Verslag van de vergadering van 24 juni 2014 (2013/2014 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.12 uur
De heer Beckers i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag in het kader van de socialezekerheidswetgeving twee importante wetten die veel effecten en consequenties zullen hebben voor medeburgers die zich in een moeilijke situatie bevinden. Die wetten zullen ook gevolgen hebben voor al diegenen die bij de uitvoering van deze wetten verantwoordelijkheden krijgen om tot zorgvuldige afwegingen van omstandigheden en belangen te komen. De drie grote decentralisaties vragen heel veel energie, inventiviteit, inlevingsvermogen en begrip van medewerkers van gemeenten bij het nemen van de vele beslissingen en besluiten. Deze medewerkers zullen ook moeten tonen te beschikken over voldoende zakelijke instelling, gedecideerdheid en consistentie.
Gemeenten worden onder andere verantwoordelijk voor uitstroom uit de uitkering door middel van re-integratie van mensen die kunnen werken, maar daarbij wel enige ondersteuning nodig hebben. Het moet dan voor gemeenten ook aantrekkelijk zijn om langdurig in mensen te investeren en door middel van loonkostensubsidie werkgevers over te halen om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Aan deze werkzaamheden kleeft voortdurend een, vaak individueel gericht, afbreukrisico. Gemeenten staan dus voor een enorme klus in het sociale domein! Bij het tonen van de benodigde capaciteiten en vaardigheden en bij het uitvoeren en toepassen van deze wetten behoeven de gemeenten vertrouwen, onder andere van ons als wetgever. Wij willen hun dat geven!
Bij het geven van dat vertrouwen hoort dan ook dat er begrip is voor de hoge tijdsdruk en de vele moeilijke situaties, waarin incidenteel iets verkeerd kan gaan. Wij verwachten van de regering dat deze ontwikkeling met begrip gevolgd wordt, dat gemeenten de ruimte krijgen om vanuit het zelflerend vermogen verbeteringen toe te passen en dat er niet meteen met richtlijnen of herstelwetgeving wordt opgetreden.
Wij danken graag de staatssecretaris en allen die haar daarbij ondersteund hebben, voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen bij de schriftelijke behandeling. Mede daardoor kunnen we ons vandaag enigermate beperken bij de behandeling van deze twee grote en belangrijke wetten.
De wetsvoorstellen beogen de bijstandsuitkeringen nadrukkelijk neer te zetten als een op het individu gerichte vangnetconstructie, die vervolgens ook een sterk activerende werking moet hebben. Die veranderingen zijn niet alleen nodig om de vangnetfunctie maatschappelijk en financieel houdbaar te houden, zij zijn ook noodzakelijk om door een individueel gerichte aanpak mensen meer kansen op arbeid te geven en te voorkomen dat mensen vanuit een slechte uitgangspositie zich al te vlug neerleggen bij een bestaan zonder de zinvolheid van een functie of dagtaak.
Mensen met afstand tot de arbeidsmarkt verwerven niet gemakkelijk een functie in het bestaande werkproces. Begeleiding en stimulering van deze mensen om hun vaardigheden en kennis aan te wenden tot het verkrijgen van zinvolle arbeid en daarmee zelfstandigheid en onafhankelijkheid is de opdracht.
Op deze algemene doelstellingen zijn de drie decentralisaties gebaseerd. Burgers en gemeenten krijgen meer verantwoordelijkheden en worden gestimuleerd om in overleg met elkaar tot oplossingen te komen en alleen zij die niet kunnen, worden deskundig ondersteund en uitvoerig geholpen.
Dat daartoe bevoegdheden en verantwoordelijkheden gedecentraliseerd worden naar de gemeenten, komt ons voor als onvermijdelijk en vanzelfsprekend. Wat ons betreft is het nog de vraag of de instrumenten die gemeenten behoeven om die taken te verrichten voldoende zijn. Ik kom daar in het verloop van mijn verhaal nog op terug.
Om de vermelde activerende werking van het wetsvoorstel te bewerkstelligen wordt de kostendelersnorm in de bijstand ingevoerd. In de AOW wordt het delen van kosten door mensen die in dezelfde woning hun hoofdverblijf hebben, bepalend voor de hoogte van de uitkering, zoals thans ook geldt voor gehuwden. Daarenboven moeten gemeenten van bijstandsgerechtigden een tegenprestatie verlangen. Wij ondersteunen deze maatregelen, maar ik wil hierover nog wel enkele opmerkingen maken en hier en daar ook nog enkele vragen stellen.
Zo heeft het wetsvoorstel met betrekking tot het invoeren van de kostendelersnorm tot heel veel commotie geleid. Zeker in de gevallen waarin het samenwonen gerelateerd is aan enige vorm van mantelzorg, krijgen gevoelens van onrechtvaardigheid de overhand boven de rationaliteit. Immers, objectief gezien is het goed te verdedigen dat mensen die een alleenstaande huishouding voeren, een toeslag krijgen in de AOW-uitkering, boven de uitkering van degenen die kosten kunnen delen doordat zij samenwonen, zoals de gehuwden. Het invoeren van de kostendelersnorm in de AOW brengt dus consistentie aan in de toekenning van AOW-uitkeringen, waardoor iedere AOW'er die met een of meer andere mensen samenwoont, 50% van het wettelijk minimumloon krijgt.
Daarbij is de reden, de argumentatie of de motivatie voor het samenwonen niet van belang. De een doet dit wellicht vanwege de gezelligheid, familie-betrokkenheid, het voorkómen van eenzaamheid, of de wens en behoefte aan ondersteuning en verzorging, bij een ander spelen misschien financiële redenen een rol.
De heer De Lange i (OSF):
Collega Beckers spreekt over de mantelzorgboete en doet een beroep op de rationaliteit. Nu zal ik de laatste zijn om het belang van rationaliteit te onderschatten, maar er zijn ook andere factoren dan rationaliteit alleen. Als mensen hun ouders in huis nemen, om mantelzorg te verrichten, zou men op grond van de rationaliteit tot de conclusie komen dat daarmee grote besparingen bereikt kunnen worden. Die besparingen worden veel minder snel bereikt als je mensen die geweldig grote stap in hun leven en in dat van hun ouders tegen maakt door hen vervolgens te straffen in hun inkomen.
Als wij luisteren naar wat er in dit huis is gezegd over deze maatregel, lijkt het mij dat de VVD-fractie daarin tamelijk alleen staat. In die zin is de stem van de VVD die van een roepende in de woestijn. Ik wil graag horen of collega Beckers denkt dat er behalve die rationaliteit en die besparingen ook andere factoren in het leven zijn, die misschien wel de doorslag geven en die in dit geval de houding van zeer veel mensen bepalen. Ik ben heel benieuwd.
De voorzitter:
Mijnheer Thissen, aansluitend?
De heer Thissen i (GroenLinks):
Ja, aansluitend, mevrouw de voorzitter. Het startpunt van de redenering van de collega van de VVD is dat de twee AOW'ers die gaan samenwonen, niet twee keer een eenpersoons AOW krijgen, maar een echtparennorm, of anderszins, omdat zij de kosten van het huishouden met elkaar kunnen delen. Er is ook de redenering bij de Wmo en de oproep van het kabinet om weer om te zien naar elkaar, om voor elkaar te zorgen en niet de zorg in grote mate, of misschien zelfs in overgrote mate, bij de overheid neer te leggen. Dan zouden mensen weer het initiatief nemen om bijvoorbeeld een oudere in huis te nemen. Als zij dan geconfronteerd worden met een korting op de AOW van die oudere, voelt dat eigenlijk als een straf voor het feit dat zij weer leren omzien naar elkaar. Daarmee breng je die participatiesamenleving niet dichterbij. Integendeel. Dan duw je deze verder van je af. Bij een redenering waarbij sec binnen de AOW wordt gedacht, zou collega Beckers wel gelijk kunnen hebben, maar als de redenering berust op dat andere uitgangspunt heeft hij pertinent ongelijk.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Ik heb aansluitend een vraag over hetzelfde onderwerp aan de heer Beckers. Is hij het met ons eens dat een onbedoeld neveneffect van de invoering van de kostendelersnorm in de AOW is dat mantelzorg wordt ontmoedigd? Vindt hij het ook belangrijk om die ontmoediging tegen te gaan? Het is belangrijk om daarvoor een plan te hebben, alvorens we kunnen instemmen met de invoering van de kostendelersnorm in de AOW.
De heer Beckers (VVD):
Ik dank mevrouw Sent voor deze laatste opmerking. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris heeft besloten om de invoering van de kostendelersnorm met een jaar uit te stellen maar daar kom ik nog op terug.
Ik ga nu in op de vragen. Natuurlijk betreurt mijn fractie de emotionele reacties in ernstige mate. Die betreuren wij niet omdat ze niet waar zouden zijn. Die emotionele reacties begrijpen wij heel goed en we staan er nog achter ook. Het is alleen jammer dat de emotionaliteit in de discussie zo'n zware lading heeft gekregen. De maatregel van het met elkaar delen van de kosten en de besparing die met het delen van de kosten wordt gerealiseerd zou op zichzelf reden moeten zijn om de uitkering van mensen terug te brengen vanwege het feit dat ze minder kosten maken. Wij hebben in dit land een stelsel waarbij de uitkering die mensen krijgen — ik noem de AOW ook even een uitkering — is gebaseerd op gerechtvaardigd gemaakte kosten. Omdat die kosten kunnen worden gedeeld, worden ze echter lager. Dat is een reden om de uitkeringen bij te stellen. Het is echter pech dat we de maatregelen met betrekking tot de kostendelersnorm en de maatregelen omtrent de Wmo om en nabij in dezelfde periode tegenkomen in dit huis en in de Tweede Kamer. De bewustwording van de samenloop van die maatregelen leidt tot een emotionele reactie. Dat is zeer begrijpelijk, maar het gaat om de vervolgstap. Willen wij die goed zetten, moeten wij bij de rationale benadering blijven, kijken naar het onderwerp, proberen dat te ontdoen van de emotionaliteit en bezien of de kwestie vervolgens van valide waarde is om overeind te houden. Daarna moet er iets gebeuren voor al die gerespecteerde mensen die mantelzorg verlenen, want die moeten goed worden bediend. Laten wij ons daarvoor inzetten. De staatssecretaris heeft met het oog daarop een maatregel genomen. Wij krijgen een halfjaar de tijd om die goed te bestuderen. Daarna krijgen wij nog een halfjaar om een en ander voor te bereiden. Dan weten we welke stappen wij moeten zetten.
De heer Ester i (ChristenUnie):
De heer Beckers eindigde sterker dan hij begon. Hij had het over de AOW maar die schaarde hij eigenlijk onder de uitkeringen. Dat kan formeel niet. De AOW is geen uitkering, de AOW is premiegefinancierd. De heer Beckers spreekt ook over het delen van kosten. Hij zegt dat het prima is dat de kosten worden gedeeld en dat een uitkering of de AOW omlaag kan. Het punt is dat in veel gevallen, als het gaat om mantelzorg, die kosten niet omlaag gaan maar omhoog. Mensen gaan minder werken en derven loon. Ze moeten hun huis soms verbouwen en extra voorzieningen treffen. Het zou wel eens niet waar kunnen zijn dat er kosten kunnen worden gedeeld maar dat de kosten in totaliteit omhoog gaan.
De heer Beckers (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat mensen die intensief mantelzorg verlenen te maken krijgen met kosten die de korting van het samenwonen ver te boven gaan. Daarom pleit ik ervoor deze twee onderwerpen los van elkaar te zien, los van elkaar te analyseren en te kijken wat de effecten zijn. Als het effect van het kosten delen negatief uitpakt voor een bepaalde bevolkingsgroep, waarvoor hetzelfde systeem wordt gehanteerd, moet je geen uitzondering op het systeem maken. Je moet het systeem overeind houden maar er vervolgens wel voor zorgen dat degene die er nadeel van heeft op een andere manier, vanwege die andere activiteiten, vanwege de positieve bejegening van die andere activiteiten, wordt gestimuleerd.
De heer Ester (ChristenUnie):
Het kan zijn dat in het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen de bredere kosten volop in beeld moeten komen. Is dat ook het standpunt van de VVD?
De heer Beckers (VVD):
Dat is geen standpunt, maar die kans is er.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik sluit aan bij de opmerking van de Ester dat de AOW een algemene volksvoorziening is en geen uitkering. De vraag is of de scheiding die de heer Beckers aanbrengt tussen het rationele en het emotionele wel de juiste is. Als je rationaal kijkt, leidt de kostendelersnorm in de AOW tot een ontmoediging van mantelzorg. Dat is gewoon een rationele calculatie. Er is een mantelzorgplan nodig om ervoor te zorgen dat die rationele calculatie zo uitvalt dat de mantelzorg wordt gestimuleerd en niet ontmoedigd. Is de heer Beckers het daarmee eens?
De heer Beckers (VVD):
Je kunt ook zeggen dat die redenering een rationaliteit is. Ik ben dat met mevrouw Sent eens, maar ik probeer om het per onderwerp te doen. Mevrouw Sent vermengt een en ander met elkaar. Ik kijk het liefst naar de effecten van het kostendelen. Daarbij treedt een besparing op. Vervolgens kijken we naar wat een mantelzorger aan ondersteuning nodig heeft. Kijkend naar de voorstellen van de staatssecretaris lijkt het mij dat wij de samenloop komend jaar moeten bestuderen. Daar komt een uitkomst uit. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij over die uitkomst een goed debat met elkaar zullen voeren. De staatssecretaris is er al een paar keer toe uitgenodigd. Ik hoop dat zij straks in haar antwoord zal aangeven dat zij bereid is om daarover te discussiëren en te communiceren met onze Kamer. Dan nog een opmerking over de AOW. Uiteraard is dat een volksverzekering. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik was iets te vlug met die opmerking. Ik scheerde het over één kam, maar dat deed ik om zo vlug mogelijk te kunnen antwoorden. Uitkering en AOW zijn verschillende onderwerpen.
De voorzitter:
U gaat nu zo snel mogelijk met uw betoog verder.
De heer Beckers (VVD):
Ik zal proberen om er de pas in te houden.
Ik zei dus, voordat ik werd geïnterrumpeerd, dat de rationaliteit in de samenleving niet is begrepen. Oorzaak daarvan kan zijn de samenloop met de voorstellen omtrent de mantelzorg in de Wmo, maar we moeten ook constateren dat een en ander onvoldoende helder en eenduidig is gecommuniceerd. Daar kijk ik het departement echt op aan. Ik denk dat dit verbetering behoeft. Hoe wil de regering het negatieve beeld dat in de samenleving ontstaan is omtrent de verhouding tussen kostendelersnorm en mantelzorg beïnvloeden en hoe gaat zij voorkomen dat de grote behoefte aan stimulering van mantelzorg tenietgedaan of beperkt wordt?
In die context bezien, vinden de leden van de VVD-fractie het een goede aanpak om de invoering van de kostendelersnorm in de AOW met een jaar uit te stellen en dat het uitstel gestalte krijgt door de invoeringsdatum bij KB te verschuiven naar 1 juli 2016. Dit voornemen neemt echter bij veel mensen de zorgen niet weg. Wij adviseren de staatssecretaris dan ook om hierover uitvoerig te communiceren en voorlichting te geven over de voorgestelde stappen en de manier waarop mantelzorg ondersteund zal worden. Omtrent dit voorstel vernemen we niet alleen graag de opvatting van de staatssecretaris van SZW, maar ook die van haar collega van VWS.
Uit de beantwoording van eerder gestelde vragen begrijpen we dat het incidentele besparingsverlies van dit uitstel 33 miljoen bedraagt, maar dat dit verder geen consequenties heeft voor de structurele besparing. Maar we zijn zeer benieuwd op welke wijze de dekking van dit verlies gerealiseerd wordt. De staatssecretaris geeft aan dat dit zal plaatsvinden binnen de SZW-begroting, zoals die op Prinsjesdag gepresenteerd wordt. Dat lijkt ons iets te laat. We moeten dit wetsvoorstel nu goedkeuren. Dan is inzicht in de dekking ook nu van belang. Graag vernemen we van de staatssecretaris welke mogelijkheden voor financiële dekking zij nu ziet en welke invloed zij deze Kamer daarbij wil geven. Het hoeven geen definitieve standpunten te zijn.
De toepassing van de kostendelersnorm kent ook een aantal uitzonderingen. Zo geldt de norm niet voor jongeren tot 21 jaar, niet voor studenten en is de norm niet van toepassing in geval van commerciële relaties of als er sprake is van twee woningen voor de AOW-gerechtigden, aangezien deze dan geen schaalvoordelen hebben. Deze uitzonderingen zijn talrijk. Ze zijn bij de schriftelijke behandeling omstandig aan de orde geweest, maar zullen de kans op fraude doen toenemen. Om dit te bestrijden, zijn dan weer veel controlehandelingen van gemeenten en SVB nodig.
De totale problematiek van de kostendelersnorm overziende, komt de vraag boven of de gehele AOW-systematiek niet een stuk eenvoudiger wordt als je de AOW-uitkering individualiseert en ieder mens vanaf de AOW-gerechtigde leeftijd eenzelfde percentage WML toekent, ongeacht de samenlevingsvorm of de wijze waarop hij al dan niet met een ander samenwoont.
In meer algemene zin kun je je afvragen of het wel correct is om een basispensioen qua hoogte afhankelijk te maken van de leefomstandigheden.
De heer Thissen (GroenLinks):
Ik kan hier op twee manieren op reageren. Ik kan de heer Beckers verwelkomen in de beweging van mensen die nog altijd de introductie van een basisinkomen voor iedereen nastreven. Laat ik echter wat kritischer blijven.
De heer Beckers (VVD):
Moet je daar lid van worden?
De heer Thissen (GroenLinks):
Nee, daar kun je ongeacht je inkomen voor pleiten.
lk hoor de heer Beckers pleiten voor het individualiseren van de AOW en voor een bepaald percentage van het wettelijk minimumloon. Wat doet hij dan met de alleenstaande AOW'er? Bij een VVD'er moet ik altijd oppassen of er in de ogenschijnlijk vriendelijke voorstellen toch iets gaat doorklinken waardoor mensen uiteindelijk een paar honderd euro minder hebben per maand dan ze nu hebben. De heer Beckers wil dat doen op een manier waardoor de mensen hetzelfde inkomen houden, ongeacht of zij ervoor pleiten om alleen te zijn of dat zij samen zijn. Dan hebben ze toch ongeveer hetzelfde als wat u nu probeert te bestrijden met de kostendelersnorm, mijnheer Beckers? Een wonderlijk betoog, collega, maar u kunt het vast uitleggen.
De heer Beckers (VVD):
Ik dank de heer Thissen voor zijn opmerking. Het is nog geen standpunt van mij, het is een vraag aan de staatssecretaris, waarbij ik haar uitnodig te reageren op een vraag, namelijk of het niet verstandiger is om de AOW te individualiseren en ieder individu hetzelfde AOW-bedrag uit te keren. Daarmee heb ik nog niet gezegd dat dit mijn standpunt is. Ik heb hier alleen bijna academisch een vraag neergelegd.
De voorzitter:
Kort nog, mijnheer Thissen.
De heer Thissen (GroenLinks):
Ik zou zeggen: onderschat uw invloed niet bij de VVD, collega. U bent op de goede weg!
De heer Beckers (VVD):
Bij de beantwoording van eerdere vragen over de samenloop van de kostendelersnorm en AOW gaf de staatssecretaris aan dat in het wetsvoorstel Wmo 2015 de positie van de individuele zorgverlener versterkt wordt. Op zichzelf is dat juist, maar die tegemoetkoming kan niet gelden als compensatieargument voor de effecten van deze wet. De kostendelersnorm in de AOW heeft gevolgen voor de uitkering van de zorgbehoeftige en doorgaans niet voor die van de zorgverlener. Wij vragen de staatssecretaris dan ook het volgende. Als er al sprake moet zijn van compensatie, moet deze dan niet terechtkomen bij de zorgbehoeftige AOW'er?
Dit wetsvoorstel legt meer verantwoordelijkheden bij burgers en gemeenten, met als doel om de arbeidsparticipatie van burgers te vergroten en de individuele aanpak, het maatwerk, te versterken. Om die taken goed te kunnen uitoefenen, behoeven gemeenten ook meer bevoegdheden en grotere beleidsvrijheid. Daar zit voor mijn fractie een zorgpunt. De regering antwoordt op eerdere vragen van bijna alle fracties dat zij van mening is dat gemeenten voldoende beleidsruimte hebben om integraal beleid te voeren en maatwerk te kunnen leveren, maar deze bewering is niet echt overtuigend.
Indien we kijken naar de onderwerpen arbeidsverplichtingen, tegenprestaties, inkeerregeling, sanctiebeleid en verlaging van de uitkering, dan zien we een zeer gedetailleerd stelsel van voorschriften dat aan gemeenten wordt opgelegd. Het lijkt erop dat hier het woord "vertrouwen" het onderspit gedolven heeft ten opzichte van angst of regelzucht. Neem nou de meer dan gedetailleerde beschrijving van de maatregelen die gemeenten kunnen nemen bij niet-nakoming van een geharmoniseerde verplichting, neem de inkeerregeling en de beschrijving hoe de verrekening van de verlaging moet plaatshebben. Een dergelijke maatregel moet voorafgegaan worden door een besluit van de gemeente dát er niet nagekomen is. Hetzelfde geldt voor de beschrijving van wat er moet gebeuren bij de eerste, de tweede en de derde recidive, en dat de recidivetermijn maximaal twaalf maanden kan zijn.
Een ander voorbeeld betreft de beoordeling door het college van B en W of er sprake is van verwijtbaarheid bij het niet-nakomen van een geharmoniseerde verplichting. Ontbreekt iedere vorm van verwijtbaarheid, dan kan er geen maatregel opgelegd worden. Ik zou bijna zeggen "ja, vanzelfsprekend". Maar doordat in de wet opgenomen is dat er geen maatregel volgt als iedere vorm van verwijtbaarheid ontbreekt, is het aan het college om aan te tonen dat er wel sprake is van verwijtbaarheid. Zou het niet meer voor de hand liggen om bij de niet-nakoming van verplichtingen de betrokkene te laten aantonen dat de reden van niet-nakoming aan deze persoon niet verwijtbaar is? Situaties waarin de belanghebbende door overmacht niet in staat is geweest om een of meer verplichtingen na te komen, kunnen doorgaans eenvoudiger door de betrokkene geduid worden dan dat het college moet aantonen dat het niet-nakomen aan de persoon verwijtbaar is.
Dat het college van B en W de bevoegdheid heeft om vast te stellen of er recht op bijstand bestaat en of de verplichtingen nageleefd worden, kan toch geen overtuigende reden zijn om de "omgekeerde bewijslast" weer te laten vervallen. Op deze wijze ontstaat een bijna niet te hanteren maatregel. Graag krijgen we een uitvoerige reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik noemde ook de tegenprestatie als voorbeeld. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat er bij het leveren van een tegenprestatie geen sprake is van een generieke verplichting die voor iedereen geldt, maar dat de gemeente hier individueel maatwerk nastreeft, dat gebaseerd is op gemeentelijk beleid omtrent inhoud, omvang en duur van de tegenprestatie. Ook geeft de regering aan dat het van belang is dat betrokkenen invloed hebben op de keuze van de maatschappelijk nuttige activiteit, die als tegenprestatie gezien kan worden.
Wij vragen ons dan af wat die invloed betekent. Hoe ver mag die invloed gaan? Heeft die invloed betrekking op het vraagstuk van de mate van nut, of betreft die alleen de individuele aan de betrokken persoon gerelateerde aspecten? Is het de bedoeling dat de betrokkene gerechtvaardigde invloed heeft op de passendheid van de tegenprestatie dan wel werkzaamheden en gaat die invloed zo ver dat betrokkene die werkzaamheden kan weigeren? Zo ja, op welke gronden kan dat dan? Gemeenten wens ik in deze vraagstukken een stevige vertrekpositie toe. Wij krijgen graag een uitvoerige visie van de staatssecretaris op deze vragen.
Voorzitter, met uw welnemen ga ik over tot bespreking van de Participatiewet. Ook deze wet kent een geschiedenis van enkele jaren en bij het tot stand komen zou die eigenlijk de naam Wet werken naar vermogen gekregen hebben. Van deze wet moesten op grond van het regeerakkoord en het sociaal akkoord enkele gevoelige onderwerpen weggepoetst worden en zo veranderde onder andere de loondispensatie in een loonkostensubsidie. Of die stap een verbetering is, is discutabel en afhankelijk van de positie die ingenomen wordt. Werknemersorganisaties zullen het toejuichen vanwege het alom geldende minimumloon en de opbouw van pensioen daarover. Voor gemeenten houdt deze verandering in dat zij minder administratieve lasten hebben, maar werkgevers zullen geconfronteerd worden met meer administratieve handelingen, meer financiële berekeningen en boekingen, en meer overleg met betrokkenen, onder andere over de vaststelling van de loonwaarde.
Los van deze administratievelastendruk kun je ook nog de meer principiële vraag stellen of de werknemer er niet meer bij gebaat is als er een realistische relatie is tussen zijn arbeidsprestatie en de daarop gebaseerde honorering. Met die systematiek wordt de eigenwaarde van de werknemer voor zijn prestatie meer gestimuleerd dan bij een methode waarvan de werknemer de relatie tussen zijn inbreng en de honorering, zoals de loonkostensubsidie die geeft, niet kan waarnemen. Dat belang had naar onze mening meer mogen meetellen.
Deze wet heeft een positieve doelstelling, namelijk meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk. Iedereen wordt in staat gesteld actief mee te doen en zijn bijdrage aan de samenleving te leveren. Voor velen is dat vanzelfsprekend: zij hebben een baan, kunnen daarmee voorzien in hun levensonderhoud en kunnen hun eigen zelfstandigheid en eigenwaarde verder ontwikkelen. Niet iedereen in onze samenleving is daartoe echter in staat en juist aan hen biedt deze wet verdere kansen.
De heer Backer i (D66):
Het is collega Beckers ongetwijfeld bekend dat in de tweede Kamer een motie-Heerma is ingediend waarin om nader onderzoek wordt gevraagd naar de voor- en nadelen van loondispensatie enerzijds en loonkostensubsidie anderzijds. Bent u daarmee bekend, mijnheer Beckers?
De heer Beckers (VVD):
Ja.
De heer Backer (D66):
Uw opmerking blijft namelijk een beetje in de lucht hangen. Verbindt u conclusies aan de constatering dat dat eigenlijk een beter instrument zou kunnen zijn of is het een observatie waarna het betoog wordt vervolgd?
De heer Beckers (VVD):
Het is een observatie. Ik maak mij ernstig zorgen. De loondispensatiemogelijkheid brengt voor de werkgever, zoals ik heb geschetst, minder lasten met zich mee. Het is uiteindelijk, in de totale systematiek die wij nu hebben, toch de werkgever die moet presteren. De werkgevers moeten 125.000 banen realiseren, extra banen realiseren en neerzetten. Ik ben ervan overtuigd — ik kom daar verderop in mijn verhaal op terug — dat degenen die dat moeten doen zo weinig mogelijk drempels moeten tegenkomen onderweg. Het systeem van loondispensatie kende voor de werkgever minder drempels, maar meer voor de gemeenten. Het pakte misschien niet even gunstig uit voor de werknemer. In de huidige systematiek willen wij bewerkstelligen dat meer mensen met een beperking of met een achterstand aan het werk worden geholpen. De werkgever speelt daarin een cruciale rol. Ik ga nu niet zeggen dat het zus moet of zo. Ik ben benieuwd naar de eerste ervaringen. Wij hebben immers gekozen voor deze aanpak.
Het huidige stelsel van voorzieningen is complex en biedt niet altijd de goede oplossingen. Daarmee is het onvoldoende effectief en op termijn zo duur dat het maatschappelijk draagvlak ervoor dreigt af te brokkelen. Het wetsvoorstel stimuleert om meer eenduidigheid aan te brengen in de regelingen die gelden aan de onderkant van de arbeidsmarkt en om meer mensen met een grote achterstand tot die arbeidsmarkt weer aan het werk te krijgen. Naast de WWB worden ook de Wajong en de WSW gewijzigd en afgebouwd. Nieuwe instroom in de WSW wordt per 1 januari 2015 geheel stopgezet en instroom in de Wajong wordt beperkt tot burgers die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de beperking van de instroom in de WSW per omgaande in te voeren? Bestaat nu niet het gevaar dat er tot 1 januari 2015 nog een toevloed ontstaat? Meerdere partijen zouden daarbij belang kunnen hebben. Gemeenten zullen vervolgens zorgen voor ondersteuning bij de re-integratie van hen die geen beroep meer kunnen doen op WSW en Wajong.
Hoewel we het met de regering ten aanzien van dit wetsvoorstel op hoofdlijnen eens zijn, hebben we ten aanzien van enkele onderwerpen nog vragen en een enkele opmerking. Zo vragen de leden van mijn fractie meer inzicht in de formele positie van de regionale werkbedrijven, die ervoor moeten zorgen dat mensen met afstand tot de arbeidsmarkt naar de garantiebanen geleid worden en dat mensen in een beschutte werkomgeving in dienst kunnen treden. Gemeenten zijn samen met UWV en de sociale partners bezig om aan die werkbedrijven vorm en inhoud te geven. Dat kan en mag een regionale toets en invulling krijgen en we zijn dan ook zeer tevreden dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er geen landelijke blauwdruk nodig is. Er is echter blijkbaar wel nog een voornemen tot het nemen van een AMvB. Wij vernemen van de staatssecretaris graag wat de regering in die AMvB ten aanzien van de samenwerking nog wil opnemen. We benadrukken nog eens de ruimte die gemeenten behoeven.
Met betrekking tot de invulling van de garantiebanen vernemen we graag of de gegevens waarop de nulmeting per 1 januari 2013 moet plaatshebben in overleg met UWV inmiddels zijn vastgesteld en wanneer de uitkomsten van de meting beschikbaar zijn. Uit eerdere antwoorden begrijpen we dat de quotumheffing slechts toegepast wordt op werkgevers met 25 of meer werknemers, resulterend in de 250 grootste bedrijven met hun directe omgeving. Daarnaast hebben wij begrepen dat voor de baanafspraak alle extra banen meetellen, ook die bij de werkgevers met minder dan 25 werknemers. Deze kleinere werkgevers hebben in dat geval geen belang bij het realiseren van extra banen en dan komt de vraag boven hoe zij gestimuleerd kunnen worden. Ook vragen we ons af of die kleinere werkgevers meedoen aan de nulmetingen. Als je dat niet doet, is er een gigantisch hiaat. Wat zijn de gevolgen voor andere werkgevers als deze 250 de toezeggingen niet realiseren? Aan wie wordt dan de boete opgelegd? Heeft het Malietorenberaad inmiddels geleid tot harde afspraken over realisatie van de kwantitatieve doelstellingen?
We zijn ook benieuwd naar de uitwerking van de toezeggingen in de publieke sector. Hoe groot is daar het draagvlak en het enthousiasme? Aangezien er in de publieke sector op grote schaal uitbesteding van logistieke werkzaamheden plaatsvindt, komt ook hier de vraag op tafel of uitbreiding van inhuurcapaciteit tot realisatie van het quotum leidt. Meer algemeen gezien zal er toch snel een standpunt ingenomen moeten worden over de vraag of de inlenende instantie de baanvervulling mag meetellen bij de realisatie van de garantiestelling.
Het instrument loonkostensubsidie kan worden toegekend aan mensen van wie is vastgesteld dat zij arbeidsvermogen hebben, maar niet in staat zijn bij een voltijdsfunctie het wettelijk minimumloon te verdienen. Zij hebben dus een verminderde productiviteit per uur en voor die verminderde productiviteit krijgt de werkgever compensatie in de vorm van deze subsidie. De leden van de VVD-fractie begrijpen niet waarom de staatssecretaris in antwoord op eerdere vragen aangeeft dat de loonkostensubsidie niet verstrekt mag worden als die verminderde productiviteit zich voordoet bij een loon dat boven het wettelijk minimumloon ligt. Ook dan heeft de werkgever het nadeel van die verminderde productiviteit, terwijl hij vanwege de loonschalen in de cao-functiestructuur het loon niet in overeenstemming kan brengen met die lagere productiviteit. De werkgever moet het deel tussen minimumloon en cao-loon zelf betalen zonder dat daarop een loonkostensubsidie van toepassing is.
Deze systematiek, waarbij mensen met een arbeidsbeperking en loon boven het niveau van het wettelijk minimumloon niet meetellen voor het arbeidsquotum en geen loonkostensubsidie voor de werkgever genereren, leidt ertoe dat deze werknemers in een ongelijke positie terechtkomen en verdrongen worden van de arbeidsmarkt. Dit probleem doet zich met name voor in de loonschalen waarvan de laagste trede boven het wettelijk minimumloon gelegen is. Het verlagen van de loonschaal is dan niet in overeenstemming met de zwaarte van de functie en daarmee dus onmogelijk. De kans is dan groot dat werkgevers niet bereid zijn om hogeropgeleide arbeidsgehandicapten aan te nemen. Wij vinden dat een onjuist effect van de afspraken uit het sociaal akkoord en van deze wet en zien graag een reactie hierop van de staatssecretaris tegemoet.
Ik kom toe aan het onderwerp beschut werk.
De heer Backer (D66):
We merken nu al de worsteling met de aantallen: de 125.000, de 100.000 en de 25.000 en de komende quotumwet. Dat heeft natuurlijk te maken met wat de wetgever in de marktsector kan bereiken. Eerder op de dag kwamen de prikkels langs. Collega Thissen, die er nu even niet is, had het over verlaging van de arbeidskosten. U noemde net de 250 grootste bedrijven. Dat zijn ook de bedrijven die over het algemeen maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschrijven, soms in hun jaarverslagen, soms ook niet. Zou u de gedachte kunnen ondersteunen dat ook het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten onderdeel zou kunnen zijn van het mvo-beleid? Als je daar nu op zoekt, vind je daar heel weinig. Daar wordt dan ook publiekelijk over gerapporteerd, daar kunnen mensen op worden aangesproken. Want de prikkels zitten niet alleen in de arbeidskosten, maar ook in kostenverlaging, in aandeelhouders die dat willen en in raden van commissarissen die dat vragen. Dit is een hoofdstuk waarin dat aan de orde zou kunnen komen. Zou u dat een goede gedachte vinden?
De heer Beckers (VVD):
Ik zou dat zeker een goed idee vinden. Ik denk dat je daarin nog wel een paar stappen kunt zetten. Een gemiddeld bedrijf zou daarvan uitvoerig verslag moeten doen, maar het zou er ook trots op moeten zijn. Het zou een positieve kwalificatie moeten zijn dat je een bedrijf bent dat een aantal gehandicapte personeelsleden heeft. Je proeft bij sommige werkgevers dat het er volledig inzit. Je proeft daar trots en gedecideerdheid: wij zorgen ervoor, wij gaan dit doen. Als je daar op de een of andere manier een norm aan kunt verbinden die kan worden gepubliceerd in de jaarverslagen — misschien kan de staatssecretaris daarvoor nog iets leuks bedenken — dan gaat dat meer leven. Als je daartoe behoort, krijg je een bepaald etiket op.
De heer Backer (D66):
Persoonlijk geloof ik iets minder in trots, dan wel in publieke verantwoording die onderdeel wordt van de bedrijfsrapportage.
De heer Beckers (VVD):
Publieke verantwoording kun je afdwingen. Dat kun je formeel doen, maar als iedereen daar trots op is, komt het vanzelf. Dan kan men laten zien wat men op dat terrein heeft gepresteerd.
Kenmerken van beschut werk zijn dat het werk is aangepast en er in de uitvoering structureel en voortdurend ondersteuning en begeleiding plaatsheeft. Met deze ondersteuning kunnen mensen loonvormende arbeid verrichten en dat geschiedt dan in een passende dienstbetrekking. Die kan zich voordoen bij een reguliere werkgever in de markt, of bij de overheid via een bv of stichting. Is het wel realistisch om te veronderstellen dat deze mensen een baan kunnen vinden in de reguliere markt? Voor hen zullen dezelfde voorwaarden en/of faciliteiten gelden als voor andere werknemers uit de doelgroep van de Participatiewet, terwijl "beschut werk" een duur instrument is en de begeleidingskosten hoog zijn. Het is dan de vraag of zij voldoende kansen hebben op een baan in de reguliere markt.
Dat zou betekenen dat deze mensen toch allen bij de gemeenten terechtkomen en dat veroorzaakt, mede vanwege de op hen van toepassing zijnde cao-afspraken, voor gemeenten relatief hoge lasten, zeker als die cao-afspraken boven het WML uitgaan. De leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris of met deze aanpak niet een grote drempel ontstaat om mensen in beschut werk in dienst te nemen en als dat wel gebeurt, of deze aanpak in zich draagt dat de loonkosten voor gemeenten niet meer beïnvloedbaar zijn. Dat laatste risico wordt alleen maar groter, doordat de gemeente enerzijds verplicht is om aan degene die een kwalificatie "beschut werk" gekregen heeft een dienstbetrekking aan te bieden en anderzijds de gemeente geen invloed heeft op het aantal mensen met deze kwalificatie, doordat het UWV bepaalt wie ervoor in aanmerking komen.
Naast deze geringe invloed op de kwantiteit zullen gemeenten ook zeer beperkte invloed hebben op de loonkostenontwikkeling vanwege inflatiecorrecties en cao-afspraken. Wij vernemen graag van de staatssecretaris of deze uitgangspunten juist zijn en hoe de financiële risico's voor gemeenten beperkt kunnen worden.
Met betrekking tot eerdere vragen over de aanwijzing van personen tot de doelgroep "beschut werk" geeft de staatssecretaris aan " … dat de gemeente, alvorens zij besluit een persoon voor een beoordeling beschut werk aan UWV voor te dragen, heeft nagedacht over het aanbieden van een dienstbetrekking". Dat suggereert iets. Bedoelt de regering daarmee dat mensen alleen maar in aanmerking komen voor deze kwalificatie als dat werk ook beschikbaar is? Wat betekent dan de verplichting van de gemeenten om beschut werk aan te bieden? In dat geval is de gemeente, mede vanwege financiële gevolgen, belanghebbende bij het eigen besluit en dat lijkt ons onwenselijk. Deze vermenging van belangen wordt nog erger doordat tegen dergelijke besluiten van het college van B en W weliswaar bezwaar en beroep openstaat, maar dat daarbij de inhoudelijke argumenten en/of inhoudelijke gegevens, zoals die door het UWV bij het opmaken van het advies gebruikt zijn, niet door betrokkenen naar voren gebracht mogen worden.
Ten slotte nog een vraag over de loonwaarde. De leden van de VVD-fractie ondersteunen het voornemen van de regering om in een AMvB nadere eisen omtrent de loonwaardebepaling op te nemen. Onder andere zal daarin bepaald worden, zo hebben we begrepen, dat de waardebepaling plaatsvindt op de werkplek en dat de werkgever daarbij inbreng heeft, conform afspraken in het sociaal akkoord. Het lijkt me nogal duidelijk dat de werkgever bij dit onderwerp inbreng moet hebben; zonder die inbreng kan er helemaal geen afgewogen vaststelling van de loonwaarde plaatsvinden. Maar wij vinden slechts inbreng leveren een beetje mager. Wij denken dat de werkgever die loonwaarde samen met de gemeente en een daartoe gekwalificeerde deskundige in goed overleg zou moeten vaststellen. Twee partijen willen hier iets en dan lijkt het toch van belang dat er een gelijkwaardige overlegpositie ingenomen kan worden. Zo'n gelijkwaardige rol van de werkgever is ook van belang om drempels te verlagen en de animo bij werkgevers om mensen met beperkingen aan te nemen te vergroten.
Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De schorsing is inclusief de dinerpauze.