Verslag van de vergadering van 23 september 2014 (2014/2015 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.30 uur
De heer De Vries i (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de collega's danken voor dit interessante debat. Buitengewoon boeiend om naar elkaar te luisteren. Dat is niet altijd zo. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden, waarbij mij opviel dat de staatssecretaris van Justitie het zonnetje in huis is als het gaat om de veiligheid op internet. Hij heeft daar stralend over bericht.
Ik begin met drie moties. De eerste motie gaat over wat we tijdens de hoorzittingen hebben gehoord. Mijn opvatting daarbij is dat we dat serieus hebben te nemen omdat, als we dat niet doen, we die hoorzittingen beter niet kunnen houden. Het gaat over de mededelingen van de heer Arnbak over de organisaties die grondwerk doen voor de standaardisering van beveiligingsprotocollen, waarbij hij aangeeft dat zij hun werkzaamheden niet op een onafhankelijke en betrouwbare wijze hebben verricht, maar dat ze totaal gecorrumpeerd zijn, waardoor niemand ze meer vertrouwt. Ik zou van de regering willen horen wat zij daarvan vindt. Dat hoeft overigens niet vanavond. Misschien kan er wat onderzoek naar worden gedaan.
De voorzitter:
Door de leden De Vries, Franken, Strik, Gerkens en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tijdens door haar gehouden hoorzittingen gerede twijfel is gewekt of organisaties die het grondwerk doen voor de standaardisering van beveiligingsprotocollen, zoals de Internet Engineering Task Force, de GSM Association, het National Institute of Standards and Technology, hun werkzaamheden op een onafhankelijke en betrouwbare wijze hebben verricht;
overwegende dat daardoor het vertrouwen in de instituties die internet veilig moeten houden, wordt ondermijnd;
verzoekt de regering, hieromtrent onderzoek te laten verrichten en de Kamer over de bevindingen en conclusies in te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (CVIII).
De heer De Vries (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de kwetsbaarheden op internet, die soms ook door de diensten worden uitgebaat. Wij hebben daar tijdens de hoorzittingen het een en ander over gehoord. De minister heeft er ook iets over gezegd. Ik vind het een groot probleem. De opmerking die de heer Witteveen maakte, lijkt mij buitengewoon relevant. Als er een afweging moet worden gemaakt tussen het bekendmaken van een kwetsbaarheid en het belang van het publiek in het algemeen, hoeft dat volgens mij niet altijd om de nationale veiligheid te gaan. Het kan ook gaan om het voorkomen van criminaliteit, of het lastiger maken voor inbrekers op internet. Ik vind dat bij die afweging niet alleen de diensten betrokken moeten zijn, maar ook een andere partij. Dat kan de minister zijn, een klankbordgroep, of in ieder geval een groep waarin het belang van de gebruiker vertegenwoordigd wordt. Ik zou het kabinet willen vragen om hierover na te denken en te kijken of hier waarborgen voor kunnen worden gecreëerd.
De voorzitter:
Door de leden De Vries, Franken, Gerkens, Strik, Van Boxtel en Duthler wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door inlichtingen- en veiligheidsdiensten op internet kwetsbaarheden worden gesignaleerd die met opzet niet worden bekendgemaakt, omdat de diensten daarvan zelf gebruik willen maken;
overwegende dat daardoor de belangen van alle gebruikers van internet kunnen worden geschaad;
overwegende dat het besluit van diensten om aangetroffen kwetsbaarheden niet bekend te maken een bijzondere afweging vereist, waarbij de belangen van de burgers en die van de diensten niet alleen door de diensten zelf tegen elkaar mogen worden afgewogen;
verzoekt de regering, daartoe waarborgen te creëren en de Kamer over de aard daarvan in te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (CVIII).
De heer De Vries (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Op het laatst heb ik toch nog een motie over de Verenigde Staten en de bescherming die zij wel aan hun eigen burgers verlenen, maar die zij de burgers van andere landen niet gunnen. De staatssecretaris van Justitie zegt dat er op bepaalde gebieden wat vooruitgang is geboekt. Ik vroeg mij af of die bescherming zich uitstrekt tot EU-burgers of anderen die zich in de Verenigde Staten of in Europa bevinden, of dat ze territoriaal beperkt is. In ieder geval is het duidelijk dat deze gelijkheid op het gebied van internetveiligheid, in verband met het tappen van informatie, niet wordt erkend. Ik vind dat zo'n belangrijk punt dat we ons daarover in de Kamer zouden moeten uitspreken.
De voorzitter:
Door de leden De Vries, Gerkens, Franken, Strik en Van Boxtel wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Staten de wettelijke bescherming die zij op het gebied van privacy aan de eigen burgers verlenen, niet aan burgers van andere landen gunnen;
overwegende dat het onaanvaardbaar is dat op dit gebied met twee maten wordt gemeten;
overwegende dat de bescherming van grondrechten een universele strekking heeft en dat de wettelijke bescherming van de privacy door Nederland ook geldt voor burgers van en in andere landen;
verzoekt de regering, in overleg met de Verenigde Staten in bilateraal verband en in het kader van de Europese Unie, met kracht na te streven dat het recht van burgers op privacy op gelijke voet wordt beschermd voor eigen burgers en die van andere landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter H (CVIII).
De motie was in eerste instantie door vier personen ondertekend, maar is alsnog meeondertekend door de heer Van Boxtel. Daarmee is zij voldoende ondersteund.
De heer De Vries (PvdA):
Met dank aan de heer Van Boxtel. Ik heb nog een enkele slotopmerking. De minister van Binnenlandse Zaken zei dat er geen grootschalige malware wordt verspreid door de diensten. Wat betekent "grootschalig"? Kan de minister daar een indicatie van geven? We hebben een wonderlijke discussie gehad over de doelmatigheid van de diensten. Je kunt inderdaad niet weten welke acties je verijdelt, maar er is toch geen enkele minister van Defensie die betoogt dat hij slechts muziekkapellen in zijn krijgsmacht heeft, en dat er toch geen oorlog is uitgebroken? Je moet natuurlijk wel kijken naar de middelen die je hebt en beoordelen hoe relevant ze zijn om het beoogde doel te bereiken. Ook tijdens de hoorzitting is door iedereen betoogd dat het noodzakelijk is om naar de doelmatigheid te kijken. Ik denk dat dit in de komende tijd vorm moet krijgen.
Was Snowden een verrassing? Merkel en de paus werden afgeluisterd. Dat vond ik allemaal heel verschrikkelijk, maar ik vond het eigenlijk veel erger dat alle communicatie door burgers via internet en telefoon is afgeluisterd. Dat was voor mij de grootste schok. Dat ze mevrouw Merkel afluisteren, vind ik eerlijk gezegd helemaal niet verbazingwekkend. Het ligt bij mij dus iets anders dan bij de minister. Ik zou het zo prettig vinden als ik iets van mijn eigen emotie op de minister kon overbrengen. Ik zou willen dat hij zegt dat hij het onaanvaardbaar vindt wat onze burgers wordt aangedaan. Dat is namelijk veel erger dan dat er een staatsman wordt afgeluisterd. Ik vind het overigens wel een belediging voor de heer Rutte dat hij niet op de lijst stond.
De rechtsstaat is vanaf vanavond in de ogen van de staatssecretaris een land waarin de regering na een uitspraak van het Hof van Justitie aan de Raad van State vraagt wat ze met die uitspraak moet doen. Ik vind dat werkelijk een onvoorstelbare discussie. Ik heb met verbazing geluisterd hoe de staatssecretaris reageerde op de interventies van collega Franken. Dat kan toch niet waar zijn! Er is toch ook geen burger die, als hij een vonnis aan zijn broek krijgt, kan zeggen dat hij eens aan iemand gaat vragen wat hij daarvan moet vinden, en zich er ondertussen niets van aantrekt? Dat kan toch niet? Het eerste principe van een rechtsstaat is dat de staat onderworpen is aan het recht. Daarna volgen nog een heleboel andere dingen, maar dat is het eerste. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk wat de regering op dit gebied doet en ik vind het een buitengewoon slecht voorbeeld.
We hebben een goed debat gehad. Het zal niet het laatste zijn dat we over dit onderwerp voeren. Ik hoop dat de Kamer goed bewaakt wat wij vanavond bij elkaar hebben gebracht, inclusief de antwoorden van de regering, en dat zij erop voortbouwt. Het is natuurlijk van eminent belang dat we daar een grotere plaats voor inruimen in onze deliberaties.