ook waar te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik merk bij deze minister altijd, behalve het enthousiasme, waarvoor dank, dat ze natuurlijk ook onderhandelaar is geweest bij het coalitieakkoord. Een minister mag al nooit buiten het coalitieakkoord treden, maar een minister die zo verantwoordelijk over het coalitieakkoord heeft onderhandeld, gaat natuurlijk niet zomaar zeggen: o, 5 miljard, dat lijkt me wel leuk. Maar het is toch wel een beetje zo bedoeld van onze kant dat we, even los van het precieze bedrag — we kunnen het misschien ook op 4 miljard zetten — toch denken dat voor de agrarische sector de steun nodig is voor die totale, integrale herstructurering. We horen helaas nog steeds dat doordat het transitiefonds er niet meer is, heel veel denkbare oplossingen nu niet benut kunnen worden door gedeputeerden, gemeenten, boerenorganisaties en natuurlijk agrariërs zelf. Het is dus toch echt nodig dat daarbij een zet wordt gedaan. Wij zien dit dus als een steun voor de noodzakelijke aanpak vanuit de commissie Economie en Natuur, als ik het goed samenvat. O, de commissie Economie en Natuurherstel, bedoelde ik. Zie het in ieder geval als steun. Ik weet namelijk nog uit mijn eigen ervaring bij de Voorjaarsnota dat de minister van Financiën dan als eerste zegt: wat zijn jullie wensen? Maar hij kijkt ook naar welke Kameruitspraken er liggen. Dan telt hij af, waarbij de breedste Kameruitspraken bovenaan het lijstje staan. Nu helpt dat misschien niet zo veel, want de claims omvatten volgens mij 60 miljard, maar het is in ieder geval goed om in die ranking bovenaan te staan. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat de Kamer ook een positieve uitspraak doet over wat hierin wenselijk is. En dit steunt deze minister in haar coördinerende verantwoordelijkheid, in die commissie maar ook anderszins natuurlijk, bij het bevorderen van de klimaatoplossingen. Gaat dit nou ten koste van de zekerheid rondom kernenergie? We hebben nu net in een brief van de minister te horen gekregen dat de private sector überhaupt nog niet wil. Dan zal dat grote geld dus niet nodig zijn. Bovendien hebben wij, maar ook de heer Bontenbal, natuurlijk gezegd: doe dit in ieder geval voor 2030 en ga hier intussen aan werken — althans, als je dat wil natuurlijk, want we hebben een afwijkende mening over of je nou versneld met kernenergie moet komen. Maar dat geld is niet het probleem; het probleem is er op de korte termijn. Die motie helpt daarbij.
Ik ga op de meeste punten maar niet gedetailleerd in, maar ik had ook gesproken over het volgende. Dank dat u zegt: de toezichthouder, de ACM, gaat natuurlijk zeer geschikt en opgetuigd worden om alle nieuwe taken uit te kunnen voeren, ook voor de Energiewet. Ik weet dat dat ligt bij de minister van Economische Zaken. Het geldt ook voor de NVWA en andere toezichthouders. Die worden nu helaas ook gekort, terwijl dat in het regeerakkoord juist was voorkomen. We zien graag een brief tegemoet, al dan niet in het kader van de Voorjaarsnota, specifiek over de rol van de toezichthouders, zodat we weten dat die tot de tanden toe bewapend zijn om te zorgen voor consumentenbescherming en voor de doelstellingen van milieu en energiebesparing enzovoorts.
Dank u wel, voorzitter. We wachten in blijde verwachting op wat er bij de Voorjaarsnota gaat komen uit het totaalpakket.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter. Ik dank de minister en de meegereisde ambtenaren voor het debat en de antwoorden op onze vragen. De minister heeft mij helaas niet kunnen overtuigen. Het beleid dat de minister hier verdedigt is niets meer dan oude wijn in nieuwe zakken. Er worden nieuwe termen gebruikt en kleine aanpassingen doorgevoerd, maar in de kern blijft alles bij het oude. De fundamentele problemen, potentieel tegenstrijdig beleid, vestigingsproblemen van bedrijven, torenhoge kosten, onhaalbare doelen en een gebrek aan draagvlak en realisme, worden niet aangepakt. Netcongestie belemmert juist de gedroomde groei, groen of niet. Het is en blijft wensdenken. Nederland heeft bij de verkiezingen duidelijk gekozen voor een andere koers, maar die blijft in essentie uit. Wat is de betekenis van verkiezingsuitslagen als de beleidsrealiteit onveranderd blijft? Ik ontvang graag nog een reflectie van de minister op deze laatste vraag.
Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Bovens namens het CDA.
De heer Bovens i (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het leek vandaag wel een beetje een beleidsdebat in plaats van een begrotingsdebat. Er kwamen heel veel beleidsmatige dingen langs. Af en toe was ik het spoor bijster hoe dat zich nou precies tot de begroting vertaalde. Ik denk dat de minister met verve het beleid heeft verdedigd. Of we het er allemaal mee eens zijn, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Er komen nog veel wetten op dat terrein langs. Wij kijken naar de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van deze begrotingswet. Collega Prins heeft in eerste termijn namens het CDA al kunnen zeggen dat wij grote zorgen hebben over de haalbaarheid en dus de uitvoerbaarheid van de klimaatdoelen als je die afzet tegen wat er financieel voor gereserveerd is.
De doelen van 2030 zijn niet haalbaar. In het advies van de Klimaatraad werd nog een keer gezegd dat zonder de bijdrage van de agrarische sector aan de realisatie van de klimaatplannen het klimaatdoel in 2030 inderdaad niet gehaald kan worden. Vijf sectoren dragen bij aan die meetlatten 2030. Het Klimaatfonds sluit één sector expliciet uit. Daar is voor gekozen omdat daar een transitiefonds voor was. Het was dus terecht dat die werd uitgesloten. Maar nu is dat transitiefonds er niet, dus is de wens van de CDA-fractie met velen in deze Kamer dat het Klimaatfonds zal moeten worden opengesteld voor deze sector. We hebben gesproken over 5 miljard. We spreken niet over de vraag waar die 5 miljard precies vandaan moet komen. Er is een heel debat over kernenergie geweest, maar laten we zeggen dat het kabinet die vrijheid heeft. Maar er zal uit het Klimaatfonds moeten worden geput om te kunnen voldoen aan de doelstellingen. Voor ons mag het overigens wel van het kernenergiebudget komen, omdat daar wat ons betreft wel degelijk ruimte is.
Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik aan de minister van Financiën gevraagd of het technisch kan om uit het Klimaatfonds te putten. Hij zei: als de politieke wil er is, dan kan dat, maar op dit moment zou dat wel een wetswijziging vergen en daar is politieke wil en een meerderheid voor nodig. Ik heb daarvoor een motie die ik graag zou willen indienen. Ik ga de motie niet helemaal voorlezen. Het dictum is: "verzoekt de regering om zodanige maatregelen te nemen dat in het Klimaatfonds 5 miljard beschikbaar is voor activiteiten en maatregelen in de landbouw die een bijdrage leveren aan de doelstellingen van het Klimaatfonds". De motie is ondersteund door acht collega's. Ik ga haar even bij u indienen als dat mag.
De voorzitter:
Meneer Bovens, heeft u de motie voorgelezen?
De heer Bovens (CDA):
Moet ik 'm helemaal voorlezen? Ik dacht alleen het dictum.
De voorzitter:
Alleen als u 'm wilt indienen.
De heer Bovens (CDA):
Nee, dan sorry. Ik wilde wat sneller snoepen, maar dat gaat natuurlijk niet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-de KEV-rapportage aangeeft dat de kans dat klimaatdoelstellingen tijdig gerealiseerd zullen worden, gedaald is;
-
-de Wetenschappelijke Klimaatraad stelt dat "boeren onmisbaar zijn om de klimaatdoelen te halen";
-
-het Klimaatakkoord vijf sectoren onderkent, waarvan "landbouw en landgebruik" van deze geen "perceel" heeft in het Klimaatfonds voor financiële ondersteuning;
-
-klimaatmaatregelen ook voor de agrarische sector kostbaar zijn;
overwegende dat:
-
-de agrarische sector ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan de Nederlandse klimaatdoelen en hiervoor financiële ondersteuning nodig heeft;
-
-het Klimaatfonds projecten en innovaties kan financieren die bijdragen aan duurzame klimaatoplossingen in de landbouwsector;
-
-ook maatregelen in de landbouw kunnen zorgen voor bijdragen aan de noodzakelijke klimaatdoelstellingen;
verzoekt de regering om zodanige maatregelen te nemen dat in het Klimaatfonds 5 miljard beschikbaar is voor activiteiten en maatregelen in de landbouw die een bijdrage leveren aan de doelstellingen van het Klimaatfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bovens, Prins, Panman, Crone, Aerdts, Holterhues, Van der Goot en Van Rooijen.
Zij krijgt letter E (36600-XXIII, 36600-M).
De heer Bovens (CDA):
Moet ik de namen ook voorlezen? Prins, Bovens, Panman, Aerdts, Holterhues, Van der Goot en Van Rooijen.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet! Mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Bovens over de 5 miljard voor landbouw. Wat voor maatregelen heeft de heer Bovens voor ogen met die 5 miljard? Is dat alleen innovatie? Of gaat het ook over het uitkopen van boeren? Wat heeft de heer Bovens ermee in gedachten?
De heer Bovens (CDA):
We hebben het expres niet gespecificeerd voor bepaalde maatregelen, omdat in het Klimaatakkoord dat we hebben gesloten de landbouwsector als zodanig een hele opgave heeft gekregen. Daarvoor zijn ook binnen de landbouwsector projecten en plannen gemaakt. Een aantal maatregelen zit binnen het Klimaatfonds, bijvoorbeeld binnen de glastuinbouw, en een aantal niet. Die zouden in het transitiefonds van de landbouw worden meegenomen. Dat geld is er niet meer en daarom zijn de projecten daarvoor aangewezen op het Klimaatfonds. Een alternatief is er in onze zaak niet. Er moet 5 miljard beschikbaar komen om maatregelen in de agrarische sector te treffen om de klimaatdoelen van 2030 te halen. Alles wat daaraan sneller kan bijdragen, zou prioriteit moeten hebben. En dat gaan we vandaag niet per maatregel bekijken.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Het transitiefonds had een bredere doelstelling dan het Klimaatfonds. Ziet de heer Bovens dit als een vervanging van het transitiefonds of ziet de heer Bovens dit als een invulling van het Klimaatfonds? De uitdagingen van de landbouw zijn veel breder dan die van het klimaat en sommige klimaatmaatregelen werken andere doelstellingen in het landbouwdossier tegen. Als ik wil dat die 5 miljard bijdraagt aan de bredere doelstellingen in het landelijk gebied, moet ik dan voor of tegen de motie van de heer Bovens stemmen?
De heer Bovens (CDA):
Ik zou zonder meer voorstemmen, dat in eerste instantie. Als u de klimaatdoelen in 2030 wilt halen, zal daar geld voor op de plank moeten komen, ook in de agrarische sector. Dat geld zit niet meer in de Landbouwbegroting bij het transitiefonds, omdat dit al is teruggebracht van 25 miljard naar 5 miljard en 500 miljoen per jaar. Dit betekent dat maatregelen in eerste instantie op de transitie zullen zijn gericht. Er is dan geen geld meer voor andere dingen. Wilt u dan toch nog iets bereiken binnen de klimaatdoelen en wil de agrarische sector daaraan kunnen bijdragen, zal er 5 miljard op de plank moeten komen. Dat is wellicht nog te weinig. Er ligt alleen al voor 8 miljard aan ideeën en plannen. 2030 is alleen maar haalbaar als ook de agrarische sector bijdraagt aan het halen van de klimaatdoelen. En nogmaals, ik had het graag liever bij Landbouw gehad, maar dat fonds is weg. Volgende week zullen we er bij de Landbouwbegroting uiteraard ook op terugkomen. Maar er is geen geld en we hebben geen amendementsrecht als zodanig. Dit is volgens ons de enige route om geld beschikbaar te krijgen om ook landbouw te kunnen laten bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen voor 2030.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dat is een heel lang, niet zo helder antwoord op mijn vraag. Ziet de heer Bovens deze 5 miljard in het kader van de brede opgave voor de landbouw, of als een klimaatmaatregel?
De heer Bovens (CDA):
U maakt daar een forse tegenstelling van. Het doel van de transitie van de landbouw was voor een deel dat die zou bijdragen aan een duurzamer Nederland, de klimaatdoelen, het terugbrengen van de uitstoot en het energetisch gebruik, en aan alles wat ook vandaag is langsgekomen. Als er geld uit het Klimaatfonds komt, betekent dit dat de klimaatdoelen op dit moment leidend zijn voor dat bedrag van 5 miljard. Dat zal helder zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Bovens (CDA):
Ik heb alleen nog maar een paar slotzinnen, als dat mag. Ik zei al: er is geen alternatief. Het geld zit niet meer in de Landbouwbegroting. Vandaar deze operatie. Ik zou ook nog willen zeggen dat wij de mijnbouwmoties gaan steunen. Ik weet niet of er nog een motie komt, maar als dat het geval is, steunen wij die. Hoewel ik de inzet van de minister en ook de motivatie die als zodanig richting Limburg is uitgesproken zeer waardeer, zie ik de moties die komen als een ondersteuning van beleid in die richting. Dat kan ik zeggen omdat het vandaag de feestdag van de heilige Theodora is. Ik schrok toen ik dat zag, want het is niet Theodorus. Zijn feestdag is op een andere datum. Maar dit is wel een mooie heilige om mee af te sluiten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bovens. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Dank, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de zorgen van de Partij voor de Dieren geuit over de beleidskeuzes die worden gemaakt in de begrotingen van Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei en het Klimaatfonds. Ik dank de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen en ook van de vragen die wij in de eerste termijn van dit debat hebben gesteld. Ik ben blij dat de minister de ambitie van een duurzame economie en het behalen van de klimaatdoelen bevestigt.
Er staan nog een paar vragen van mijn kant open. De minister zou kijken of ze in tweede termijn zouden kunnen worden beantwoord. Als dat niet lukt in de tweede termijn hoor ik graag in die tweede termijn de toezegging dat de vragen schriftelijk worden beantwoord.
Ik vroeg naar een financieel overzicht van de inzet op energiebesparing, naar de milieu-impact over de hele productieketen van kernenergie, en naar de veiligheid van de opslag van kernenergie, die nog wordt onderzocht. Ook zou de minister kijken wanneer het rapport daarover klaar zou zijn. En welke specifieke dierlijke bijproducten worden gebruikt in de productie van groen gas dat in Nederland wordt geproduceerd en op de Nederlandse markt wordt verkocht? Graag een antwoord in tweede termijn, of een toezegging om dit helder te krijgen.
Daarnaast heeft de minister mijn vragen op een technische manier beantwoord. Dat begrijp ik, maar ik wil de minister uitdagen om in de tweede termijn ook een meer reflectief antwoord te geven op twee van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld, omdat het meer reflectieve vragen waren. In ieder geval waren ze meer reflectief bedoeld. Een van die vragen ging over het perspectief van veiligheid over een termijn van duizenden generaties. We kunnen wel een rapport laten opstellen over de veiligheid van het opslaan van radioactief afval in de diepe ondergrond, maar hoe kijkt de minister naar veiligheidsvraagstukken over zo'n lange periode?
De tweede vraag waar ik graag een reflectief antwoord op zou krijgen is de dierwaardigheid van het gebruik van dierlijke bijproducten om energie te produceren, en hoe een dier als hernieuwbaar kan worden gezien.
Ondanks de inzet van de minister en de ambtenaren om onze vragen te beantwoorden zijn onze zorgen over deze begrotingen niet weggenomen. Er worden naar het oordeel van mijn fractie pijnlijke bezuinigingen doorgevoerd om financiële ruimte te creëren voor niet duurzame, dieronvriendelijke en niet rechtvaardige keuzes in de begroting voor 2025. Er worden miljarden geïnvesteerd in kernenergie zonder een volledig inzicht in de impact. Daarom heeft mijn fractie een motie voorbereid om gedegen en goed geïnformeerde besluitvorming over deze grootschalige publieke investeringen in kernenergie mogelijk te maken. Deze motie gaat verder dan een MER. Het onderzoek zou de hele productie meenemen in een vergelijking en een vergelijking mogelijk maken tussen verschillende klimaatmaatregelen. Ik lees de motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet plannen heeft voor het langer openhouden van de kerncentrale in Borssele en voor de ontwikkeling van vier kerncentrales en SMR's;
overwegende dat dit grootschalige publieke investeringen met zich meebrengt, die zorgvuldige besluitvorming behoeven;
overwegende dat besluitvorming over deze investeringen wordt verbeterd door vergelijking van de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze investeringen in vergelijking met andere klimaatinvesteringen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de voorgenomen investeringen in kernenergie, bijvoorbeeld via een maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarbij de impacts van de gehele productieketen worden meegewogen, en deze investeringen te vergelijken met de doelmatigheid en doeltreffendheid van andere klimaatmaatregelen, en de Kamer daarover binnen zes maanden te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Koffeman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter F (36600-XXIII, 36600-M).
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Voorzitter. Dan groen gas. Zoals al bleek uit het debat eerder vandaag, hebben consumenten weinig keuzevrijheid bij het aanschaffen van zogenaamd groen gas. Deze keuzevrijheid kan nog verder worden verkleind door het wetsvoorstel over een bijmengverplichting dat momenteel wordt voorbereid. Daarom wil ik graag een motie indienen om de mogelijkheden te onderzoeken van het recht op informatie voor consumenten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bronnen van groen gas divers kunnen zijn en niet altijd bekend zijn;
overwegende dat het kabinet een wetsvoorstel voorbereidt voor een bijmengverplichting van groen gas;
overwegende dat zo'n bijmengverplichting de keuzevrijheid van consumenten verkleint;
verzoekt de regering de mogelijkheden van het recht op informatie voor consumenten over de specifieke bronnen van groen gas te onderzoeken, en de Kamer hierover uiterlijk over zes maanden, en voordat het wetsvoorstel bijmengverplichting groen gas wordt aangeboden aan de Kamers, te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman en Van der Goot.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter G (36600-XXIII, 36600-M).
Dat is de letter G van "groen gas".
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dat komt dan goed uit. Dat is hoopgevend voor de besluitvorming over de motie.
Ten slotte, voorzitter. Daarnaast is de bijdrage van groen gas aan het bereiken van verschillende beleidsdoelen van de overheid niet helder. De minister zei in haar beantwoording dat het voldoet aan de RED-eisen, maar het is niet zeker of en in welke mate groen gas bijdraagt aan de bredere doelstellingen van de overheid. Daarom heeft mijn fractie een motie voorbereid om de doeltreffendheid en doelmatigheid van groen gas te onderzoeken, zodat de Kamers op basis van dit onderzoek een goed geïnformeerd besluit kunnen nemen over subsidies — dat is onderdeel van een begroting — op groen gas.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering subsidie geeft voor de ontwikkeling van groen gas;
overwegende dat groen gas een brede definitie is, die gas gemaakt op basis van verschillende bronnen omvat;
overwegende dat groen gas raakt aan verschillende doelen van de overheid, zoals het beleid op het gebied van biodiversiteit, klimaat en waterkwaliteit;
verzoekt de regering de doeltreffendheid en de doelmatigheid te onderzoeken van subsidies van verschillende soorten groen gas, gedifferentieerd naar de verschillende specifieke bronnen, en aan de Kamer over uiterlijk zes maanden hierover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï en Koffeman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter H (36600-XXIII, 36600-M).
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik zit momenteel in de negatieve tijd, dus ik denk dat ik de minister bedank.
Ik kijk uit naar de beantwoording in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Voorzitter, dank u wel. Ik raakte even in verwarring door het woord "negativiteit". Maar ik ben erachter dat er "negatieve tijd" werd gezegd.
Voorzitter. Dank aan de minister, maar natuurlijk ook aan de ambtenaren voor het voorbereiden van de antwoorden, ook in de schriftelijke ronde. Heel veel dank ook voor uw uitgebreide antwoorden in de repliek in de eerste termijn.
De minister staat voor een zorgvuldige en ook zo spoedig mogelijke — laat ik het zo maar formuleren — afhandeling van de mijnbouwschade in Limburg. We leren van de ervaringen in Groningen; ik snap het. Het ongeduld snapt u ook en daarover hebben we genoeg gewisseld. Het kan niet snel genoeg gaan; dat is ook duidelijk. Over de activiteiten in het noorden ben ik tevredener dan ik had verwacht; laat ik het zo zeggen. Er zijn echter nog een paar open eindjes waar ik de aandacht van de minister voor wil vragen.
Allereerst. Er is een Waarborgfonds mijnbouwschade. Er zijn zorgen in Friesland dat het niet alleen om huizen gaat, maar om grote infrastructurele werken. Het hele watersysteem staat dus onder grote druk, is hun zorg bij het wetterskip. Het is bijna echt een begrotingsdiscussiepunt. Niet dat we om deze reden gaan stemmen, maar is het waarborgfonds wel opgewassen tegen de manier waarop dat gaat? Vanavond kunt u daar niets over zeggen, maar wij hopen dat u dat gaat meenemen in het geheel van uw zaken en dat u dat in de tweede termijn aan ons kunt toezeggen.
U heeft aangegeven dat u oog heeft voor het type schade dat in Groningen misschien iets minder aanwezig was, maar juist in Friesland dreigt te gebeuren, dat u dat mee wilt nemen in de beschouwingen en dat ook herkent en bespreekt met de mensen in Friesland. Dat stellen we natuurlijk op prijs. Kortom, we zijn zeker blij als OPNL-fractie, maar we hebben wel een motie. Het is geen motie van kritiek en ook geen motie van zorg of ontevredenheid of iets dergelijks, integendeel. Het is een spreekt-uitmotie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vijftig jaar na het beëindigen van de mijnbouwactiviteiten in Zuid-Limburg nog steeds geen schadeloket is opgericht voor gedupeerden;
overwegende dat schaderegelingen voor mijnbouwactiviteiten in de noordelijke provincies best wel ingewikkeld zijn;
spreekt uit dat mijnbouwactiviteiten altijd gepaard moeten gaan met een toegankelijke, toereikende en tijdige schaderegeling, bij voorkeur door middel van één loket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Goot, Goossen, Van Aelst-den Uijl, Visseren-Hamakers, Crone, Aerdts en Bovens.
Zij krijgt letter I (36600-XXIII, 36600-M).
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank voor de beantwoording. Deze roept bij ons een aantal vragen op. Er is ook een aantal punten waarover wij het overduidelijk oneens zijn, maar dat kan niet verrassen, denk ik.
Voorzitter. Een aantal keren zijn de instrumenten subsidiëren, normeren en beprijzen genoemd. Wij hebben daar twee vragen over. Hoe voorkomt de minister dat we uiteindelijk bedrijven subsidiëren die de verplichtingen niet zijn nagekomen, maar ondertussen wel winst hebben uitgekeerd aan hun aandeelhouders? Hoe voorkomen we dus dat we eigenlijk het bewust niet naleven van verplichtingen gaan belonen? Over datzelfde subsidiëren, normeren en beprijzen vragen wij ons af hoe we kunnen voorkomen dat de subsidie die wij als overheid verstrekken om te verduurzamen, langs de achterkant weglekt bij private-equityeigendom van bedrijven. Zoals u, denk ik, weet is bij private equity het enige doel om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit een bedrijf te trekken en dan weer te vertrekken. De mening van de SP is dat als een bedrijf voldoende geld heeft om winst uit te keren, er geen subsidie voor verduurzaming nodig is en er gewoon genormeerd en beprijsd kan worden.
Voorzitter. Wij krijgen bij dit debat een beetje het gevoel: we weten het echt al heel erg lang, maar we deden te weinig en doen nu weer te weinig. Ik noem het voorbeeld van de energiebesparingsplicht. Die bestaat al 30 jaar en we weten op dit moment nog niet eens hoeveel er bespaard zou kunnen worden met deze energiebesparingsplicht, zo blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer.
Dan netcongestie. De Tweede Kamer sprak daar voor het eerst over in 2015, maar navraag bij mevrouw Kluit leert dat in ieder geval zij in 2010 voor het eerst al hoorde over het concept "netcongestie". Dat is vijftien jaar geleden. We plukken inmiddels de zure vruchten van het feit dat daar vijftien jaar geleden geen actie of te weinig actie op is ondernomen.
Voorzitter. We weten al vele jaren dat vervuiling door menselijk handelen klimaatopwarming veroorzaakt. We deden te weinig en plukken daar nu, vandaag en morgen de zure vruchten van. Nu weer wachten we met elkaar op aanvullende maatregelen om aan ambities en afspraken te voldoen, maatregelen die deze keer beloofd worden in de Voorjaarsnota. U zult begrijpen dat wij daar wat ongeduldig van worden en ons zorgen maken.
Dan wat ons betreft het laatste punt, over de vraag: van wie is de warmte? Er wordt nu bewust voor gekozen om warmte in ons aller ondergrond aan commerciële bedrijven cadeau te geven om dan vervolgens een deel van die warmte terug te kopen om te gebruiken voor publieke doelen. Wij willen nogmaals aan de minister vragen of op die manier omgaan met die, op dit moment nog publieke, warmte in de ondergrond, daadwerkelijk de manier is om onze doelen te bereiken wanneer we die warmte zo ontzettend hard nodig hebben om onze gezamenlijke doelen te bereiken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan de heer Panman namens BBB.
De heer Panman i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag opmerken dat een aantal van mijn vragen uit de eerste termijn niet zijn beantwoord. Ik heb inmiddels van de politiek adviseur begrepen dat ze wel zijn voorbereid. Het betreft de volgende vragen. Op welk percentage van de reductie zitten we nu met betrekking tot de reductie ten opzichte van 1990? Welke strategie heeft de minister nu blijkt dat we de doelstellingen niet gaan halen? De derde vraag was: staat de minister nog achter de zienswijze, de kosten, het beleid en te realiseren resultaten van de vorige minister? Dat als eerste.
Voorzitter. De landbouw in Nederland is een parel waar we trots op mogen zijn, die bijdraagt aan een sterk, welvarend en voedselzeker Nederland. Met toegang tot het Klimaatfonds kan verdere verduurzaming van de landbouw ook bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Dat hebben we allemaal besproken. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven ondersteunt de BBB-fractie volledig de koers van de coalitie als vastgesteld in het regeerakkoord. Dit betekent dus óók de ambitie op kernenergie als noodzakelijke energiebron in de energietransitie. De 5 miljard uit de motie mag van de BBB-fractie niet ten koste gaan van de inzet van kernenergie. De BBB-fractie merkt dit op omdat enkele andere fracties hebben aangegeven de dekking van de motie eruit te willen halen. Reflecterend op de beantwoording: in de beantwoording in de eerste termijn heeft de minister aangegeven dat de evaluatie zich beperkt tot de doelmatigheid van beleid en niet ingaat op de milieu- en maatschappelijke impact van maatregelen zoals het gebruik van windmolens en accu's op onze huidige en toekomstige generatie. De vraag aan de minister is: vindt zij nou ook niet dat de overheid ketenverantwoordelijkheid heeft bij het uitvaardigen van beleid en maatregelen die het beleid ondersteunen in de uitvoering? Met andere woorden, als we nu veel accu's, windmolens en andere maatregelen inzetten om ons beleid te halen en het blijkt dat er neveneffecten zijn voor het milieu en voor de mensen, vindt de minister dan niet dat we daar ook naar moeten kijken?
Verder hoopt de BBB-fractie overigens dat het Verdrag van Meppen gewoon standhoudt. Wij vinden namelijk dat het van nabuurschap getuigt om met bebouwing enige afstand te houden tot de grens met je buren. Dus plaats geen windmolens op de grens.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan de heer Goossen namens BBB.
De heer Goossen i (BBB):
Dank je wel, voorzitter. Ik begin maar meteen. In de vorige termijn heb ik het al gezegd: ik heb onvoldoende antwoord gekregen en ik heb onvoldoende vertrouwen dat het uiteindelijk … De Limburgers kunnen niet meer wachten en willen niet meer wachten, want het mijnwater staat hun al tot aan de lippen. In dit geval ga ik twee moties indienen.
Voorzitter. De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-er onder de verantwoordelijkheid van de minister van Klimaat en Groene Groei nog steeds geen nieuwe regeling is voor de afwikkeling van mijnschade in Zuid-Limburg;
-
-er door stijgend mijnwater duizenden woningen met schade, zoals scheuren in muren of verzakte kozijnen, zijn;
-
-in Limburg voor de afhandeling van mijnschade het schadeloket Instituut Mens, Milieu en Mijnbouw Limburg is ingericht, maar dat er na inmiddels tien jaar tot nu toe bijna geen schades zijn vergoed;
overwegende dat:
-
-nog steeds niemand weet om hoeveel schadegevallen het precies gaat;
-
-het ministerie voor de periode 2024-2026 voor de mijnschade een bedrag gereserveerd heeft van 19,5 miljoen euro en daarna 1 miljoen per jaar;
-
-in Groningen voor de afhandeling van aardbevingsschade het Instituut Mijnbouwschade Groningen is opgericht, dat onder de rijksoverheid valt maar onafhankelijk zijn taken kan uitvoeren;
-
-voor de afhandeling van schade in Groningen een aparte staatssecretaris goed werk levert;
-
-overwegende dat ook door zoutwinning, zoals in Twente, Groningen en Friesland, soms schade voor boeren, burgers en bedrijven ontstaat;
-
-door deze tergend trage afhandeling van mijnschade in Zuid-Limburg door het stijgende mijnwater steeds meer woningen schade oplopen en de kosten toenemen;
spreekt uit:
-
-de afhandeling van de mijnschaderegeling in Zuid-Limburg niet langer uit te stellen maar direct ter hand te nemen;
-
-de Kamers jaarlijks schriftelijk over de voortgang daarvan te informeren;
-
-te onderzoeken hoe toekomstige schade door zoutwinning en eventuele andere vergelijkbare (mijnbouw)schade kan worden afgewenteld op de verantwoordelijke bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen, Van Langen-Visbeek, Van Aelst-den Uijl, Bovens, Visseren-Hamakers, Van der Goot, Crone en Panman.
Zij krijgt letter J (36600-XXIII, 36600-M).
De heer Goossen (BBB):
Voorzitter. Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we kunnen leren van de problemen bij schadeafhandeling in Groningen en ernaar moeten streven dergelijke problemen in Limburg te voorkomen;
verzoekt het kabinet aandacht te geven aan de knelpunten die zich voordoen bij toekomstige schadeafhandeling en te sturen op het zo snel mogelijk oplossen daarvan;
verzoekt het kabinet tevens te onderzoeken of de regie bij de inrichting van de schadeafhandeling (mede) bij de provincies en gemeenten in Zuid-Limburg kan komen te liggen, met als doel minder regels en dat er meer geld naar daadwerkelijke vergoeding van schades gaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goossen en Van Langen-Visbeek.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter K (36600-XXIII, 36600-M).
De heer Goossen (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Goossen. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats veel dank aan de minister en alle ondersteuning die ze heeft meegenomen voor het kloeke werk van vanavond en vanmiddag. Ik denk dat we een goed debat heeft gehad. Dat komt natuurlijk mede door de goede voorbereiding en respons op wat hier besproken is.
Onze centrale boodschap aan de minister is: maak haast. Dat is ongelofelijk belangrijk, om veel redenen die hier al zijn genoemd. We denken dat daar met de plannen die er liggen en een goeie focus ook maximale effort achter kan worden gezet. Zoals vaker tijdens debatten moet ik ook nu weer zeggen dat ik het jammer vind dat bedrijven door sommige fracties in deze Kamer toch wat in een kwaad daglicht worden gezet. Het is een beetje karikaturaal. Ik weet niet of dat bijdraagt aan een goede waardering, om het zo te zeggen, van bedrijven. Uiteindelijk zorgen zij er hier toch voor dat de schitterende voorzieningen waarvoor we strijden, kunnen worden betaald. Ik zou het heel waardevol vinden als daar in de toekomst iets preciezer over wordt gesproken.
Dat brengt me op het volgende punt. Ik heb aangegeven dat we de kip met de gouden eieren niet moeten slachten, maar juist moeten koesteren en ervoor moeten zorgen dat ie hier zo lang mogelijk wil blijven doorlopen. In dat opzicht zijn wij als VVD-fractie blij met de aanpak zoals de minister die heeft geschetst. Daarbij lag de nadruk op het uitproberen van zaken als: hoeveel elektriciteit kan er op het netwerk? Zo kan bijvoorbeeld iets aan een verlichting van de netcongestie gedaan worden. Die trial-and-error, uiteraard binnen verantwoorde marges — het is niet de bedoeling dat het netwerk helemaal uitvalt — is volgens mij goed om pragmatisch aan de slag te kunnen gaan. Uitvoerbaarheid moet je leren. Uitvoerbaarheid is voor ons verschrikkelijk belangrijk. Maar op die manier met trial-and-error kijken waar de ruimte zit, waarderen we zeer. We hopen dat de minister daar in de toekomst zo veel mogelijk ruimte voor weet te vinden. Zo kan de transitie uiteindelijk zo goed en verantwoord mogelijk voltooid worden.
Wij danken u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Petersen. Tot slot de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik geef een aantal citaten die ik van de minister heb gehoord in een toch wat teleurstellend debat. "We willen verdienen aan de energietransitie." "De doelen van de Klimaatwet staan overeind." "De prijs van de waterstof valt tegen." "De netcongestie vraagt onze aandacht." En: "We moeten toe naar een onafhankelijke energievoorziening." Maar ondertussen sluiten we wel het Groninger gasveld. Ondertussen zucht de consument onder torenhoge energieprijzen. De consument heeft geen keuze, moet verplicht mee met deze onzinnige energietransitie en draagt de lasten van deze torenhoge energierekening. Daar moeten we paal en perk aan stellen. Ik zeg het nog een keer: laten we Nederland beter maken. Let's make Holland great again. Wij zullen tegen deze begroting stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik op verzoek schorsen tot 21.25 uur. Is dat akkoord, minister? Ja. Dan schorsen we tot 21.25 uur.
De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.
Minister Hermans i:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen. Ik beantwoord eerst de vragen. Daarna geef ik een appreciatie van de moties. Voorzitter, met uw goedkeuring beantwoord ik de vragen op volgorde van de sprekers.
De heer Baumgarten vroeg aan mij of ik nog een reflectie wilde geven op het beleid en of de verkiezingsuitslag terug te zien is in het beleid. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de afgesproken doelen in stand te houden, en daarmee ook de onderliggende ambitie die we met het klimaatbeleid hebben. Onderdeel daarvan zijn ook de internationale afspraken die daarbij horen. Maar dat doen we voor onze veiligheid, voor onze welvaart en voor het doorgeven van een schoon land. In het hoe en wat betreft het type maatregelen maakt het kabinet ook andere keuzes. Het vertrekpunt van de energieonafhankelijkheid staat nog meer op het netvlies. Strategische autonomie en weerbaarheid zijn ook belangrijke uitgangspunten voor het kabinet. De heer Baumgarten schetste een aantal uitdagingen die we hebben in de praktijk en in de uitvoering. Het is zo; die zijn er. Daar maken ik en het kabinet dan ook werk van.
Mevrouw Visseren vroeg mij om een reflectie op de veiligheid van het opslaan van afval voor zo veel generaties. Ik heb het technische antwoord gegeven. Ik kan nog meer zeggen over richtlijnen die we volgen en de ANVS die er toezicht op houdt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap voert ook missies uit naar kerncentrales om risico's te analyseren en in kaart te brengen. Als er aanleiding toe is, dan worden er natuurlijk direct scherpere eisen gesteld. We voldoen ook aan alle gestelde eisen en houden hiermee ook rekening met toekomstige generaties. Ik realiseer me heel goed dat het bij kerncentrales en het opslaan van afval daarvan over heel veel generaties gaat. Dat geldt natuurlijk altijd voor besluiten die je neemt, maar zeker bij de bouw van kerncentrales. Dat is ook de reden waarom er continu gemonitord en geëvalueerd wordt hoe daarmee om wordt gegaan. Voor mij, voor generaties politici vóór ons en naar ik verwacht ook voor generaties politici en bestuurders na ons geldt het belang van erop vertrouwen dat de instituties en de toezichthouders die we hebben, alles in kaart brengen wat er is aan kennis, op basis waarvan wij de maatregelen nemen die nodig zijn. Als dat nodig is, zal ik dat doen. Ik vertrouw daar ook op naar de toekomst toe. Dat is hoe ik mij op dit moment inzet voor de veiligheid van volgende generaties. Dat zullen we hier in de politiek naar mijn overtuiging altijd blijven doen.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Visseren naar de investeringen in energiebesparing en hoe die zich verhouden tot andere investeringen in de transitie. Ik zei het al in de eerste termijn: het is niet mogelijk om een precieze duiding te geven van de verhouding tussen de investeringen in energiebesparing en andere investeringen in de transitie, omdat ze vaak niet zo specifiek zijn te oormerken. Soms snijdt het mes aan twee kanten; gelukkig maar, maar dan is het dus niet heel precies te labelen als energiebesparing of als een andere maatregel in het kader van de energietransitie. Dan moet mevrouw Visseren vooral denken aan maatregelen die vallen onder de ISDE-regeling en die te maken hebben met het verduurzamen van woningen. Elektrisch rijden is er ook een voorbeeld van. Als ik deze twee categorieën zo uit elkaar mag halen: het kabinet stuurt dus niet op hoeveel geld er naar het een of het ander gaat, maar op hoe we de doelen die we voor ogen hebben, op de meest kosteneffectieve manier kunnen halen. Het gaat dus om maatregelen die bijdragen aan energie- én klimaatdoelen.
Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg mij ook naar de milieu-impact van kernenergie op de gehele keten. Ik beantwoordde die vraag in het kader van de toeleveringsketen, maar als ik het goed begrijp ging het meer over de impact. Ik refereerde aan de analyse die Witteveen+Bos in 2022 heeft uitgevoerd. In dat onderzoek wordt ingegaan op de keten en de milieu-informatie die daarbij hoort. Dat betreft dus keten- en milieueffecten. Ik ben op dit moment bezig met een onderzoek naar milieueffecten in een systeem zonder kernenergie. Dat onderzoek is weer van belang in het kader van het wetsvoorstel over de bedrijfsduurverlenging van Borssele. Met het aanbieden van dat wetsvoorstel zal ook dit onderzoek aan de Kamer gestuurd worden.
Voorzitter. Mevrouw Visseren vroeg mij om te reflecteren op de vraag of je een dier kan zien als hernieuwbare energie. Volgens mij heb ik haar vraag zo goed geïnterpreteerd. Ik vind het lastig dat hier de suggestie onder ligt dat we dieren in Nederland houden voor de productie van energie. Dat is niet zo. Onze voedselproductie gaat gepaard met reststromen. Die reststromen gebruiken we. Dat gebeurt onder hele strenge criteria. Maar het is niet zo dat we dieren houden om er vervolgens energie van te maken.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Visseren mij nog naar een preciezere uitsplitsing van categorie 2 en categorie 3 voor het gebruik van groen gas. We weten welke categorieën worden gebruikt bij de productie van groen gas. Categorie 2 en 3 zijn dus toegestaan en categorie 1 niet. De GvO's, de garanties van oorsprong, worden gegeven op categorieniveau. Die worden zo dus ook geregistreerd.
Voorzitter. De heer Van der Goot vroeg mij, als ik zijn vraag goed begrepen heb, naar het waarborgfonds: is dat voldoende voor de infrastructuur? Het waarborgfonds is bedoeld als vangnet voor particulieren en niet voor het waterschap of het watersysteem. Maar de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân kijkt naar de gevolgen voor bodemdaling. In dat kader is er ook overleg tussen de operator, de regio en het ministerie van KGG. Maar de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de operator.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Van Aelst ging over hoe we voorkomen dat subsidies die we aan bedrijven geven, worden uitgegeven aan dividend of via private equity het bedrijf weer verlaten. In het algemeen — daarbij sluit ik me aan bij de opmerking die de heer Petersen maakte — moeten bedrijven in een gezonde, duurzame economie een redelijk rendement kunnen halen, ook bij duurzame projecten. Als we iets subsidiëren, dus als we belastinggeld geven vanuit de rijksoverheid, toetsen we natuurlijk ook streng op doelmatigheid en kijken we of er niet meer dan een redelijk rendement wordt verdiend. Dat mag overigens ook niet van de Europese staatssteunregels.
Dan de warmte. Mevrouw Van Aelst vroeg nog een keer: van wie is de warmte en moet je dat niet op een andere manier organiseren om de doelen die we hebben te bereiken? Ik geloof dat de manier waarop we dat nu georganiseerd hebben, goed werkt. Mijn overtuiging is ook dat de overheid dat allemaal niet beter kan dan de markt. We doen dat nu bij warmte zoals bij wind op zee. Bij wind op zee is er een partij die windmolens bouwt. Die vangt en verkoopt die wind. De partij die windmolens bouwt, neemt ook risico's bij het intekenen op zo'n tender voor windenergie. Bij zonne-energie is dat precies hetzelfde. Bij warmte geldt dat dus ook.
Voorzitter. De heer Panman zei dat ik drie vragen niet beantwoord had. Ik had begrepen dat die wel voorbereid waren. Eén vraag ging over wat dit voorjaar nou mijn strategie is om wel die doelstelling te halen. Naar mijn beste weten heb ik die vragen beantwoord door te zeggen langs welke drie sporen ik dat nu aan het doen ben. Dat deed ik in de richting van onder anderen mevrouw Aerdts.
De voorzitter:
Ik sta nog één vraag toe, meneer Panman, per interruptie, maar niet meer, want het loopt nu echt behoorlijk uit de hand qua tijd. Het is een begrotingsdebat en geen beleidsdebat. Dus nog één vraag en daar laten we het bij.
De heer Panman i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De vraag was: wat is de strategie, nu het lijkt dat wij de doelstelling niet gaan halen? Het was dus ietsjes anders.
Minister Hermans:
Nee, voorzitter, de constatering in de Klimaat- en Energieverkenning is dat het kabinet of Nederland niet op koers ligt om de afgesproken 55% te halen. In het hoofdlijnenakkoord heeft de coalitie afgesproken dat, als dat het geval is, er alternatief beleid komt om dat doel weer binnen bereik te brengen. Daarvoor werk ik op dit moment langs drie sporen. Een: het verder uitwerken van de maatregelen die we al hadden afgesproken, maar die nog niet concreet genoeg zijn uitgewerkt, waardoor ze op dit moment door het PBL zijn meegenomen in de Klimaat- en Energieverkenning. Twee: we bekijken wat we in de randvoorwaarden kunnen doen in verband met de uitvoering in de praktijk en waar je nu belemmeringen ziet die het uitvoeren van beleid in de weg staan. Drie: welke alternatieve, aanvullende maatregelen moeten we nemen om het doel binnen bereik te krijgen? Dat is wat ik nu aan het doen ben in het gesprek met mijn collega's in het kabinet en in het gesprek met de betrokken organisaties die dag in, dag uit met de klimaat- en energietransitie bezig zijn, zoals ik heb gezegd in de richting van mevrouw Aerdts. Dat is mijn strategie. De uitkomsten daarvan zullen bij de Voorjaarsnota gepresenteerd worden.
Voorzitter. Dan werd gevraagd of ik nog achter de zienswijze op kosten, beleid en het te realiseren resultaat sta, wat door de vorige minister is gepresenteerd. Ik zei al dat in dit hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de doelen, zoals vastgelegd in de Klimaatwet, overeind blijven. Daaronder vallen ook de bestaande afspraken voor maatregelen voor beleid, met uitzondering van een paar keuzes die het kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft gemaakt. Daar geef ik dus met dit kabinet uitvoering aan. De doelen zijn ons kompas. We hebben een Klimaatfonds dat middelen geeft om dat beleid ook haalbaar en uitvoerbaar te maken. Daar sta ik achter. Het kabinet staat daar ook achter en werkt daar hard aan.
Dan het percentage reductie ten opzichte van 1990. Waar zitten we op dit moment? In de KEV, zoals gepresenteerd in oktober 2024, was het percentage in 2023 — want de KEV loopt natuurlijk een jaar achter, als ik dat zo mag zeggen — 36%. De KEV 2024 doet een projectie voor wat we naar verwachting halen in 2030. De bandbreedte is daar tussen de 44% en 52%. 55% valt dus buiten die bandbreedte en daar komt het vandaan dat er een been bijgetrokken moet worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vraag van de heer Panman en daarna kom ik bij de moties. De heer Panman vroeg of het Rijk geen ketenverantwoordelijkheid heeft voor dingen die het subsidieert. Alle subsidies worden getoetst op doeltreffendheid en doelmatigheid. Bedrijven zijn verantwoordelijk voor hun inkoop en grondstoffengebruik. Hiervoor zijn er ook weer imvo-richtlijnen. Waar nodig stellen we in subsidies aanvullende randvoorwaarden. Het Rijk is dus verantwoordelijk voor de regels die aan het verstrekken van subsidies worden gesteld.
Voorzitter. Dan kom ik bij de ingediende moties. Er is een hele reeks moties van ondersteuning, die mij een heel warm gevoel geven. Maar toch kan ik ze niet allemaal oordeel Kamer geven. Ik begin met de motie aangekondigd door mevrouw Prins, maar ingediend door de heer Bovens, mede namens een aantal andere Kamerleden. Voorzitter, onder verwijzing naar het debat zal het u niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden. Ik kan de hele redenering ... Excuus?
De voorzitter:
De letter van de motie is de E van Eduard.
Minister Hermans:
Ja, de E van Eduard.
Dan de motie van mevrouw Visseren, met de letter F van Ferdinand, over de doelmatigheid en doeltreffendheid van investeringen in kernenergie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, door dit mee te nemen in de systeemstudie die al is uitgezet. Ik zal de Kamer hierover informeren in de voortgangsbrief die rond de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Dus oordeel Kamer voor de F van Ferdinand.
Dan de motie van mevrouw Visseren met de letter G van Gerard of van groen gas en van groene groei. Die gaat over de informatievoorziening. Deze motie moet ik ontraden. Ik zie de meerwaarde niet en er zit ook echt een substantiële administratieve last aan vast. Die combinatie maakt dat ik deze motie ontraad.
Dan motie H om de doeltreffendheid en doelmatigheid van groen gas te onderzoeken en daar binnen zes maanden over te rapporteren. Deze motie ontraad ik. Groen gas wordt gestimuleerd via de SDE++. Net als alle regelingen die we hebben, wordt de SDE++ regelmatig getoetst op doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat is met de SDE++ voor het laatst gedaan in 2024. Toen is ook naar de groengasregeling gekeken. Bij de volgende evaluatie nemen we groen gas natuurlijk weer mee, maar ik zie geen aanleiding of reden om dat nu eerder voor groen gas te doen.
Dan motie I of is het motie J? Dit is een spreekt-uitmotie, dus daarover hoef ik geen oordeel te geven.
Dan de motie K.
De voorzitter:
Nee, eerst de motie J van de heer Goossen over de mijnschadeafwikkeling.
Minister Hermans:
Ja, die heb ik hier, maar motie J is ook een spreekt-uitmotie.
De voorzitter:
Dan heeft u 'm in ieder geval geapprecieerd. Dan gaan we naar K.
Minister Hermans:
Motie K gaat ook over de schadeafhandeling in Limburg. Die motie moet ik ontraden. Ik zet mij in om het loket in Limburg zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb, over de snelheid dit jaar en het opengaan begin volgend jaar. We hebben alle verschillende vormen van schadeafhandeling onderzocht en besproken. Daar is ook door de verkenners naar gekeken. De regio heeft zelf meermaals aangegeven graag een vormgeving te willen waarin het Rijk verantwoordelijk is en ook moet blijven. Daar geven we op deze manier invulling aan. Daarom is het oordeel "ontraden".
Voorzitter. Dan heb ik alle moties beantwoord. Ik wilde nog tegen de heer Bovens zeggen dat het ook wat mij betreft een goed debat was, veel over beleid, maar ook over de begroting van Klimaat en Groene Groei, en dat op de dag van de heilige Theodora, en dat is mijn tweede naam. Ik dank de Kamerleden en graag tot de volgende keer.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de drie wetsvoorstellen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week te stemmen over de wetsvoorstellen, zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.
Ik stel voor om dan ook te stemmen over de ingediende moties. Aldus besloten.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de talrijke aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.
Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.