Verslag van de vergadering van 4 november 2014 (2014/2015 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.28 uur
De heer Hoekstra i (CDA):
Voorzitter. De minister is hier vandaag, omdat hij de illegale hennepteelt verder aan banden wil leggen. Hij doet dat via een wetsvoorstel van nauwelijks twee pagina's, dat materieel maar één artikel van acht regels betreft. Maar die beknopte lengte heeft geen van de Kamers der Staten-Generaal ervan weerhouden om veel aandacht aan dit wetsvoorstel te besteden. Dat is begrijpelijk, want het wetsvoorstel is inhoudelijk niet zonder controverse. Het raakt voor een deel aan de huidige maatschappelijke discussie over het drugsbeleid. Toch gaat het debat van vandaag uitsluitend over het voorliggende wetsvoorstel. Het debat van vandaag gaat niet over het bredere Nederlandse drugsbeleid. Het is natuurlijk verleidelijk om te praten over dingen waar het niet over gaat, maar ik zal een poging doen die verleiding te onderdrukken.
Wij zijn voorstander van twee dingen waar het dit onderwerp aangaat. Wij zijn voor een effectievere bestrijding van de georganiseerde misdaad. En wij zijn voor degelijke wetgeving. Laat ik daarom op die twee punten waar het dit voorstel betreft, nader ingaan.
Het eerste punt gaat over het effectiever bestrijden van de georganiseerde misdaad en daarmee over de gedachte achter dit wetsvoorstel.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voor de heer Hoekstra heb ik dezelfde vraag als die ik aan de heer Swagerman heb gesteld. De heer Hoekstra zegt dat hij de verleiding zal weerstaan, hoe moeilijk dat ook is …
De heer Hoekstra (CDA):
Nee, ik heb niet gezegd: hoe moeilijk ook. Ik zal de verleiding weerstaan.
De heer Thom de Graaf (D66):
Kennelijk vindt u het makkelijk om verleidingen te weerstaan. Ik heb net in het verslag van een mondeling overleg dat we eerder hebben gevoerd, gelezen: "We hebben deze discussie hier echter toch, omdat een wetsvoorstel voorligt waarin we verder gaan op de ingeslagen weg." Dat is uw letterlijke tekst. Dan zou je zeggen dat het bredere perspectief toch relevant is, ook voor uw beoordeling van dit wetsvoorstel.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb hier ook de letterlijke tekst. Ik wil hem met alle plezier in zijn totaliteit voorlezen. Ik dacht dat de heer De Graaf mij echter ook nog de vraag zou stellen die hij aan de heer Swagerman heeft gesteld. Wil hij die vraag ook nog stellen?
De heer Thom de Graaf (D66):
Volgens mij kent u die vraag wel. Mijn vraag was of u bereid bent dit wetsvoorstel ook te bespreken tegen de achtergrond van de hoofdlijnen van het drugsbeleid en om vervolgens het wetsvoorstel in dat perspectief te zien?
De heer Hoekstra (CDA):
De heer De Graaf selecteert toch wat onzorgvuldig wanneer hij ingaat op het mondeling overleg. Ik heb daarin letterlijk gezegd: "Mijn fractie is van mening dat het drugsbeleid en ook de discussie daarover — hoe je er ook over denkt — primair met de Tweede Kamer gevoerd zou moeten worden." Ik zal de rest van het verhaal niet voorlezen. Ik herhaal wel dat wat mijn fractie en mij betreft, dit debat niet hier gevoerd zou moeten worden en dat wij de verleiding moeten weerstaan om hier Tweede Kamertje te spelen. Of de Tweede Kamer vervolgens dit debat wil voeren, is niet aan ons. Dat is aan de Tweede Kamer.
De heer Thom de Graaf (D66):
Het is een beetje flauw om verder te gaan citeren. De heer Hoekstra weet natuurlijk wat hij heeft gezegd tijdens dat debat, namelijk dat hij meent dat, ook al vindt de discussie primair in de Tweede Kamer plaats, je ook in deze Kamer niet je ogen voor die discussie kunt sluiten. Ik wil niet verder citeren, maar de heer Hoekstra heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt tijdens dat overleg, waaruit bleek dat hij zelf ernstige vraagtekens zette bij de koers van het drugsbeleid, niet per se van dit kabinet maar van opeenvolgende kabinetten. Mijn vraag is opnieuw: kan de heer Hoekstra die vraagtekens die hij bij dat beleid heeft, volstrekt los zien van dit wetsvoorstel?
De heer Hoekstra (CDA):
De heer De Graaf geeft een geheel eigen interpretatie van wat ik gezegd heb. Dat staat hem vrij. Het staat hem vrij om alles op te merken wat hij wil in dit huis. Maar het is bezijden de waarheid. Laat ik toch nog even ingaan op wat ik tijdens dat mondeling overleg heb gezegd.
Ik heb gezegd: "We hebben deze discussie hier echter toch, omdat een wetsvoorstel voorligt waarin we verder gaan op de ingeslagen weg. Dit is volgens mij niet het moment om daar uitvoerig bij stil te staan, maar het is goed om te markeren dat velen, waaronder wij, daar toch nog wel wat angels aan zien zitten. Al is het een discussie primair voor de Tweede Kamer, je kunt je ogen niet sluiten voor de brede discussie die gaande is. Je kunt ook niet ontkennen dat het beleid van voordeur en achterdeur sterk onder druk staat. Of je nu voor een zeer liberaal drugsbeleid bent of voor een zeer repressief drugsbeleid, het is in onze ogen moeilijk voorstelbaar dat de weg die we hebben gekozen en het punt dat we op dit moment hebben bereikt tot in de oneindigheid zou kunnen doorgaan. De vraag waar de regering volgens mij wel een antwoord op moet formuleren, los van je opvattingen over het drugsbeleid en los van de vraag welke Kamer van de Staten-Generaal primair aan zet is, is hoe het nu verder moet. Wat is verstandig?"
Laat ik daar nog een nadere inkleuring van geven. Als de heer De Graaf mij had gevraagd of ik vind dat de minister binnen de kaders van het huidige beleid voldoende doet, dan is mijn antwoord "nee". Dat gaat in dezelfde richting als de heer Swagerman eerder heeft geformuleerd. Ik hoop dat dit wetsvoorstel helpt, maar je kunt daar natuurlijk verschillend over denken. Het is geen gamechanger, om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken. Er zal aanzienlijk meer moeten gebeuren als je de pijlers van het Nederlandse drugsbeleid, namelijk het waarborgen van de volksgezondheid en het bestrijden van de criminaliteit, succesvol wilt uitvoeren. Tot zover het citaat uit eigen werk.
De heer Ruers i (SP):
De heer Hoekstra zei dat er veel meer moet gebeuren als we de goede kant op willen gaan. Kan hij een paar voorbeelden noemen van wat er naar zijn mening moet gebeuren om het beter te maken?
De heer Hoekstra (CDA):
Wij maken ons grote zorgen over de toenemende greep van de georganiseerde misdaad via de illegale hennepteelt op de samenleving. Die is zichtbaar op een aantal van de plaatsen die de heer Ruers zelf ook genoemd heeft, met name in Brabant en in Limburg. Hoe je ook over het drugsbeleid denkt, zelfs als je de route wilt bewandelen die sommigen hier willen bewandelen, namelijk de route van regulering of legalisering, je ontkomt niet aan de conclusie dat je de georganiseerde misdaad, die net zo hard — ik zeg dat tegen iedereen die hier aanwezig is — zal doorgaan met die teelt omdat de internationale handel nou eenmaal zeer lucratief is, zult moeten bestrijden. Mijn fractie denkt dat de minister op dat vlak meer moet doen. Ik hoop dat dit wetsvoorstel, hoe klein ook, daarbij helpt, maar ik denk eerlijk gezegd dat het punt dat de heer Swagerman heeft gemarkeerd over meer specifiek gealloceerde politie-inzet daarbij ook helpt. Vermoedelijk is er nog meer. Het is goed om te begrijpen dat ik de heer Ruers aan mijn zijde vind wanneer wij de minister daar nader op bevragen.
De heer Ruers (SP):
Meer inzet van politie, meer speciale politie, meer OM, meer strafvervolging; is dat wat de heer Hoekstra bedoelt met "meer"?
De heer Hoekstra (CDA):
Voor ons is het van groot belang voor de Nederlandse rechtsstaat, in wat voor situatie wij in de toekomst mogelijk nog zullen belanden maar in ieder geval binnen de kaders van het huidige beleid, om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Dat geldt in het bijzonder voor de georganiseerde misdaad die zich rijk rekent met en zich steeds verder ontwikkelt via de illegale hennepteelt. Daar zul je dus, of je dat nou leuk vindt of niet, met repressie tegenaan moeten.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Ruers.
De heer Ruers (SP):
Ik ben het met de heer Hoekstra eens dat dat niet leuk is, want criminaliteit moet je niet gedogen. Is het dan echter niet verstandig om eens na te denken over de vraag waar die criminaliteit vandaan komt? De wet die nu voorligt, werkt namelijk contraproductief, zoals we gezien hebben. De minister zegt de criminaliteit te bestrijden, maar hij roept die juist op. Denk aan de jaren dertig met de drooglegging in Amerika. Die werkte juist averechts en we zijn nu in precies dezelfde situatie verzeild geraakt. Moeten we dan niet eens een keer kritisch nadenken over een andere benadering dan nog meer politie, met nog meer repressie en vervolgens nog meer criminaliteit? Zou dat niet een verstandigere weg zijn?
De heer Hoekstra (CDA):
Ik denk dat het van groot belang is om onderscheid te maken tussen binnenland en buitenland. Dat is wat mij betreft ook waar de naïviteit zit in de redenering van "laten we maar eens wat experimenteren met reguleren". Laat staan dat we legaliseren. Als we met elkaar constateren dat in ieder geval 80% — laat het 60% of 70% zijn — bedoeld is voor de buitenlandse handel, kun je op je vingers natellen dat die criminelen niet zullen ophouden, wat wij hier in Nederland voor Nederland ook veranderen. Dus in alle gevallen blijft repressie richting de georganiseerde misdaad nodig. Ik mag hopen dat we het daarover met elkaar roerend eens zijn.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mijnheer Ruers.
De heer Ruers (SP):
We hebben het over buitenland. Ik ben het met de heer Hoekstra eens dat er export is. Zou het dan niet mooi zijn als er in Europa hetzelfde beleid wordt gehanteerd als wij voorstaan, ook voor Nederland, zodat je die landen hetzelfde kunt benaderen? Dan is er ook geen export meer en ontneem je de criminaliteit de kans om te floreren. Dat lijkt mij veel beter.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik geloof dat Oscar Wilde ooit over verleidingen heeft gezegd: the only way to resist tempations is to yield to them. Ik ga toch proberen om vast te houden aan mijn voornemen om mij niet te laten verleiden tot een debat over het Nederlandse drugsbeleid.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag, in aansluiting op de interruptie van de heer Hoekstra bij mijn inbreng. Ik hoor de heer Hoekstra zeggen dat we ons er bewust van moeten zijn dat 60%, 70%, 80% voor de buitenlandse markt geproduceerd wordt, dat dat door de onderwereld gebeurt en dat we dat moeten blijven bestrijden. Als we het daarover eens zijn, is het dan niet veel effectiever om alle inzet die je hebt, zowel wetgevende inzet als politiecapaciteit, op die 60%, 70% of 80% te concentreren en die andere 40%, 30%, 20% met rust te laten?
De heer Hoekstra (CDA):
Dat is nou precies wat ik zojuist heb geprobeerd te markeren in het interruptiedebatje met mevrouw De Boer. Het is echt een naïeve veronderstelling dat wat bij Nederlandse coffeeshops belandt, altijd afkomstig is van bonafide teelt. Dat is natuurlijk een fictie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Misschien tot slot, want ik geloof niet dat wij dichter bij elkaar komen: dat is een fictie omdat wij dat onderscheid niet willen maken. Daarom is het een fictie. Als je het ene wel reguleert, kun je het onderscheid maken en kun je afkomen van die fictie.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik denk dat mevrouw De Boer de juiste conclusie heeft getrokken; wij komen niet dichter bij elkaar.
Mevrouw Ter Horst i (PvdA):
Nou, wij vast wel, voorzitter.
De heer Hoekstra (CDA):
Dan vraag ik toch even of dat "wij" slaat op de voorzitter en woordvoerder van de PvdA, of op mevrouw Ter Horst en mijzelf.
Mevrouw Ter Horst (PvdA):
Daar geef ik geen antwoord op ...
Even serieus. Ik wil de heer Hoekstra iets voorleggen wat te maken heeft met de interruptie die de heer De Graaf net pleegde. De heer Hoekstra zegt dat hij hier nu niet over het drugsbeleid wil spreken, omdat dat thuishoort in de Tweede Kamer. Dat ben ik met hem eens, laat ik daarmee beginnen. Ik heb de heer Hoekstra ook horen zeggen, in het mondeling overleg dat wij met de ministers hebben gevoerd, dat hij vindt dat het kabinet moet articuleren wat het wil op de lange termijn en waar de significante koerswijziging uit zal bestaan. Die wens heeft hij wel, en daar vindt hij waarschijnlijk van dat het ook in de Tweede Kamer thuishoort. Daar kan ik mij ook nog iets bij voorstellen. Ik heb het debat in de Tweede Kamer tussen de minister en de commissie gevolgd. In dat debat is door de leden van de Tweede Kamer aan de minister gevraagd wat zijn toekomstvisie is op het softdrugsbeleid. De minister heeft toen verwezen naar het regeerakkoord en heeft gezegd dat we de georganiseerde criminaliteit en de overlast moeten doen afnemen. Hij heeft verder niets gezegd over de manier waarop dat moet gebeuren.
Mijn vraag aan de heer Hoekstra is of er, wetende wat ik zojuist zei, toch niet een licht begin van een besef bij hem is dat ook de Eerste Kamer daarin een rol zou kunnen hebben. Ik vraag hem dat omdat ik straks, waarschijnlijk in tweede termijn, een motie zal indienen waarin daarom wordt gevraagd.
De heer Hoekstra (CDA):
We kunnen daar nog lang over doorspeculeren. Ik wil het volgende afspreken met mevrouw Ter Horst. Zij komt met de motie, die zij inmiddels ook al heeft rondgedeeld. Zij gaat deze in tweede termijn voorlezen. Laat mij dan ook op dat moment daarop reageren.
Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik door waar ik ongeveer gebleven was. Ik was nog maar een halve pagina gevorderd. Volgens mij was ik gebleven bij de vraag of het verstandig is dat de minister meer gaat doen aan het bestrijden van de georganiseerde misdaad, juist nu de productie zich voor een groot gedeelte op het buitenland richt. Is het bovendien verstandig dat hij zijn vizier richt op spelers eerder in de keten? Is het verder verstandig dat hij personen en bedrijven die geld verdienen met de levering van goederen ten behoeve van illegale hennepteelt, strafbaar stelt? Wij denken van wel. Wij denken namelijk dat het van groot, groot belang is, dat we de georganiseerde misdaad effectiever aanpakken dan we op dit moment doen. Dat zal u niet verbazen na de diverse interruptiedebatjes, voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over de manier waarop de georganiseerde misdaad zich via de hennepteelt een weg vreet in de bovenwereld.
Dan mijn tweede punt. Wij hechten aan degelijke wetgeving. Natuurlijk, er is al uitvoerig van gedachten gewisseld met de minister over de handhaafbaarheid van dit voorstel. Maar toch verdient een cruciaal onderdeel van de wet vandaag nadere precisering. De voorliggende wet gaat uit van "ernstig vermoeden"; er is hier al aan gerefereerd. De minister is in de schriftelijke behandeling niet ingegaan op de nadrukkelijke uitnodiging van de Kamer om met voorbeelden te komen en om inzicht te geven in de reikwijdte. Het CDA hecht eraan dat er op dit punt meer duidelijkheid komt van de minister. Kan de minister daarbij aangeven hoe hij zich voorstelt dat het OM het "ernstig vermoeden" kan bewijzen? Ik ben niet zo thuis in dit metier, maar bij sommige productiematerialen die uitsluitend voor hennepteelt gebruikt kunnen worden, is dat misschien eenvoudig. Echter, geldt dat volgens de minister ook voor bijvoorbeeld alle typen lampen die bij de hennepteelt gebruikt worden? Geldt dat volgens de minister ook voor kunstmest? Geldt dat volgens de minister voor alle onderdelen die noodzakelijk zijn voor het op grote schaal kweken van hennep? En zo nee, brengt dat het OM dan niet in een buitengewoon lastig parket waar het gaat om de bewijslast? Is de minister niet wat eufemistisch wanneer hij schrijft dat het bewijzen van een voorbereidingshandeling "niet altijd eenvoudig zou zijn"?
Maar ook over het spiegelbeeldige probleem horen wij graag van de minister: hoe ver moet een te goeder trouw handelende verkoper redelijkerwijs gaan in zijn zogenaamde onderzoekplicht om maar niet onder de werking van dit wetsvoorstel te vallen? Hoe verhoudt deze verkoper van kunstmest of lichtbakken zich tot de verkoper van de bivakmuts, het stanleymes of de scooter? Kan de minister ten slotte, last but not least, toezeggen dat hij met een aanwijzing aan het OM komt waarin het begrip "ernstig vermoeden" nader wordt ingekleurd? Kan hij deze Kamer al in dit debat, in ieder geval op hoofdlijnen, laten weten hoe de formulering van die aanwijzing eruit zal zien?
Graag krijg ik een antwoord van de minister op ieder van deze vragen, waarbij ik wil benadrukken dat een rijkere en meer specifieke beantwoording dan de Kamer tot nu toe heeft mogen ontvangen, voor het CDA noodzakelijk is om met voorstel te kunnen instemmen. Zoals altijd wachten wij de beantwoording van de minister met grote belangstelling af.