Behandeling Begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2025

Verslag van de vergadering van 11 februari 2025 (2024/2025 nr. 18)

Aanvang: 16.17 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2025 (36600-IX).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36600-IX Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en de staatssecretaris Herstel en Toeslagen van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik heet namens 50PLUS de nieuwe staatssecretaris, die speciaal belast is met de toeslagen, van harte welkom. Ik zie uit naar een goede samenwerking.

Mijn inbreng gaat langs de volgende contouren: btw-gat, motie-Hoekstra, box 3, goedkeurende beleidsbesluiten en tot slot het memo van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken.

In de eerste plaats btw. Wij hebben onszelf in een btw-gat en daarmee in een btw-chaos gestort. Dit beeld komt bij mij ook op na lezing van de brief van de staatssecretaris van 7 februari. We hebben een btw-verhoging goedgekeurd die niet in werking mag treden. Maar als er niet snel alternatieve dekking komt, gaat de goedgekeurde verhoging gewoon door. In het debat met de minister in oktober zei ik dat niet de ouderen het kind van deze btw-rekening mochten worden, want dit is al vaak de gemakkelijkste weg gebleken. AOW'ers hebben geen vakbond voor ouderen en ze gaan niet naar het Malieveld. Ik was toen al bezorgd en ben het nu nog meer, want het ziet er niet naar uit dat er snel een deal komt tussen de acht fracties van het btw-pact, zoals ik dat dan maar wil noemen. Kan de minister mij toezeggen dat niet de ouderen specifiek worden geraakt? Want daar gaat het steeds meer naar uitzien, vrees ik. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de motie-Hoekstra. Mijn fractie vindt daar wat van. Al in 2016 werd de regering in dit huis geconfronteerd met de disciplinerende motie-Hoekstra. Die werd hier unaniem aangenomen. Dat was nodig, omdat de staatsrechtelijk zuivere en gebruikelijke paden steeds vaker met voeten werden getreden. Ook deze keer konden de bewindslieden van het kabinet-Schoof het helaas niet nalaten om eigenstandige wetsvoorstellen op oneigenlijke wijze aan elkaar te koppelen. Wat na de periode-Rutte had moeten worden begraven, is juist met hernieuwd enthousiasme opgepakt. Het wordt gebruikelijk. Daarmee wordt de strekking van de motie-Hoekstra geweld aangedaan, evenals de motie van de opvolgers, van de hand van Esther-Mirjam Sent en ondergetekende. Mijn fractie heeft het dan ook nodig gevonden om hier duidelijk en principieel stelling tegen te nemen. Het staande staatsrechtelijke gebruik was en is wat mijn fractie betreft niet aan verandering toe. Gelukkig zijn er dan senatoren die dat proberen te voorkomen. Daar was in het verleden meermaals een grote meerderheid voor te vinden.

Het koppelen van zoet en zuur in één wetsvoorstel om de kans te vergroten dat het wordt aangenomen, kan praktisch zijn. Dat begrijp ik wel. Maar het mag niet gebruikelijk worden. Dat raakt aan het budgetrecht van beide Kamers, en zeker aan dat van de Eerste Kamer, die immers geen recht van amendement heeft. Mijn fractie heeft daarom tegen het Belastingplan 2025 gestemd. Dat was best een heel zwaar besluit. Nooit eerder heb ik tegen een belastingplan gestemd. In de loop der jaren heb ik elf keer voor gestemd, in de zeventiger jaren en nu sinds 2015. Klip-en-klaar vraag ik de minister voortaan eigenstandige voorstellen separaat in te dienen. Graag op dit punt een toezegging. Ik overweeg anders in de tweede termijn met een motie te komen.

Voorzitter. Dan box 3. Dit kabinet dendert maar door in box 3. Wat mijn fractie betreft verloopt dat buitengewoon onverdienstelijk. Een aankondigde schokkende voorlopige verhoging van het forfait voor overige bezittingen met 1,78 procentpunt per 2026 leidt tot een verondersteld fictief rendement van maar liefst 7,66%, waar we ooit zijn begonnen met 4%. Maar nu is er wel een tegenbewijsregeling. Wat als de beurs onderuitgaat en de verhoging per saldo weinig of niets oplevert? Wat wordt dan het gat in box 3? Is dit een ordentelijke manier van wetgeven? Graag een antwoord.

Ik was dus al van mijn stoel gevallen, al sta ik hier nog, toen ik in de brief van 24 januari 2025 over het toekomstige box 3-stelsel las dat deze staatssecretaris op een groot deel van de toekomstige grondslag, met name voor aandelen, wil gaan werken met de vermogensaanwasbelasting. Ik noem dat maar de "vab". De aangenomen motie-Van Rooijen van december 2023, die oproept om de vermogenswinstbelasting primair onderdeel te laten zijn van de belastinghervorming, was juist bedoeld om een inzet met een vermogensaanwasbelasting de pas af te snijden. In de brief echter geen woord over mijn motie. Waarom niet, zo vraag ik. De motie is toch relevant om te noemen? Die is met een meerderheid aangenomen. Het kabinet blijft vasthouden aan het box 3-voorstel van demissionair staatssecretaris Van Rij dat in juni 2024 op verzoek van de Tweede Kamer toch maar fluks alvast voor advies naar de Raad van State was gestuurd. Voor mijn fractie was dat te haastige spoed.

Mijn partij wil beleggers die investeren in risicovolle bedrijven niet wegjagen of ontmoedigen. Dat is wat een vermogensaanwasbelasting, vab, doet. Het is spelen met vuur, net als bij de Wet betaalbare huur: iedereen verkoopt zijn panden. Een vermogensaanwasbelasting is niet gebaseerd op werkelijk, want gerealiseerd rendement. Erkent de staatssecretaris dat het risico bestaat dat over enkele jaren na de invoering van de vermogensaanwasbelasting de Hoge Raad ook deze eventueel onderuit schoffelt, net als bij het fictief rendement? Zo nee, waarom zal dat volgens hem niet het geval zijn? Wij willen toch niet voor de tweede keer door de Hoge Raad voor het blok gezet worden? Of geldt hier: wie dan leeft, wie dan zorgt? Dan nemen we de wet aan en wachten we af of de Hoge Raad die in leven blijft houden. Een vermogensaanwasbelasting bestaat niet in de industriële wereld, maar een vermogenswinstbelasting bestaat wel in de meeste landen. Waarom weten wij het altijd beter? Graag een reactie. Ik zal hier niet verwijzen naar het feit dat wij ook het enige land zijn dat bestaande rechten in het pensioenstelsel niet handhaaft. Wij zijn het enige land waar de pensioenen over het hek worden gegooid.

Mijn fractie blijft in verbazing achter nu het kabinet een nieuw box 3-stelsel heeft aangekondigd zonder aan te geven hoe de essentiële pilaar van box 3 straks zal passen in een nieuw belastingstelsel. Daarvan zullen de contouren in het voorjaar met een brief worden aangekondigd. Het kabinet heeft toch meermaals erkend dat box 3 moet passen in een nieuw belastingstelsel? Wij kunnen nu natuurlijk niet beoordelen of het zal passen of dat er synergie kan optreden. Dat wordt niet uitgesplitst in de voorjaarsbrief, waarin een blik wordt geworpen op het toekomstige belastingstelsel. Het kan niet anders dan dat deze blik incompleet zal zijn, of zelfs dat het een leeg blik is. Waarom wordt met box 3 niet gewacht op de hoofdlijnen van een nieuw belastingstelsel? We moeten toch immers alle bouwstenen naadloos op elkaar laten aansluiten? Of was dat hele bouwstenenverhaal van de afgelopen jaren slechts tijdverdrijf? Graag een uitvoerig antwoord.

Maatschappelijk en politiek draagvlak is onmisbaar. Naar het oordeel van mijn fractie geven brieven van de bewindslieden op basis van ambtelijke nota's dat draagvlak onvoldoende. Het is van eminent belang dat er voor een nieuw belastingstelsel groot maatschappelijk draagvlak bestaat. Volgens 50PLUS moet dat beginnen met een onafhankelijke adviescommissie van topexperts. Dat kan ook in heel korte tijd. Dat is mij verzekerd door mensen die daartoe bereid zijn. Mijn fractie heeft een motie ingediend voor het instellen van een dergelijke adviescommissie. Is er bij de bewindslieden al voortschrijdend inzicht over die motie, die ik heb aangehouden? Graag een reactie.

Voor mijn fractie is het overduidelijk dat de minister blijkbaar alleen kijkt naar het budgettaire belang, wat ik op zichzelf wel begrijp, en dat zijn staatssecretaris opgescheept wordt met een fiscale hervorming waarbij de vooraf ingevulde aangifte — onthoud dat goed, collega's — het uitgangspunt en het einddoel is. Het gemak moet de burger dienen, en vooral de Belastingdienst. Nou, dat is vragen om fiscaal-juridisch drijfzand. Bent u bereid om fiscaal-juridische beginselen primair en prioritair als uitgangspunt te nemen? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan het goedkeurend beleidsbesluit. In het kader van de uitvoering van de Wet toekomst pensioenen zijn de beide Kamers der Staten-Generaal opnieuw geconfronteerd met de afkondiging van een goedkeurend beleidsbesluit. Ik verwijs naar de brief van de staatssecretaris van Financiën van 18 december 2024. De staatssecretaris wil met dit besluit fiscale knelpunten oplossen, een drietal knelpunten die gerezen zijn bij het invaren van de eerste drie pensioenfondsen in het nieuwe pensioenstelsel op 1 januari 2025. Naar aanleiding hiervan heb ik schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Als ik het goed heb, zijn deze vragen helaas nog niet beantwoord. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de beantwoording tegemoet gezien kan worden?

Los hiervan wil ik vandaag een uiterst kritische kanttekening maken bij het instrument goedkeurend beleidsbesluit. Naar ik heb begrepen is dit fenomeen bedacht door het ministerie van Financiën voor toepassing op het terrein van belastingen, toeslagen en Douane. De toenmalige staatssecretarissen Van Rij en De Vries hebben in hun brief aan de Tweede Kamer van 12 december 2023 de voorwaarden geschetst waaronder zo'n besluit kan worden toegepast. Ik zal deze randvoorwaarden hier niet herhalen, maar ik wil wel aandacht vragen voor de passage waarin het kabinet aangeeft dat grote terughoudendheid is geboden bij het gebruik van goedkeurende beleidsbesluiten. Dat zag het kabinet dus zelf ook in. Ik wil nog een stap verder gaan en bepleiten dat in de toekomst van het gebruik van goedkeurende beleidsbesluiten wordt afgezien. Aan dit fenomeen kleven immers nogal wat bezwaren. Ik noem de gevolgen. De inhoud van dergelijke besluiten is per definitie in strijd met de wet. De Kamers staan volledig buitenspel. Als in een later stadium de wet alsnog in formele zin wordt ingediend, staan beide Kamers voor een fait accompli. In het geval van het heffen van belasting is er mogelijk ook strijd met artikel 104 van de Grondwet. Er is overigens een heel goed alternatief waaraan de bezwaren niet kleven: dat is de spoedwet. Beide Kamers zijn uiteraard bereid daaraan mee te werken, wanneer de belangen dat vereisen.

Ten slotte, voorzitter. Ik kom nu op een interessant punt: het memo van de ministeries van Financiën en Sociale Zaken over het amendement-Joseph. In dat memo wordt betoogd dat bij niet invaren de pensioenpremies weleens fors omhoog zouden kunnen gaan. Volgens de ambtelijke berekeningen zou dat weleens 1 tot 2 miljard aan belastinginkomsten kunnen schelen, omdat de pensioenpremie fiscaal aftrekbaar is. Hoe dat precies is uitgerekend, staat er in het memo niet bij. In het memo staat alleen dat niet invaren, ik citeer: "veel vaker dan nu zal leiden tot financiering uit de premie, en daarmee een hoger dan geraamd beslag op de aftrekbare premieruimte". Gelet op de gigantische publiciteit die deze zaak de afgelopen weken heeft gekregen, zijn mijn vragen aan de minister de volgende.

Is het waar dat bij deze berekeningen is uitgegaan van de gehanteerde methodiek uit de Wet toekomst pensioenen? Dat is een methode die uitgaat van het invaren van het huidige pensioenstelsel in een geheel nieuw pensioenstelsel. Twee. Is de minister het met mij eens dat een dergelijke samenvoeging bij niet invaren niet optreedt en dat er twee aparte pensioenstelsels blijven bestaan, namelijk het oude, gesloten pensioenstelsel en het nieuwe pensioenstelsel? Drie. Is de minister het met mij eens dat in dat geval de methode uit de Wet toekomst pensioenen niet kan worden gebruikt, omdat je geen extra pensioenpremie in het nieuwe pensioenstelsel kunt heffen ter compensatie van de problemen in het oude, gesloten pensioenstelsel? Het zijn immers twee aparte, juridische entiteiten. Dat is fundamenteel anders dan bij invaren, waar je binnen één pensioenstelsel werkt. Vier. Is de minister het met mij eens dat daarom de benadering uit het ambtelijk memo de plank compleet misslaat, omdat bij niet invaren de premie juist niet wordt verhoogd, en dat de afschaffing van de doorsneesystematiek uit het bestaande pensioenvermogen zal worden gecompenseerd? Vijf. Is de minister het met mij eens dat de mogelijke premieverhoging in het amendement-Joseph dan ook niet voorkomt en volgens de indieners ook in het geheel niet wordt beoogd? Zes. Is de minister het met mij eens dat in dat geval het amendement-Joseph eerder tot een belastingmeevaller zal leiden dan tot een tegenvaller? Zeven. Kan de minister toezeggen dat wij een uitgebreide cijfermatige toelichting kunnen krijgen op deze ambtelijke berekeningen? Ik zeg dit met nadruk, omdat veel partijen in de pensioensector die tegen het amendement zijn, deze ambtelijke uitspraken voor zoete koek hebben aangenomen en nu veel kabaal maken over deze zogenaamde belastingtegenvaller. Een belastingtegenvaller die gewoon niet bestaat.

Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden op mijn vragen met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Misschien voor de Handelingen: u noemde de naam Sint. U bedoelde waarschijnlijk de naam Sent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oud-collega.

De voorzitter:

Ja. U noemde de naam Sint, maar u bedoelde waarschijnlijk Sent. Ik zeg dit voor de Handelingen, zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een hele verbouwing, maar we zijn er klaar voor. Dank voor de vragen en ook dank voor het behandelen van de begroting van Financiën. Want dat is het, een begrotingsbehandeling. Wij zijn hier met al deze bewindspersonen aanwezig, omdat wij het zeer belangrijk vinden dat onze begroting zorgvuldig wordt behandeld. Dus dank daarvoor.

Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat alle vragen die zijn gesteld over btw, box 3, de motie-Hoekstra en het beleidsbesluit, door de staatssecretaris worden beantwoord. Nogmaals, mijn collega-staatssecretaris zal die beantwoording op zich nemen.

Er waren specifieke vragen over het amendement-Joseph. Dat brengt mij in een wat lastige positie. Uiteraard wil ik de vragen van de zijde van de Kamer goed beantwoorden, maar tegelijkertijd gaat het om een amendement dat überhaupt nog in de Tweede Kamer behandeld moet worden. Wellicht wordt het amendement nog gewijzigd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ook aangegeven nog met een reactie op het amendement te komen.

Uit mijn hoofd vroeg de heer Van Rooijen in vraag 7: kom er nou schriftelijk op terug en licht toe wat in de berekeningen, in de notitie die we openbaar hebben gemaakt, staat. Als de heer Van Rooijen het mij toestaat, dan geleid ik die vraag door naar de minister van SZW. Dan kan hij daarop ingaan in één totaalbrief. Anders wordt dit een pensioendebat. Daar ben ik niet de geëigende bewindspersoon voor en ik vind het ook ontijdig omdat de behandeling van het amendement überhaupt nog moet plaatsvinden in de Tweede Kamer.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dit is geenszins een pensioendebat. In de notitie die bij de antwoorden van de staatssecretaris is gevoegd, blijkt dat er een belastingtegenvaller is van 1 à 2 miljard. Of dat nou het geval is bij pensioenen of bij een ander onderwerp, het gaat er alleen maar om dat mijn fractie wil weten wat de cijfermatige onderbouwing van die 1 of 2 miljard is. Ik hoor dat in de media al 3 of 4 miljard wordt geroepen. Dadelijk roept iemand 10 miljard. Ik wil een cijfermatige onderbouwing hebben. Die moet er zijn. Anders is het een slag in de lucht, en dan hoor ik dat ook graag.

Minister Heinen:

De onderbouwing staat in de notities die zijn geopenbaard, maar ik hecht er wel aan om dit zorgvuldig te doen, juist om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten. De minister van SZW heeft gezegd: laten we ook de Raad van State raadplegen over dit amendement. Ik hoor het informatieverzoek van de zijde van de Kamer goed, dus laten we daar dan ook nader op ingaan. Maar laten we wel proberen om niet elke week aparte partjes informatie aan beide Kamers te sturen. Laten we dat in die brief opnemen, want anders gaan we hier allemaal deeldebatten voeren over een amendement dat überhaupt nog behandeld moet worden in de Tweede Kamer. Ik denk dat dit gewoon niet een zorgvuldig proces is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap dat we niet regelmatig stukjes van een puzzel krijgen, maar het hele verhaal waar de minister over vier of zes weken mee komt, laat ik helemaal terzijde, of het nou over pensioenen gaat of wat dan ook. In de stukken staat dat het tot een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard leidt. Aangezien hier nu zo veel kabaal over wordt gemaakt en een amendement dat nog niet eens is ingediend al bij voorbaat totaal kapot wordt gemaakt en vernietigd, vind ik dat u verplicht bent om de werkelijke cijfers daarover te geven. Anders voorspel ik u één ding: dat amendement wordt totaal gekielhaald door wat in de media wordt gebruikt en misbruikt over die 1 of 2 miljard, waarvan ik zeker wil weten of die bestaat. Naar mijn gevoel is het nul en is het zelfs een meevaller.

Minister Heinen:

Ik hecht er wel aan om even in de zorgvuldigheid aan te geven dat het kabinet niks naar buiten heeft gebracht en kabaal heeft gemaakt, zoals de heer Van Rooijen dat duidt. Het was een indiener van een amendement die om technische assistentie had gevraagd voor de kosten. Dat heeft Financiën met het ministerie van SZW samen ambtelijk opgesteld. Aan de indiener is die informatie verstrekt. De indiener heeft zelf op X aangegeven over stukken te beschikken. Dat leidde ertoe dat in de Tweede Kamer werd gezegd: dan willen wij die stukken ook. Uiteraard zijn wij aan de zijde van het kabinet dan ook bereid die informatie openbaar te maken. Maar het is in die volgorde gegaan. Wij zijn zelf niet vanuit de zijde van het kabinet hier actief mee naar buiten gegaan. Wij hechten aan een zorgvuldige behandeling. Nogmaals, het amendement moet nog behandeld worden in de Tweede Kamer en moet überhaupt van een gepaste reactie worden voorzien. Mogelijk wordt het amendement nog gewijzigd, zo heb ik opgevangen. Ik denk dat het wel goed is om dit op deze wijze te benoemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei niet dat u ook zelf met die berekening bent gekomen. Ik heb het volgende gezegd. Over de onderbouwing, de fiscale en financiële aspecten is meegedeeld dat het om een belastingtegenvaller van 1 à 2 miljard zou gaan. Ik houd vast aan mijn verzoek om de cijfermatige onderbouwing van die berekening te geven. Dat staat los van wat dan ook. Ik voorspel u dat inmiddels … Ik weet dat ik daar straks zeker gelijk in krijg als ik hier weer met u sta. Vanochtend schreef Pensioen Pro dat het inmiddels al 3 tot 4 miljard is. Iemand anders roept dadelijk dat het 8 miljard is. De pensioenfondsen zullen zeggen dat het 20 miljard is. Nee, het is nul! Het is zelfs een meevaller van x. Die duidelijkheid … Ik wil absoluut van u de toezegging dat we die onderbouwing, die er ook is, krijgen.

Minister Heinen:

Vanzelfsprekend. Wij denken dat die onderbouwing goed in het memo staat, maar ik hoor heel goed het informatieverzoek voor een nadere onderbouwing. Die zal ook opgenomen worden in de brief van de minister van SZW, zodat u alle informatie heeft die wij ook hebben en we van daaruit ook het debat kunnen voeren met elkaar.

Voorzitter. Dit waren de vragen aan de minister. Dan geef ik graag …

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ík het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal vragen van de heer Van Rooijen. Ik ga ze even een voor een af. Het zijn geen thema's; ze gaan eigenlijk allemaal over belastingen, vooral over belastingen die heel erg in de media besproken worden.

Allereerst de vraag van de heer Van Rooijen — volgens mij heb ik die ook beantwoord in het belastingpakketdebat van december jongstleden — of ik hem kan toezeggen dat niet de ouderen specifiek geraakt worden. Goede vraag. De motie-Van Dijk c.s. geeft aan dat alternatieven primair in de btw moeten worden gezocht. Dat heb ik ook tijdens de AFB in de Eerste Kamer bevestigd. Binnen het domein van de verlaagde btw-tarieven zijn er geen posten die specifiek zien op ouderen. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag heb ik geschetst welke mogelijkheden voor alternatieve dekking er binnen de btw zijn. Bij het maken van een keuze is de Kamer aan zet. Dat heb ik in die brief duidelijk beschreven. Het debat daarover is donderdag. Het is niet mijn plaats om er nu verder het gesprek over te voeren. De Tweede Kamer is als eerste aan zet.

De volgende vraag ging over de motie-Hoekstra. Ook daar hebben we volgens mij tijdens het belastingpakket over gepraat. De motie-Hoekstra is in 2015 aangenomen door de Eerste Kamer. De aanleiding daarvoor was het Belastingplan 2016. Dat bestond dat jaar eigenlijk uit twee onderdelen: het reguliere belastingplan, met onder andere een omvangrijk koopkrachtpakket plus dekking, en een omvangrijke herziening van box 3. De Kamer heeft er toen terecht op gewezen dat er eigenlijk twee eigenstandige wetsvoorstellen in één voorstel waren opgenomen. Daarmee werd de Eerste Kamer de mogelijkheid ontnomen om een separaat politiek oordeel te vellen over deze voorstellen. Mede daarom bestond het Belastingplan 2025 uit meerdere voorstellen. Het waren er elf, als ik het goed heb. Er zaten er eigenlijk twee bij die niet direct met belastingen te maken hadden, maar meer met de dekking van de Miljoenennota. Maar los daarvan: het waren er in ieder geval elf. Grote losstaande wijzigingen zijn in het afgelopen jaar zo veel mogelijk in afzonderlijke wetsvoorstellen opgenomen. Voorbeelden hiervan zijn de Wet fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025, het Belastingplan BES-eilanden 2025 en het wetsvoorstel Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024. Misschien is het ook wel goed om te noemen dat we nu nog bezig zijn met een wet Overige fiscale maatregelen 2026. Die is naar de Raad van State gestuurd. Als we in de Tweede Kamer tot een vergelijk komen met betrekking tot de btw, heb ik, zoals ik heb geschreven in de brief van vorige week, de wens om dat apart en snel, dus los van het Belastingpakket 2026, te behandelen. Met een beetje mazzel wordt dat voor de zomer nog naar de Eerste Kamer toegestuurd. Tot zover de motie-Hoekstra.

Kan ik toezeggen alle fiscale wetgeving dit jaar separaat in te dienen? Het is heel belangrijk dat wetgeving gespreid wordt, maar het is ook van belang dat we, zeker als het gaat om de Miljoenennota en onderliggende belastingplannen, het zuur en het zoet tegelijk behandelen. Misschien is het volgende punt goed om even te noemen. We hebben het zoet, namelijk de lastenverlichting, natuurlijk behandeld en aangenomen. We zitten nu nog met een debat over de btw. Dat is toch een lastenverhoging. Daarmee hebben we nu een apart debat over het zuur. Dat levert toch een bepaalde dynamiek op. Ik vind dat je het met elkaar moet behandelen.

Dan gaan we door naar box 3, ook een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. De eerste vraag die ik hier voor me heb is: "Waarom noemt u mijn motie niet in uw brief over het toekomstige box 3-stelsel? Een vermogensaanwasbelasting bestaat toch niet in de geïndustrialiseerde wereld? Waarom kiest u dan toch voor een vermogensaanwasbelasting?" In diverse Kamerbrieven zijn we uitgebreid ingegaan op de voor- en nadelen van een vermogensaanwas- en een vermogenswinstbelasting. We denken nu aan een hybride stelsel. Het is, denk ik, wel goed om het zo te noemen: we hebben nog geen wet ingediend, maar we dénken eraan. Daarbij gaan we allebei bespreken met de Tweede Kamer. U had het net in uw inbreng over de vermogensaanwasbelasting voor vastgoed. Nee, het is juist de bedoeling dat er voor onroerend goed en aandelen in start-ups een vermogenswinstbelasting gaat gelden. In zoverre wordt ook uitvoering gegeven aan uw motie. Ik heb in de brieven inderdaad niet elke motie bij naam genoemd. Het zijn er nogal wat. Wat wij de afgelopen zeven jaar aan box 3-moties hebben gehad, is echt een lange lijst, hoor. Laat ik het zo zeggen: uw motie is absoluut meegenomen.

We hebben in ieder geval goede argumenten om voor het overige box 3-vermogen voor een vermogensaanwasbelasting te kiezen. Daarmee zijn we uniek, maar Nederland is in vele opzichten een uniek land. De argumenten zijn bekend: een vermogensaanwasbelasting is economisch niet verstorend, er is geen sprake van belastinguitstel en de banken en verzekeraars kunnen relatief eenvoudig hiervoor gegevens aanleveren aan de Belastingdienst. Ik hecht eraan om daar nog bij te zeggen dat wij ook een van de weinige landen zijn met een vooringevulde aangifte. Dat biedt natuurlijk mogelijkheden en gemak voor de belastingbetaler. Ook op het gebied van fraude en fouten hebben wij, denk ik, een voorsprong op vele geïndustrialiseerde landen om ons heen en aan de andere kant van de spreekwoordelijke plas.

De heer Van Rooijen vraagt of bij de vermogensaanwasbelasting het risico bestaat dat de Hoge Raad deze weer onderuithaalt. De Hoge Raad heeft in juni 2024 aangegeven hoe het werkelijke rendement eruit zou moeten zien om de schending van het eigendomsrecht van het huidige forfaitaire stelsel op te heffen. Om die reden is een forfait geen onderdeel meer van de toekomstplannen. Uit deze arresten volgt dat een vermogensaanwassystematiek juridisch houdbaar is. De Hoge Raad gaat hierbij uit van een vermogensaanwasbelasting voor alle bezittingen, zonder kostenaftrek en zonder verliesverrekening. In het toekomstige box 3-stelsel bouwen we in het voordeel van de belastingplichtigen hierop door, namelijk door de toevoeging van kostenaftrek en verliesverrekening, omdat wij denken dat het handig en verstandig is om die in de toekomst wél mee te nemen. Daarnaast geldt in het toekomstige stelsel een vermogenswinstbelasting voor onroerend goed en start-ups. Omdat we in het voordeel van de belastingplichtigen verder gaan dan de Hoge Raad, achten we het toekomstige stelsel juridisch houdbaar.

De heer Van Rooijen vraagt ook waarom er met box 3 niet wordt gewacht op de hoofdlijnen van een nieuw belastingstelsel met bijvoorbeeld een onafhankelijke adviescommissie. De heer Van Rooijen vraagt of het bouwstenenrapport tijdverdrijf was. Dat zijn overigens drie vragen in één. Laten we beginnen met de laatste vraag: was het rapport tijdverdrijf? Zeer zeker niet. Volgens mij zijn er heel veel rapporten geschreven; dit is daar één van. Ik heb ze volgens mij ook allemaal stuk voor stuk genoemd tijdens de behandeling van het belastingpakket. Ik denk dat we daar heel veel informatie uit halen voor toekomstige plannen voor een nieuw belastingstelsel. In het recentste bouwstenenrapport wordt benadrukt dat er geen algehele stelselherziening nodig is om het belasten van werkelijk rendement in box 3 te rechtvaardigen. Het belasten van het werkelijk rendement in box 3 past bij toekomstige hervormingen in het belastingstelsel die een evenwichtige belastingdruk nastreven op de verschillende inkomensgrondslagen: arbeid, ondernemingsvermogen en sparen en beleggen. Box 3 vraagt juist een urgente aanpak. De maatschappelijke vraag om over te stappen op een stelsel op basis van werkelijk rendement is groot; daar is ook veel over gesproken met de Tweede Kamer. Het huidige forfaitaire stelsel met een tegenbewijsregeling is onevenwichtig en bewerkelijk en zorgt bovendien voor een forse jaarlijkse budgettaire derving. Daarom wil het kabinet verdergaan met het invoeren van een stelsel op basis van werkelijk rendement. Naar ons oordeel blijft het voorgestelde stelsel voor een heffing op basis van werkelijk rendement daarvoor gewoon de beste optie.

Dan uw punt over de adviescommissie. Daar hebben we volgens mij tweeënhalf of drie weken geleden in de marge over gesproken, ook met een aantal collega's. Dat was overigens een goed gesprek. Daar ben ik ook mee aan de slag gegaan. Ik had daar ook nog een overleg met ambtenaren over staan op het moment dat ik spreekwoordelijk geveld was door de griep. Die was dit jaar heel heftig; dat is de zogenaamde "mannengriep". Het was in ieder geval een griep waardoor ik die week niet gewerkt heb. Daardoor heb ik dit actiepunt nog staan. Ik kom daar nog op terug, zoals ik dat ook heb beloofd.

Dan de volgende vraag. "U kijkt bij box 3 naar het budgettaire belang en de vooringevulde aangifte als uitgangspunt. Bent u bereid om fiscaal-juridische beginselen primair en prioritair als uitgangspunten te nemen?" Ja. Het huidige forfaitaire stelsel voor box 3 is juridisch niet houdbaar. Dat gaan we dus echt niet als uitgangspunt nemen. Een belangrijke reden om over te stappen naar een stelsel op basis van werkelijk rendement is juist om ervoor te zorgen dat box 3 weer gaat voldoen aan fiscaal-juridische beginselen. Beter gezegd: dat moet ervoor zorgen dat het iets is wat juridisch houdbaar is. We houden natuurlijk ook rekening met maatschappelijk draagvlak; dat is niet geheel onbelangrijk op het punt van belastingheffing. Budgettaire gevolgen … Sorry, maar dat is toch echt de reden waarom we belasting heffen, want uiteindelijk kun je zonder inkomsten geen uitgaven doen. Economische effecten: belastingheffing zou in een ideale wereld niet verstorend moeten zijn. Uitvoeringsgevolgen: het omver trekken van de Belastingdienst is wel mijn laatste ambitie. Ik noem ook het doenvermogen van de belastingbetalers. Ik denk dat we daar in Nederland een aantal hele mooie oplossingen voor hebben die goed te combineren zijn met de ideeën die we nu hebben over box 3.

De heer Van Rooijen vraagt ook naar de verhoging van het forfait voor overige bezittingen: wat als de beurs onderuit zou gaan en de verhoging per saldo niks oplevert? Wat wordt dan het gat in box 3? De voorgestelde aanpassing van het forfait is een voorlopige technische invulling. Het kabinet zal hier in de voorjaarsbesluitvorming definitief over beslissen. Dat is op dit moment wat ik erover kan zeggen. Beleidsmaatregelen worden altijd ex ante geraamd, dus aan de voorkant. De raming wordt gebaseerd op de beste inzichten op het moment van indienen. Afwijkende realisaties, zeker door schommelingen op de beurs, vangen we op in het saldo en hoeven niet gedekt te worden. Dat gaat beide kanten op. Het idee van die manier van dekken is natuurlijk dat alle plussen en minnen in de eeuwigheid uiteindelijk "tegen elkaar weglopen". Dat is gewoon een onderdeel van de begrotingsregels. Volgens mij heb ik daarmee al uw vragen beantwoord. Het zou fijn zijn als ik een bevestigend knikje van de heer Van Rooijen zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Van Rooijen komt daar zo meteen in zijn tweede termijn op terug. Hij heeft nu in ieder geval een interruptie.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik had het bij het vierde onderdeel over de goedkeurende beleidsbesluiten. Dat is eigenlijk de casus belli in mijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goede. Die vraag had ik nog liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het mag ook in tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, we moeten binnenkort afronden, want we hebben ook nog een ander debat. Bent u er klaar voor, staatssecretaris, of moeten we eerst de staatssecretaris Herstel en Toeslagen het woord geven? Dat hoeft sowieso niet, geloof ik. Ik krijg het gevoel dat de regering daar in tweede termijn op terug gaat komen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, daar gaan we op terugkomen.

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris Herstel en Toeslagen het woord? Nee? Oké. De heer Van Rooijen vraagt om een korte schorsing voordat we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer komen. We schorsen een minuutje, tot 16.53 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik begrijp dat de staatsecretaris nog aanvullende opmerkingen heeft in de eerste termijn. Daarvoor geef ik hem graag de gelegenheid.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Ik heb natuurlijk bijzonder warme gevoelens voor de heer Van Rooijen. Ik probeer het begin van de termijn dus even vol te kletsen, zodat de heer Van Rooijen ook weer aanwezig kan zijn. Daar is hij.

Dank voor deze extra tijd, voorzitter. De heer Van Rooijen had nog enkele vragen over het beleidsbesluit dat hier genomen is ten aanzien van de btw. Ik ben het overigens met de heer Van Rooijen eens — laat ik dat ook maar direct zeggen — dat er allerlei bezwaren kleven aan de inzet van goedkeurende beleidsbesluiten vooruitlopend op wetgeving. Daarom hebben voormalig staatssecretarissen Van Rij en De Vries in december 2023 een kader opgesteld met strenge voorwaarden en waarborgen. Hoewel spoedwetgeving ook de sterke voorkeur van dit kabinet heeft, kan zich een situatie voordoen waarin er snel moet worden gehandeld om te voorkomen dat een maatschappelijk onaanvaardbare situatie ontstaat bij onverkorte toepassing van een wet. Ik wil daarom niet uitsluiten dat er in de toekomst in zo'n geval opnieuw een goedkeurend beleidsbesluit wordt getroffen.

Van een overheid die recht wil doen aan de menselijke maat en algemene rechtsbeginselen wordt verwacht dat die direct ingrijpt als burgers en ondernemers in de knel komen. Met de inzet van goedkeurende beleidsbesluiten moet dus terughoudend worden omgaan. Daarom zijn er enkele voorwaarden en waarborgen opgenomen. Zo is bijvoorbeeld bevestigd dat goedkeurende beleidsbesluiten beogen in het voordeel van belastingplichtigen en toeslaggerechtigden uit te werken. In dit specifieke btw-beleidsbesluit is dat ook zo. Er staat in de wet dat er voor sport, media en cultuur vanaf 1 januari 2026 een tarief geldt van 21%. We hebben toestemming gegeven om in het eerste halfjaar 9% te hanteren, bijvoorbeeld voor de aankoop van tickets voor eventuele concerten van Taylor Swift die in 2026 gaan plaatsvinden. Daarover wordt op dit moment dus 9% btw gerekend. Dat is in het voordeel van de burger.

Er moet ook voldoende maatschappelijk en politiek draagvlak zijn. Hoe vind je dat? Door dat te bespreken in de Kamer. We hebben de beleidsbesluiten volgens mij ook besproken in de Eerste Kamer. Het was eigenlijk de enige nette manier om ervoor te zorgen dat mensen niet in verwarring allerlei verschillende btw-tarieven gaan hanteren. Verder wordt het parlement erbij betrokken doordat de contouren van het beleidsbesluit zo spoedig mogelijk en voor aanbieding voor publicatie in de Staatscourant met beide Kamers worden gedeeld. Dat heb ik in dit geval ook gedaan. Daarnaast moet er een horizonbepaling worden opgenomen en moet het beleidsbesluit worden omgezet in wetgeving. De horizonbepaling staat er zeker in, namelijk 30 juni 2025. Daarna geldt alsnog het hoge tarief. Als het debat over de btw in de Tweede Kamer goed gaat, dan hoop ik bovendien met snelle wetgeving of spoedwetgeving te komen om nog voor die tijd eventuele nieuwe btw-tarieven om te zetten in wet. Als het codificatiewetsvoorstel in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer niet door de vereiste meerderheid wordt gesteund, wordt de regeling zo spoedig mogelijk afgebouwd, met inachtneming van de algemene rechtsbeginselen, waaronder het vertrouwensbeginsel.

Nou goed, in een situatie dat wij niet komen tot een nieuwe btw-wetgeving, zal ik het beleidsbesluit zo spoedig mogelijk intrekken. Dan is dat de nieuwe situatie. Ik hecht eraan om daaraan toe te voegen dat dat absoluut niet mijn wens is en ook niet mijn voornemen. Het is de politieke afspraak die we met elkaar gemaakt hebben om te komen tot een andere alternatieve invulling van het btw-probleem dat we hebben besproken tijdens het belastingdebat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen wij thans tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie is teleurgesteld over het antwoord van de bewindslieden over de toepassing van de motie-Hoekstra. Daarom dien ik een wijziging in van de motie die ik in oktober samen met collega Bovens heb ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Dat is de motie met letter K (36600). Deze motie luidt in gewijzigde vorm als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2025 een separaat wetsvoorstel heeft gekoppeld, dat bovendien pas in 2026 ingaat;

constaterende dat het twee eigenstandige wetsvoorstellen betreft;

constaterende dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen;

constaterende dat dit een onwenselijk precedent schept voor de toekomst;

overwegende dat het soms wenselijk is om wetsvoorstellen gelijktijdig in te dienen en te behandelen ...

Voorzitter. Dit is de verkeerde motie.

De voorzitter:

Wij wachten even rustig af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even kijken.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Excuus. Het is een hectische dag voor mij en mijn medewerkers. Dan kom ik nu op de btw.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u gaf aan dat u de motie met letter K (36600) wilde vervangen door een andere motie. Hoe luidt die motie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die heb ik even … Omdat ik nog een alternatief had dat ik niet indien, heb ik de verkeerde meegenomen. Mijn medewerker kan de juiste zo even brengen, maar ik weet niet of dat nog lukt.

De voorzitter:

Dan wachten we tot uw medewerker er is. Als uw medewerker er niet is voordat u klaar bent, dan schorsen we gewoon even in de tweede termijn en dan vangen we weer aan. Gaat u rustig uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel fijn, voorzitter. Heel fijn.

Voorzitter. De btw. Laat ik het volgende daarvan zeggen. Ik was geschrokken door wat er in de Tweede Kamer gebeurde, namelijk dat er een motie werd ingediend door links die zei: als er alternatieve dekking voor het btw-gat moet worden gevonden buiten de btw, dan mag dat — en nou komt ie — niet ten laste van de werkenden gaan. Ik noem het altijd maar goed vooruitkijken. Ik heb toen al aan zien komen dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de dekking voor het btw-gat van ruim 1 miljard toch niet bij de werkenden wordt gevonden, maar dus bij de niet-werkenden. Gelukkig is die motie verworpen. Ik moet erbij zeggen dat tot mijn verbijstering de VVD-minister daarover oordeel Kamer gaf, want die partij is erg voor de werkenden. Het is dus heel hard nodig dat ik dit blijf zeggen. Ik zal het kabinet daarop blijven wijzen. Dat was de btw.

Dan over box 3, heel kort. Bij het nieuwe box 3-stelsel zoals dat in de recente brief is voorgelegd, houd ik er rekening mee dat de Hoge Raad er toch weer een streep door zal zetten, nadat dat eventueel wet is geworden. Immers, dit nieuwe stelsel gaat uit van werkelijk rendement. Naar het oordeel van mijn fractie dient dat te zijn het gerealiseerde rendement. Een papieren waardestijging van aandelen is geen gerealiseerd rendement en ook geen werkelijk rendement. Mijn vraag, die de Hoge Raad te zijner tijd ook onder ogen krijgt, is of het bij een belastingheffing op een papieren waardestijging, die daarna ook weer kan verdwijnen, wel werkelijk rendement is. Vandaar dat mijn fractie de voorkeur heeft voor een vermogenswinstbelasting, die uiteraard, zoals in alle andere landen eigenlijk, uitgaat van werkelijk gerealiseerd rendement.

Voorzitter, dank dat u mij de gelegenheid geeft om nu de goede motie voor te lezen. Dat is de gewijzigde motie op stuk nr. 36600, letter K, die toen medeondertekend was door collega Bovens.

De voorzitter:

De motie-Van Rooijen c.s. (36600, letter K) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E, was letter K (36600-IX, 36600).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze motie wordt medeondertekend door collega Bovens, maar die moet zijn handtekening dan nog onder de goede motie zetten.

De voorzitter:

Deze motie vervangt de eerdere motie met letter K, die dus geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn fractie is zeer ontevreden over de antwoorden van de bewindslieden over de goedkeurende beleidsbesluiten die we in uitgesteld relais hebben gekregen van de staatssecretaris. Mijn fractie is van mening dat dit instrument niet meer moet worden gehanteerd. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik hier nog diepgaand op terugkom, maar uit voorzorg dien ik alvast de volgende motie in, omdat ik vind dat dit instrument moet stoppen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Kroon.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter F (36600-IX).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte. Ik had de minister een toezegging gevraagd, namelijk om een uitgebreide cijfermatige toelichting te geven op de ambtelijke berekeningen over het amendement-Joseph. Tot mijn grote spijt heb ik die toezegging nog niet gekregen. Nog erger, ik krijg 'm pas over vier tot zes weken als de minister van Sociale Zaken komt met een uitgebreide reactie, een brief, over het amendement-Joseph, dat deze week zal zijn ingediend, denk ik. Maar daar kan mijn fractie niet op wachten. Er moet nu eerlijkheid en duidelijkheid komen over de vraag of het gaat om een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard, want dit gaat een eigen leven leiden. Ik word gebombardeerd met berichten van mensen die allemaal zeggen "meneer Van Rooijen en mevrouw Joseph" — we werken namelijk nauw samen — "u snapt er geen bal van; dit gaat heel veel geld kosten". Maar ik weet zeker dat het een meevaller is, want ik heb die berekeningen laten maken. Ik blijf vragen om deze week die berekening over die 1 tot 2 miljard te krijgen, want anders wordt het amendement-Joseph, dat nog moet worden ingediend, bij voorbaat onderuit geschoffeld. Er zijn hier termen gevallen als "kernbommen" en dergelijke. Ik begrijp niet dat iemand dat in zijn hoofd kan halen, maar dat even terzijde.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik ondersteun het altijd heel erg graag als de heer Van Rooijen zorgvuldige wetgeving en volledige informatie wil. Dat weet u ook van mij. Maar ik heb begrepen dat het amendement-Joseph eigenlijk niet bestaat, c.q. dat er een nieuwe versie wordt gemaakt. Die is er nog steeds niet. Kunt u mij daarover bijpraten? Want dan hebben wij gezamenlijke informatie. Als ik het niet goed zie, wil ik het ook graag horen. Ik wil ook graag meekijken met het amendement. Ik heb verkiezingsdebatten met haar gevoerd. Heel aantrekkelijk om dat te doen. We hebben hier hoorzittingen gehad. Dus ik wil heel serieus weten welk amendement er nu is. Of is het er nog niet? Want dan wil ik ook al die berekeningen zien, maar in die volgorde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mede naar aanleiding van de contacten met Sociale Zaken is mij bekend … Ik ben er ook dag en nacht mee bezig, net zoals de drie christelijke partijen hier met de Tweede Kamer bezig zijn over de btw en andere zaken. Dus ik doe dat ook maar eens. Er ligt een conceptamendement. Dat was bekend bij SoZa. Op basis van de tekst van dat amendement en de toelichting is gezegd: dit is een belastingtegenvaller van 1 tot 2 miljard. Het amendement dat definitief wordt ingediend, dat ik vannacht om 2.00 uur ook weer heb gezien, verandert daar niks aan. Er is iets in de toelichting verduidelijkt. De tekst van het amendement is niet veranderd. Ik wil de toezegging van de minister hebben dat ik die cijfermatige onderbouwing krijg.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een procedureel probleem. Er wordt hier over een amendement gesproken. Een van de leden heeft dat, maar is niet lid van de Tweede Kamer, maar van hier. Dat vind ik allemaal prima. Maar ik kan toch niet meedoen aan een debat over een stuk dat er niet is, maar waarover wel enorm hoog van de toren wordt geblazen? Ik blaas altijd graag mee van die hoge toren, maar dan moet ik wel weten waar het over gaat. Dus ik vind het lastig. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. Ik kan het ook aan u vragen: mogen wij het ook alvast krijgen vanavond? Dan kan ik ook eerder beoordelen wat het is. Uit ervaring weet ik dat je een initiatiefwet met de ambtenaren maakt, maar dan mogen de bewindslieden het niet eens weten. Een initiatiefwet is juist een autonoom proces, naast het politieke proces van de bewindslieden. Ook dat vind ik wel lastig. Dus ik wil heel graag meedoen, maar in welk speelveld of toneelstuk zit ik nu?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de tekst van het amendement is niets veranderd sedert de indiening bij het ministerie van Sociale Zaken voor verder overleg. Waar ik mee te maken heb, meneer Crone, is dat de buitenwereld kennisgenomen heeft van een berekening, althans van getallen die in antwoord op vragen van de Tweede Kamer naar buiten zijn gebracht. De buitenwereld zegt: "Dat vinden wij fantastisch. Dat amendement-Joseph deugt dus niet, want het leidt tot grote tegenvallers." Het deugt niet in de zin dat het tot financiële tegenvallers gaat leiden. De buitenwereld heeft zich meester gemaakt van die som. Ik wil mij ook meester maken van die sommen, door de onderbouwing ervan te vragen. Dat is het enige wat ik hier doe. Meer vraag ik niet. Dat heeft niets te maken met of ik het amendement en de toelichting ken. Dat is allemaal waar, maar als de buitenwereld voor zoete koek aanneemt dat dit de feiten zijn, wil ik zeker weten dat die 1 tot 2 miljard degelijk onderbouwd is. Ik wil die cijfermatige onderbouwing zien. Als die niet komt, blijf ik erom vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom bij de afsluiting, voorzitter.

Voorzitter. We hadden het over een belastingtegenvaller. Ik zeg het niet snel, maar de enige tegenvaller die ik hier constateer — daar komt ie — is een warrig, nauwelijks onderbouwd ambtelijk memo dat is geschreven door mensen die blijkbaar niet willen snappen dat in geval van niet-invaren de oplossing van de compensatieproblematiek geheel anders zal moeten verlopen dan bij invaren. Daardoor lijkt het alsof dit memo vooral bedoeld is — daar komt ie — om het amendement van NSC en BBB in de Tweede Kamer in een kwaad daglicht te stellen. Iets anders kan ik er niet van maken. In alle eerlijkheid vind ik dat dit niet kan; het is een vorm van spelbederf waarvoor je op het voetbalveld al snel een gele of rode kaart voor krijgt. Zo kunnen wij geen debat voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik of de minister en de staatssecretaris in de gelegenheid zijn om direct de vragen van de Kamer te beantwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen i:

Voorzitter, dank u wel. Er was één vraag aan mij gesteld over een toezegging. Die kan ik gedeeltelijk doen. Ik wil dus voorzien in het informatieverzoek zoals dat is gedaan. Ik heb daarbij aangegeven dat ik dat door zal geleiden naar de minister van Sociale Zaken, die met een brief komt met daarin een appreciatie van het bewuste amendement, het amendement dat hier ter sprake is gekomen. Maar dat kan niet deze week. Daar zal de heer Van Rooijen het mee moeten doen.

Dan waren er nog twee moties ingediend. Die zullen geapprecieerd worden door de staatssecretaris, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen i:

Dank u wel, voorzitter. Twee moties. Allereerst de motie-Van Rooijen/Bovens met letter E (36600, 36600-IX) over het eventueel splitsen van wetgeving, ook in de toekomst. Deze motie moet ik helaas ontraden. Zeker op het gebied van belastingen is het echt noodzakelijk om zuur, oftewel belastingverhogingen, en zoet, oftewel belastingverlagingen, tegelijk in te dienen. Het zou echt een heel bijzondere stijlfiguur worden als we zo meteen de situatie krijgen dat het parlement louter in positieve zin voor zoete belastingwetgeving gaat stemmen en nooit meer voor zure belastingwetgeving. Dan infleren wij onze totale belastinginkomsten weg. Dat moeten we echt niet doen. Vandaar ontraden.

Met betrekking tot de motie met letter F (36600-IX) over de goedkeurende beleidsbesluiten heb ik net geprobeerd heel zorgvuldig het kader waarin alle voorwaarden en waarborgen zijn opgenomen langs te lopen. Ik heb dat ook direct heel specifiek proberen te spiegelen aan het beleidsbesluit over de btw-situatie waarin we zitten. Dat is een situatie waarin mensen, ondernemers en ook particulieren, geconfronteerd kunnen worden als zij 21% betalen en op een later moment ... Sorry, als ze 21% zouden gaan betalen terwijl het op een later moment 9% blijkt te blijven, zouden er allerlei terugvorderingen moeten worden georganiseerd. Dat is voor ondernemers bijkans nog wat makkelijker vanwege het feit dat we daarbij alle gegevens in de omzetbelastingaangifte hebben, maar voor particulieren die hun betaalde btw op concertkaartjes mogen gaan terugvorderen bij de Belastingdienst ... Dat moeten we echt niet willen, mensen. Om die reden, dus puur om ongeregeldheden in het maatschappelijk verkeer te voorkomen, hebben we het instrument van de beleidsbesluiten. Ik ben ook echt van mening dat je daar heel terughoudend mee moet omgaan. Om die reden ontraden. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik sprak in mijn speech ook over andere goedkeurende beleidsbesluiten. De staatssecretaris heeft in december, vlak voor kerst, twee grote beleidsbesluiten geslagen. Het ging over drie fiscale knelpunten bij het invaren van drie kleine pensioenfondsen, die van de loodsen en nog twee andere. Daar werd kennelijk een zo groot maatschappelijk belang aan gehecht dat er een besluit is genomen om wat in de wet staat fiscaal gewoon niet meer uit te voeren en de wet eigenlijk op die drie punten terzijde te leggen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, maar dat was de reden voor mij om dit punt zo zwaar op te nemen. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld die nog niet beantwoord zijn. We hebben nu al twee keer in één maand één bewindsman gebruik zien maken van dit instrument. Allerlei andere bewindslieden kunnen dit buiten het fiscale ook doen. Vandaar mijn motie. Misschien wil de staatssecretaris nog aangeven waarom hij in die tweede beleidsbrief die besluiten heeft genomen over die drie fiscale knelpunten. Dat had hij met een spoedwetje in december ook kunnen doen. Dan hadden we zelfs nog voor kerst kunnen stemmen, want iedereen was daar wel voor, denk ik, als ik het zo inschat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Dat is inderdaad het beleidsbesluit over het risico dat ontstaat als alle pensioenen bij deze drie pensioenfondsen fiscaal bovenmatig zouden kunnen worden gekwalificeerd. Ook hier is dat beleidsbesluit geslagen om in ieder geval ongeregeldheden bij het invaren te voorkomen. Het was een fout in wetgeving. Ik heb aangekondigd dat ik met wetgeving zal komen om dit definitief in de wet aan te passen. U had het over een spoedwet in december. Ik denk dat u wel een heel hoge pet op heeft van het proces dat een spoedwet doorloopt, zeker in de maand december, waarvan ook nog anderhalve week valt in het kerstreces. Ik denk echt dat het noodzakelijk was om op dit punt een beleidsbesluit te nemen. Nogmaals, ik vind ook echt dat daar heel terughoudend mee omgegaan moet worden. Dat wil ik echt nog benadrukken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei december. U had het ook veel eerder kunnen indienen. Mevrouw Joseph heeft twee van de drie knelpunten al een jaar geleden genoemd, dus het had al veel eerder gekund. Dat is nu gebeurd, dus die fiscale wet wordt terzijde gesteld. U heeft gezegd dat u in het eerste kwartaal een besluit gaat nemen en daarna met een wetsvoorstel komt dat voor het eind van dit kalenderjaar wordt goedgekeurd. Dat moet overigens nog maar blijken. Met andere woorden: het blijft nog heel lang onzeker of die fiscale knelpunten wel terzijde worden gesteld. U had ook eerder dan december met een spoedwetje kunnen komen. Tot slot. Toen ik nog in de Tweede Kamer zat, is er een spoedwetje over het bevriezen van het eigen risico, om dat dus niet te verhogen, binnen twee dagen gekomen. Maandag kwam de minister met het voorstel, met de Raad van State. Dinsdagmiddag is er in de Tweede Kamer gestemd en dinsdagavond in de Eerste Kamer. Het kan makkelijk. Als de nood het hoogst is, is de redding nabij.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik ben het helemaal eens met de laatste quote: als de nood het hoogst is, is de redding nabij. Tegelijkertijd heb ik op dit punt helaas andere keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel, zoals besproken in het College van fractievoorzitters. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.