Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.57 uur
De heer De Grave i (VVD):
Voorzitter. Ik moet even namens de commissie voor Financiën met een wat vervelend punt beginnen. Wij hebben als commissie, samen met de commissie voor Sociale Zaken, op 15 oktober een toch niet zeer groot aantal vragen aan de regering gesteld, om precies te zijn drie bladzijden. Die vragen zijn hedenochtend om 9 uur beantwoord, terwijl wij nadrukkelijk hadden gevraagd of die antwoorden konden worden betrokken bij de voorbereiding van deze Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb de antwoorden net even snel kunnen doorlezen. Ze zijn ook niet zo uitvoerig dat daar nu veel tijd voor nodig was. Er zal waarschijnlijk iets mis zijn gegaan, maar ik wil het kabinet toch meegeven dat wij dit onaangenaam vinden en betreuren en dat wij hopen dat in de toekomst vragen van ons ter voorbereiding van Financiële Beschouwingen zodanig tijdig kunnen worden beantwoord dat wij ze kunnen meenemen bij de voorbereiding van onze teksten. Dat gezegd hebbende namens de commissie, kom ik op mijn eigen bijdrage.
Op 26 oktober jl. keek ik naar het programma Buitenhof. Hoofdgast was daar een prominent politicus van een grote partij ter linkerzijde. Geheel onweersproken werd daar een zeer somber beeld geschetst van Nederland. Tweeënhalf miljoen mensen zouden in armoede leven, de werkloosheid was ongekend hoog, terwijl tegelijk voor de rijken Nederland gewoon een belastingparadijs was.
Maar op mijn twitteraccount las ik dezelfde dag een vermelding van het rapport Human Development Report 2014 van de Verenigde Naties. Daarin komt een totaal ander beeld van Nederland naar voren. Nederland krijgt op de human development index een vierde plaats, na Noorwegen, Australië en Zwitserland. Op alle componenten van deze brede index scoort Nederland hoog. In de internationale media was daar veel aandacht voor, in de Nederlandse media overigens niks. In het rapport wordt geconstateerd dat Nederland het vierde beste land ter wereld is om in te leven.
Het persbericht over een recent rapport van de Kinderombudsman kent als inleidende kop: "Maar liefst 1 op de 9 kinderen in Nederland groeit op in armoede." In april 2013 verscheen een uitgebreide studie van UNICEF onder de titel Child wellbeing in 29 rich countries. Nederland scoort daarin een overall eerste plaats. Het beste land voor kinderen om in te leven.
Deze beelden zijn zo tegengesteld dat ze niet beide waar kunnen zijn. Toch zou een fact-checker er nog een hele kluif aan hebben om aan te geven wat nu waar is. Neem bijvoorbeeld armoede. Als je je nader in deze materie verdiept, loop je tegen een hoop cijfers en definities aan. Het Centraal Bureau voor de Statistiek, het Sociaal en Cultureel Planbureau en Eurostat hanteren allemaal hun eigen definities en hun eigen interpretaties. Met de nodige moeite — ik heb echt mijn best gedaan — kan zelfs de heer Roemer, want over hem had ik het, zich beroepen op de statistiek, namelijk als je armoede definieert als minimuminkomen plus 10%. Als je deze grens hanteert, kom je op ruim twee miljoen Nederlanders die daaronder vallen. Dat is natuurlijk niet een gebruikelijke grens voor de definitie van armoede, al was het maar omdat je, als je bijvoorbeeld het minimuminkomen met 10% zou verhogen en deze definitie zou hanteren, dus niets zou doen aan de bestrijding van armoede, althans statistisch. Dat is dus niet waar.
De meer gebruikelijke definities van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek leiden tot een percentage van ongeveer 8% van de bevolking op of onder de armoedegrens. Maar als je dan vervolgens doorleest, wordt erbij gezegd dat dit een groep is waarvoor de kans bestaat dat er armoede ontstaat. Er is dus sprake van een risico op armoede, niet dat men feitelijk arm is.
Kortom, als je de definities juist zou interpreteren, zou het verhaal in Buitenhof hebben moeten zijn dat Nederland een rijk en welvarend land is, maar dat er een forse groep Nederlanders is van ongeveer 8% die naar onze normen relatief kwetsbaar is en dat deze kwetsbaarheid extra geldt voor kinderen die in deze categorie huishoudens opgroeien.
Wij hebben bij de VVD-fractie niet de illusie of zelfs maar de wens het politieke debat te ontdoen van inkleuring. Politiek is meer dan feiten en zelfs vaststaande feiten kunnen leiden tot geheel andere afwegingen en keuzen.
De heer Reuten i (SP):
Armoede is een relatief begrip. Daar waren economen in het begin van negentiende eeuw het al over eens en dat is vandaag de dag nog zo. In zekere zin is dat prettig. Je kunt armoede ook neerleggen op een calorieniveau, maar dat is niet erg gebruikelijk. Dat Nederland gemiddeld op een eerste plaats staat in een van de rapporten over armoede en kinderen die u noemt, betekent niet dat dat voor alle kinderen zo is. Daar is geen discussie over. U haalt de heer Roemer aan. Hij kan voor zichzelf spreken, maar hij is hier niet, dus ik zal er iets over zeggen. De SP, ook de fractie hier, stelt altijd dat juist omdat Nederland een welvarend land is — we hadden het hoogste bbp van Europa, op Luxemburg na, en intussen is Oostenrijk …
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen, mijnheer Reuten?
De heer Reuten (SP):
Dat was een bijzin. Dat neemt niet weg dat nog steeds 8% van de kinderen onder de armoedegrens leeft, ook al staan die kinderen er gemiddeld goed voor. Dus dat is allemaal niet strijdig met elkaar.
De heer De Grave (VVD):
Het is absoluut waar dat armoede relatief is. Ik heb ook geen enkele behoefte om de situatie in Nederland te vergelijken met die in een land waar het heel veel slechter is. Waar ik net als mijn fractie wel problemen mee heb, is een beeld dat wordt neergezet als je op de televisie verklaart dat tweeënhalf miljoen mensen in dit land in armoede leven. Dat is heel wat anders. Dan moet je dus zeggen dat volgens de definitie van minimumloon plus 10% tweeënhalf miljoen mensen een kans lopen op armoede. Dat is wat er volgens de feitelijke definities waar is. Als je dat beeld op deze wijze neerzet, maak je daar een karikatuur van. En dat niet alleen, het voorkomt ook de mogelijkheid — ik kom daar in mijn verhaal op terug — om effectief beleid te voeren. Dat is het punt dat ik bij deze voorbeelden wil maken: de kloof tussen beeldvorming en beleefde werkelijkheid.
Dat is overigens bijna een constante. Het bekendste voorbeeld daarvan, dat ik zelf zeer aansprekend vond, is de elke keer weer waargenomen discrepantie tussen beeld en werkelijkheid in de rapportage van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de stand van zaken in Nederland. U kent het wellicht. Kort samengevat: vraag de Nederlander "hoe gaat het met u persoonlijk?" en dan komt van een heel hoog percentage een positief antwoord. Vraag je de Nederlander "hoe gaat het met Nederland?", dan is het beeld omgekeerd negatief. Feitelijk kan dat niet waar wezen, want de optelsom van al die individuele positieve reacties is wat wij gezamenlijk vinden. Dat is dus een verschil tussen de eigen werkelijkheid die men zelf kan beoordelen en de gepercipieerde werkelijkheid over hoe het met het land gaat.
Dat is wat mij betreft een mooi bruggetje naar het debat over Piketty.
De heer Reuten (SP):
Ik wil toch ongeveer herhalen wat ik net zei. Je kunt 100 Nederlanders vragen hoe ze ervoor staan en dan kan 80% zeggen "het gaat wel aardig", maar als 20% zegt "het gaat slecht met me", is daar geen discussie over. Dat is beeld en werkelijkheid, deze zaken zijn niet strijdig.
De heer De Grave (VVD):
Maar wat moeten we dan met een beleidsdiscussie als we het zo definiëren? Wat moet dan een beleid zijn? Als ik de SP-redeneringen volg, krijg ik altijd de indruk dat het, wat wij ook doen, altijd slecht zal blijven. Dat is het voorbeeld dat ik geef. Verhogen wij het minimumloon met 10%, dan blijft volgens de definitie van Roemer de armoede even hoog. Welke maatregelen we ook nemen, wat we ook doen in het beleid, hoe we het ook invullen, altijd is het natuurlijk zo dat er mensen zijn die het relatief slechter hebben dan anderen. Maar daarop kun je toch niet het beeld baseren, zoals de SP doet, dat het niet goed gaat in dit land?
De heer Reuten (SP):
De heer De Grave heeft het over dé SP. Ik spreek hier graag voor mijn fractie.
De heer De Grave (VVD):
Ik zag de heer Roemer even als de SP.
De heer Reuten (SP):
Wij moeten wat doen aan de armoede en aan de werkloosheid, die daar sterk mee samenhangt.
De heer De Grave (VVD):
Zeker. Kunnen wij het er dan over eens zijn dat het belangrijk is dat wij weten over welke feiten wij het hebben, zeker hier in dit huis? Dan kunnen wij het debat en de maatregelen op die feiten richten. De beelden worden nu uitvergroot en er worden definities gebruikt die geen juist beeld geven. Op basis van de feiten kunnen wij het debat en de dialoog goed voeren. Als er kans op armoede is, moet je maatregelen nemen gericht op de mensen die onder de armoedegrens zijn gekomen. Dan heb je het niet over 2,5 miljoen mensen, maar over heel andere aantallen. Als oud-wethouder van Amsterdam weet ik hoe diffuus het armoedeprobleem in die stad was. Juist daarom is het zo belangrijk dat lagere overheden instrumenten krijgen om maatwerk te leveren, want in andere steden zal het niet anders zijn.
Ik kom op Piketty. In wat voor land leven wij nu eigenlijk? Leven wij in het belastingparadijs voor de rijken? Ik zeg nogmaals dat dit een quote van de heer Roemer is. Ik geef de SP hier alle gelegenheid om dat te nuanceren. Of leven wij in een van de meest egalitaire landen van de wereld? Als het waar is wat Piketty zegt, namelijk dat grote ongelijkheid kan leiden tot maatschappelijke ontwrichting — op zich heeft Piketty daar wel goede argumenten voor — dan is dat een heel belangrijk thema. Waar hebben wij het dan over voor Nederland? Dit is te belangrijk om de discrepantie tussen beeldvorming en feiten nog langer te laten bestaan. Dit klemt temeer omdat wij aan de vooravond staan van een ingrijpende herziening van ons belastingstelsel. In een vorig leven heb ik als fiscaal woordvoerder aan de overzijde van het Binnenhof twee belastinghervormingsoperaties mogen meemaken. Uit ervaring weet ik hoe scherp en hevig die debatten zullen worden. Ik weet ook dat dit de samenleving sterk raakt. Het is heel goed dat wij weten waar wij het over hebben op het moment dat ons concrete voorstellen ter beoordeling worden voorgelegd. Wij dienen ons daarbij zo veel mogelijk te baseren op objectieve gegevens en feiten.
Dan moet er nog wel wat gebeuren als het gaat om het Piketty-debat in Nederland. Dank voor het vertrouwen dat ik als jurist een economendebat zou kunnen voeren. Ik voel mij daar echter niet toe in staat. Ik ben dan ook niet van plan een debat te voeren over het boek van Piketty. Ik wil het debat wel gebruiken voor een aantal relevante beschouwingen, vooral voor het komende debat over de herziening van de belastingen. Het boek is gebaseerd op veel statistisch materiaal. Iedereen is het erover eens dat dit heel knap werk is. Simpel gezegd komt het erop neer dat als de groei van het rendement op vermogen groter is dan de groei van de economie, de vermogensongelijkheid toeneemt. Dat lijkt mij overigens theoretisch juist, los van de vraag of de statistische gegevens juist zijn. Belangrijker is echter de vraag of dit ook voor de toekomst geldt. Ik ben nog opgevoed met de waarschuwing van de overheid die verplicht was voor alle financiële producten: "rendementen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst". Hier schijnt dit zonder meer als waarheid aangenomen te worden.
Ik vond overigens ook een ander element prikkelend. Als ik bepaalde voorstellen voor het progressief belasten van rendement op vermogen hoor, dan vraag ik mij af hoe die partijen aankijken tegen onze grootste vermogensbezitters, de pensioenfondsen. Gaan wij die rendementen dan ook progressief belasten? Volgens de theorie moeten die fondsen veel gemakkelijker een hoog rendement kunnen halen. Hoe groter het vermogen, hoe meer rendement je kunt halen, is de redenering. Ik zie de minister geïnteresseerd kijken. Als wij daar geen belasting over heffen, is het zeker interessant om de minister te vragen hoe het zit met de rekenrente. Stellen wij de rekenrente laag vast, maar voeren wij wel een vermogensrendementsheffing op grote vermogens die fors hoger is? Beide dingen kunnen niet waar zijn. Wij moeten wel consistent zijn.
De heer Postema i (PvdA):
Ik kan de heer De Grave geruststellen. Beide elementen zijn niet waar. Voor de pensioenen geldt de omkeerregeling dat het vermogen bij uitkering wordt belast.
De heer De Grave (VVD):
Dat begrijp ik, maar daar gaat het mij niet om.
De heer Postema (PvdA):
Dan moet u dat ook niet zeggen.
De heer De Grave (VVD):
U moet goed luisteren naar wat ik zeg. Als waar is dat grote vermogens veel zwaarder kunnen worden belast omdat zij een hoger rendement opleveren, moet dat ook gelden voor rendementen van pensioenfondsen. Hoe kan je op grond van prudentie de rekenrente heel laag vaststellen en tegelijkertijd het vermogen van burgers veel hoger belasten? Beide kunnen toch niet waar zijn?
De heer Postema (PvdA):
Ik herhaal nog maar eens dat het een goed gebruik is dat wij belasting op pensioenen heffen als zij worden uitgekeerd. Wij komen dus wel aan bod. Ik ben blij dat de heer De Grave zelf begint over een progressieve vermogensrendementsheffing. Hij probeert echter het debat stuk te slaan door de portefeuilles van institutionele beleggers erbij te betrekken. Dat kan wel, maar dan voeren wij een heel andere fiscale discussie.
De heer De Grave (VVD):
Natuurlijk weet ik dat over het vermogen van pensioenfondsen geen belasting wordt geheven. Er wordt pas belasting geheven op het moment dat iemand pensioen krijgt, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om heel iets anders, namelijk om de redenering die ik veel in progressieve kringen hoor dat er makkelijker rendement kan worden gemaakt als een vermogen groter is. Dat is dan reden voor een progressieve vermogensheffing. Als dat waar is, dan zouden ook pensioenfondsen hogere rendementen moeten kunnen maken. Hoe verhoudt zich dat dan met de rekenrente die wij pensioenfondsen opleggen in verband met de opbouw van hun vermogen? Daar zit toch een tegenstrijdigheid in?
De heer Postema (PvdA):
Het vermogen van een institutionele belegger is de optelsom van de inleg van individuen. U kunt die vergelijking niet maken, mijnheer De Grave. Dat is echt onzinnig.
De heer De Grave (VVD):
Ik begrijp werkelijk niet waarom u dit punt niet ziet, mijnheer Postema. Het gaat toch om het rendement van het vermogen? Uw stelling is toch dat als met een groot vermogen veel makkelijker rendement kan worden gemaakt en dat er daarom progressief belasting over moet worden geheven? Mijn stelling is de volgende. Als dat zo is, hoe kunt u dan tegelijkertijd vinden dat het rendement van pensioenfondsen door de overheid wettelijk laag moet worden gehouden?
De heer De Lange i (OSF):
De heer De Grave spreekt wel op een zeer generieke manier over pensioenfondsen. Ik geef hem in overweging dat wij in Nederland ongeveer 350 pensioenfondsen hebben, waarvan er misschien vijf groot of heel groot zijn. De resterende 345 fondsen zijn dus klein. De pensioenvermogens variëren van 300 miljard tot veel minder dan 1 miljard. Wat stelt de heer De Grave zich voor bij een rendementsheffing waarbij ervan wordt uitgegaan dat grote fondsen het qua rendement veel beter doen dan de kleine? Wordt er dan per fonds een percentage vastgesteld? Dat zou namelijk redelijk zijn in zijn redenering.
De heer De Grave (VVD):
Ik bepleit helemaal niet om belasting te heffen op pensioenfondsen. Dat heb ik nu twee keer gezegd. Dat is mijn punt niet. Het gaat mij erom dat als je de redenering aanhangt dat grotere vermogens meer rendement maken dan kleinere en dat reden is voor een progressieve heffing, je dan ook moet vinden dat zelfs een klein pensioenfonds met een vermogen van een miljard een hoger rendement moet kunnen maken. Mijn vraag aan de minister van Financiën was hoe dat zich verhoudt tot de vastgestelde rekenrente.
De heer De Lange (OSF):
Jawel, maar dat laat onverlet dat de heer De Grave op een zeer generieke manier over de pensioenfondsen spreekt. Als je überhaupt al over dit soort dingen wilt praten, moet je rekening houden met de grote verschillen tussen de pensioenfondsen. Je kunt er niet in één adem over spreken naar mijn overtuiging.
De heer De Grave (VVD):
Het gaat mij om het debat over de progressieve vermogensheffing en de relatie met grote vermogens van pensioenfondsen. Overigens is een miljard nog altijd een groot vermogen, niet voor pensioenfondsen, maar wel als vermogen.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
De vraag is of grote vermogens meer rendement opleveren. Ik volg de heer De Grave niet helemaal als hij zegt dat dit het argument is voor een progressief stelsel. Het argument voor een progressief stelsel is vooral de behoefte aan nivellering. Dat grote vermogens meer rendement opleveren is volgens mij een argument om de belasting niet te baseren op fictieve rendementen, maar op werkelijke rendementen. Dan corrigeer je dat grotere vermogens meer rendement opleveren dan kleine vermogens. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de heer De Grave over het voorstel om uit te gaan van het reële rendement bij de heffing.
De heer De Grave (VVD):
Ik meen dat dit argument voor beide voorstellen is gebruikt, zowel voor het uitgaan van reële rendementen dan wel voor een progressieve vermogensrendementsheffing. Mevrouw De Boer nuanceert dat. Dit is het debat er niet voor om allerlei standpunten in te nemen over de belastinghervorming. Wij krijgen de voorstellen nog. Ik probeer ernaar te streven dat wij ons zo veel mogelijk kunnen baseren op feiten. Ik wil op basis van de feiten en niet op basis van de beelden afwegingen maken rond de belastinghervorming.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Het lijkt mij heel goed om op basis van feiten te spreken. Het bevreemdt mij wel enigszins dat de heer De Grave wel iets vindt van standpunten van andere partijen, maar niet wil zeggen wat hij er zelf van vindt.
De heer De Grave (VVD):
Het gaat mij om de argumentatie onder de voorstellen. Daar is het debat tot nu toe over gegaan en ik wil daar nog een tijdje meer doorgaan.
Er is al gezegd dat Piketty niet over Nederland gaat. De vraag is dan ook hoe zeer zijn aanbevelingen op Nederland zijn toe te passen. Op een punt blijkt er consensus te zijn en dat is dat de premie- en belastingdruk in Nederland hoog zijn. Die zijn Pikettyproof en dragen bij aan het egalitaire karakter van de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat het nivelleringsfeestje voor de inkomens kan worden gestaakt. Sterker nog, het is goed als deze lasten omlaag gaan. Dit kan door de collectieve uitgaven te verminderen of door andere inkomstenbronnen aan te boren. Daar gaat het politieke debat dan ook over. Een deel van de politiek kiest voor inkomensverhoging en een ander deel voor uitgavenvermindering. De heer Terpstra heeft daar een duidelijke keuze in gemaakt.
Als men op zoek is naar meer inkomsten, kijkt men ook naar de vermogens. Dan zegt men: Piketty heeft aangegeven dat daar een probleem ligt en dus zijn er daar mogelijkheden om meer geld binnen te krijgen. Daar zit ons probleem. Nogmaals, Piketty heeft het helemaal niet over Nederland. Het moet dus op iets anders zijn gebaseerd. Ik heb heel grondig alles weer eens nagelezen. Ik heb twee bronnen kunnen vinden die over Nederland gaan. In publicatie nr. 28 doet de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een verkenning naar de ontwikkeling en gevolgen van economische ongelijkheid. Het is interessant om te vermelden dat het geen rapport is van de WRR, maar een publicatie die geheel voor de verantwoordelijkheid van de auteurs zelf is, zoals op de website staat. Dit staat alleen op de website, want verder heb ik overal in de media gelezen dat het een rapport van de WRR is. Verder zijn op basis van CBS-gegevens berichten in de media verschenen waaruit zou blijken dat de rijkste 1% van de bevolking 25% van het totale vermogen in Nederland bezit. Die twee dingen heb ik gevonden en daar heb ik de volgende observaties bij.
Op 16 september heeft het kabinet met als ondertekenaar minister Asscher een brief aan het parlement gestuurd over de vermogensverdeling in Nederland. Wat ons betreft, is dat een genuanceerde reactie. Wij hebben er vragen over gesteld en misschien komen wij er nog wel een keer op terug. Er is veel debat over ontstaan. Ons viel de toonhoogte van het debat op. Ik noem een van de opstellers van de publicatie van de WRR, professor Van Bavel, hoogleraar aan de faculteit geesteswetenschappen van de Universiteit Utrecht met als leeropdracht transities van economie en samenleving. Hij noemde de kabinetsreactie broddelwerk. Wat vinden de bewindslieden van zo'n kwalificatie van een officieel adviesorgaan van de regering? Broddelwerk, dat is nogal wat. U levert broddelwerk, mijnheer Wiebes.
Minister Dijsselbloem i:
Namens de WRR!
De heer De Grave (VVD):
Maar goed, toch een professor. Er waren echter ook veel negatieve kwalificaties van het geschrift van de WRR. Er waren zelfs media die zo ver gingen om de politieke voorkeur van de auteurs te achterhalen en vervolgens verbindingen te leggen met de conclusies van de auteurs. Laat ik in ieder geval vaststellen dat het WRR-stuk als kans op enige objectivering van het debat over dit toch wel heel belangrijke en gevoelige thema niet zo geslaagd is. Dat is jammer, want als je het leest, staan er best interessante analyses in, bijvoorbeeld de analyse dat vermogensverhoudingen in Nederland voor een deel ook te maken hebben met de keuzes die we maken ten aanzien van collectieve besparingen op onze verzorgingsstaat. Ik citeer: "Omdat niemand in ons land veel heeft hoeven sparen als buffer voor slechte tijden of de oude dag, heeft de (lage) middenklasse nauwelijks bezit".
Dat is inderdaad een belangrijke observatie. De gemiddelde Nederlander heeft veel collectief bezit en dat wordt niet meegenomen in de vermogensplaatjes. Dat betekent statistisch dat in een land met veel collectieve regelingen de vermogensongelijkheid relatief groot is, als je tenminste als maatstaf neemt welk deel van de bevolking welk deel van het aldus gedefinieerde vermogen bezit. Prikkelend geformuleerd, je kunt de vermogensongelijkheid in Nederland dus zeer effectief bestrijden door het aantal collectieve regelingen fors te beperken! Nogmaals, statistisch. Dat geeft wat mij betreft aan hoe vreemd de keuze is van de WRR-auteurs om 1.200 miljard collectief vermogen van veel Nederlanders, opgespaard in onze pensioenfondsen, niet mee te rekenen. Het appeltje voor de oude dag van een zzp'er is vermogen, hetzelfde appeltje van de werknemer bij een pensioenfonds niet.
Stel — even een intellectuele exercitie — dat we zouden besluiten om de pensioenfondsen op te heffen. Nogmaals, ik stel dat niet voor, ik hoef er ook geen vragen over te krijgen en het is ook niet mijn wens om dat te doen, mocht iemand dat denken. Nee, ik wil de pensioenfondsen niet opheffen. Stel dat we dat toch zouden doen. Stel dat we zouden zeggen: als werknemer krijgt u het potje dat u in het pensioenfonds hebt gespaard. Dan hebben we een totaal andere vermogensverdeling in Nederland. Statistisch zou het helemaal veranderen. Maar wat is er dan eigenlijk feitelijk veranderd? Dat geeft al aan hoezeer je moet oppassen met verregaande conclusies over vermogensongelijkheid en -verdeling op basis van een berekening waarbij je die 1.200 miljard buiten beschouwing laat.
Ik vind dit overigens methodologisch een onbegrijpelijke keuze van deze WRR-auteurs, zeker als je er zulke vergaande beleidsmatige conclusies aan verbindt.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten, ik geloof dat de heer De Grave hoopte dat hij geen interrupties zou krijgen, omdat het een gedachte-exercitie is. Maar goed, een korte vraag dan.
De heer Reuten (SP):
U mag uw eigen definitie van vermogen hanteren. Volgens het gebruikelijke vermogensbegrip is vermogen overdraagbaar. Als u aan Piketty refereert, is het verder van belang dat het kan worden vererfd. Daar gaat dit niet over. Het zijn claims op toekomstig inkomen. Het is niet overdraagbaar en niet vererfbaar.
De heer De Grave (VVD):
Op dit punt ben ik het totaal met de heer Reuten oneens, echt totaal. Ik heb twee voorbeelden gegeven: alle collectieve spaarregelingen en de pensioenfondsen. Ik heb gewezen op het WRR-stuk waarin dit wordt genoemd als belangrijk element voor de bestaande vermogensverhouding in Nederland. Als u vervolgens zegt dat u die keuzes niet relevant vindt, slagen we er niet in om het werkelijke debat te voeren.
Rond de andere bron voor de veronderstelde toename van de vermogensongelijkheid, het CBS, is ook wat interessants aan de hand. Het is wel leuk dat allemaal eens na te lezen. Blijkbaar vond het CBS het nodig om op zijn site officieel te reageren op diegenen die zijn cijfers gebruiken ter onderbouwing van het eigen politieke gelijk. Op zijn website stelt het CBS onder de kop "Het interpreteren van cijfers van vermogensongelijkheid behoeft nuance" het volgende: "Het CBS publiceert statistieken om inzichten te verschaffen in maatschappelijke fenomenen en trends. Losse cijfers zijn echter vaak op verschillende manieren te interpreteren, en kunnen al snel tot misverstanden leiden. Recentelijk is de discussie opgelaaid over ongelijkheid, voornamelijk vermogensongelijkheid. Aangezien dit thema veel losmaakt en daarbij regelmatig CBS-cijfers worden gebruikt, willen wij toelichten welke effecten wel of juist niet worden meegenomen in de cijfers van het CBS." Dat lijkt mij nogal een correctie.
Dan volgen er een paar interessante voorbeelden. Neem het volgende hypothetische scenario, aldus het CBS. Nadat alle vermogens van burgers op 1 januari 2015 … Laten we realistisch zijn. Er zijn verkiezingen geweest. Het debat heeft een grote slag naar links opgeleverd. Alle vermogens van burgers zijn op 1 januari 2016 afgeroomd door de overheid en alle inkomensverschillen zijn tenietgedaan. Nogmaals, dit is hypothetisch. Ik ben daar zeker niet voor, laat daar geen misverstand over bestaan! Wat gebeurt er vervolgens? 80% van de huishoudens besluit 1% van het inkomen te sparen. Nogmaals, alle inkomensverschillen zijn tenietgedaan. 20% van de huishoudens zegt: weet je wat, we gaan veel meer sparen, namelijk 16%. Wat hebben we dan een jaar later volgens de statistiek van het CBS en de interpretatie daarvan? Een gigantische vermogensongelijkheid. Mevrouw de voorzitter, het is vreselijk, in een jaar tijd! 20% van de Nederlanders heeft 80% van het vermogen. Dat is toch niet te geloven. Daartegen moet ogenblikkelijk worden opgetreden, dat zal duidelijk zijn!
Een ander voorbeeld van, nogmaals, het CBS zelf als verklaring voor de vastgestelde lichte toename van de vermogensongelijkheid in Nederland. Het kabinet wijst daar trouwens ook op. Stel, wederom versimpeld, een huishouden heeft een vermogen van €50.000 en het eigen huis daalt in waarde met eveneens €50.000. Het vermogen van €50.000 zakt dan naar €0. Met andere woorden, een daling van 100%. Een rijke Nederlander, laat ik hem zo maar even noemen, heeft een huis dat €500.000 in waarde daalt. Zijn vermogen was 1 miljoen. Het daalt nu met €500.000. Dat is dus tien keer zoveel als in het geval van het genoemde huishouden, maar hij heeft nog altijd een vermogen van €500.000, dus is de daling 50%. Statistisch is de vermogensongelijkheid dan fors toegenomen, maar dat kun je op basis van deze cijfers natuurlijk niet zo interpreteren. Daar wijst het CBS op. Ik kan nog wel even doorgaan met voorbeelden, maar wat mij betreft is dat niet het kernpunt. Voor mij is het kernpunt dat ik het ongelooflijk belangrijk vind om, als we straks het debat gaan voeren over die belastinghervormingen, zo veel mogelijk te kunnen beschikken over objectiveerbare cijfers.
Kunnen we niet iets krijgen wat we ook hebben bij de doorrekening van verkiezingsprogramma's? Dat was altijd een rommeltje. Veel debatten gingen er ook over. Daar hebben we nu een zekere scheidsrechter voor ingehuurd: het Centraal Planbureau. Wat we daar verder allemaal ook van vinden en hoeveel kritiek we er ook op hebben, we hebben het CPB toch in zekere zin geaccepteerd als een partij die de feiten ordent en zorgt voor enige objectivering in het debat.
In het Verenigd Koninkrijk …
De heer Reuten (SP):
Ik vind het heel goed dat het CBS dit op zijn website schrijft, maar ik begrijp niet waarom de heer De Grave ons elementaire statistiek les één geeft.
De heer De Grave (VVD):
Omdat ik, net als u waarschijnlijk, de media lees en debatten volg en ik word doodgegooid met uitspraken van allerlei mensen die aan het debat deelnemen, zeker ook politici. Neem de heer Roemer in Buitenhof. Hij verklaarde op basis van dit soort gegevens dat Nederland een paradijs is voor de rijken. Daar maak ik bezwaar tegen. Hij doet dit zodanig, dat het CBS een en ander moet corrigeren op zijn site. Daar maak ik bezwaar tegen.
De heer Postema (PvdA):
De heer De Grave doet het nu zelf toch ook, al bijna een kwartier lang? Hij geeft gekke, gestileerde voorbeelden die ver afstaan van welke werkelijkheid en welk standpunt van welke fractie in deze Kamer dan ook.
De heer De Grave (VVD):
Ik citeer gewoon de site van het CBS. U hebt het over gekke, idiote en gestileerde voorbeelden, maar ik citeer gewoon het CBS.
De heer Postema (PvdA):
Neem het idee dat er ook maar één fractie in dit huis zou zijn die naar een totale nivellering van inkomen en vermogen toe zou willen. U neemt het voorbeeld zelf in de mond. U wast de Kamer nu een kwartier lang de oren over het feit dat er slecht wordt geargumenteerd, maar als u zelf aan bod komt, komt u met totaal onzinnige voorbeelden. U wordt aangesproken op uw feitelijke politieke meningsvorming over deze belangrijke kwesties. Wat vindt de VVD nu eigenlijk van die vermogensverdeling in Nederland? Ziet zij, zoals de heer Terpstra zeer terecht vroeg, mogelijkheden om te komen van een verschuiving van arbeid naar vermogen in de fiscale sfeer? Dat lijkt mij het relevante thema.
De heer De Grave (VVD):
Dat lijkt u het relevante thema. Mij lijkt relevant dat we het debat op basis van de feiten voeren. Ik probeer beelden te weerleggen die op basis van CBS-gegevens zijn ontstaan, onder andere in de media. Daarbij citeer ik het CBS zelf. Ik vind het heel jammer, mijnheer Postema, dat u dat dan rare, gestileerde voorbeelden vindt. Het zijn voorbeelden om aan te geven welke denkfouten er worden gemaakt. We krijgen nog een Belastingplan. We krijgen nog het debat over de belastinghervormingen. Alles op zijn tijd. Het gaat mij er nu vooral om aan te geven in welke richting wij denken. Overigens kom ik nog met een hele passage over onze denkrichting inzake de belastinghervormingen. Het ging nu over iets anders.
De heer Reuten (SP):
Ik spreek graag voor mezelf, maar u hebt het hier over Roemer. Als u citeert, moet u ook goed citeren. Dat hoort bij de feiten. Het ene ging over fiscale voordelen voor bedrijven en het andere ging over armoede. U klutst dat nu door elkaar.
De heer De Grave (VVD):
Nee, ik heb het citaat letterlijk overgenomen. Ik heb het nog nagelezen. De heer Roemer heeft op 26 oktober in Buitenhof gezegd dat Nederland een belastingparadijs is voor de rijken. Die opmerking over 2,5 miljoen en armoede is een ander punt.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb een ander punt. Ik hoor de heer De Grave zeggen dat hij een onafhankelijke doorrekening wil zien van de verkiezingsprogramma's. Naar zijn mening zijn die doorrekeningen een rommeltje. Ik wil erop wijzen dat zo'n onafhankelijke doorrekening er is, namelijk KiK: Keuzes in Kaart. Vorig jaar heb ik KiK aangehaald om het regeringsbeleid te kritiseren. Toen vond u het, geloof ik, niet zo'n goed idee om Keuzes in Kaart te gebruiken.
De heer De Grave (VVD):
Ik heb wat anders gezegd. Ik lees het letterlijk voor. We hadden vroeger bij verkiezingsprogramma's te maken met het feit dat iedereen zijn eigen programma schreef. Sinds bijna alle politieke partijen hun programma's laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, is er een soort objectivering gekomen. U kiest voor een andere instantie. Mij gaat het erom dat dit heeft geleid tot objectivering, vandaar dat ik een bruggetje maakte naar een instantie in het Verenigd Koninkrijk. In het VK bestaat voor inkomens- en vermogensvraagstukken een onafhankelijk orgaan, het National Equality Panel. Zou zoiets in Nederland ook niet van belang kunnen zijn, zo vraag ik de bewindslieden. Wellicht kan de Rekenkamer hierbij een rol spelen. Net als in het VK kunnen we dan komen tot enige objectivering van dit soort debatten.
De heer Van Strien (PVV):
Begrijp ik het goed dat KiK volgens de heer De Grave geen objectief oordeel geeft over de verkiezingsprogramma's?
De heer De Grave (VVD):
Ik ken het Centraal Planbureau. Kick was voor mij een bekende voetballer, maar verder gaat er geen belletje rinkelen; sorry. Ik ken het Centraal Planbureau voor de doorrekening van verkiezingsprogramma's, maar KiK ken ik niet.
De heer Ester i (ChristenUnie):
De heer De Grave begon zo aardig met een mooi betoog over Piketty en het langetermijnperspectief, maar hij eindigde een beetje warrig met alle voorbeelden die hij gaf. Ik denk dat de heer Piketty de eerste zou zijn die uw betoog onderuit zou halen, mijnheer De Grave. Het gaat hem in het kader van vermogensongelijkheid in landen om langetermijnontwikkelingen. Alle voorbeelden waar u mee komt, zijn fluctuaties binnen een jaar. U beroept zich op allerlei rapporten die deze kortetermijnfluctuaties duiden. Dat is nu precies wat Piketty niet doet. Het gaat hem om het langetermijnperspectief. Op basis daarvan komt hij op decennialange tijdreeksen met bijbehorende conclusies. Dat staat volstrekt haaks op uw betoog. Misschien moet u Piketty toch eens bestuderen.
De heer De Grave (VVD):
Dat heb ik gedaan. Piketty gaat niet over Nederland, zoals vastgesteld. Het gaat mij om alle reacties en conclusies die gebaseerd zijn op Piketty. Het gaat mij dus om het maatschappelijke debat en om de elementen daarin. Lees het nog eens na, dan zult u zien hoe consistent en mijns inziens goed doordacht de kritiek is op de beelden die zijn ontstaan naar aanleiding van Piketty.
De heer Terpstra i (CDA):
Ik voel mij een beetje schuldig, omdat ik de heer De Grave heb gevraagd hoe hij er tegenaan kijkt. Ik had niet gedacht dat het antwoord twintig minuten zou duren. De heer De Grave geeft een helder beeld van de verkeerde beeldvorming over de vermogensverdeling. Daar ben ik het voor een groot deel wel mee eens, mijnheer De Grave, maar ik vraag me af of u dat op dit moment het grootste probleem vindt waarmee we zitten.
De heer De Grave (VVD):
Dat is wel degelijk een probleem, want ik kan mij nog heel goed herinneren hoe hevig de emoties waren en hoe scherp het debat was over de belastingherziening. Daar hebt u ook enige ervaring mee. Ik voorspel u dat dit onderwerp ook in debatten rond verkiezingen een zeer centraal thema zal worden. Dit raakt in Nederland altijd een geweldige emotionele snaar. Het is potentieel ook een zeer verdelend debat, want dit raakt iedereen in zijn portemonnee. Ik hoef u niet uit te leggen hoe belangrijk dit politieke thema is. Daarom vinden wij het als VVD-fractie ongelofelijk belangrijk dat dit zo veel mogelijk wordt ontdaan van onjuiste beeldvorming, die is gericht op het ondersteunen van je eigen politieke gelijk, en dat het zo veel mogelijk wordt geobjectiveerd. Dat is de kern van mijn boodschap en daar heb ik veel voorbeelden van aangedragen.
Het lijkt mij goed om te komen tot waar wij als VVD in politieke zin voor kiezen ten aanzien van de vraag of we de armen rijker gaan maken door de rijken armer te maken of de armen rijker gaan maken door het versterken van onze economie. In Piketty-termen: als het rendement op het vermogen groter is dan de economische groei, gaan we dan dat rendement zwaarder belasten of gaan we de economische groei groter maken? Onze keuze is duidelijk: wij kiezen voor het laatste. Volgens mij doet de heer Terpstra dat ook. Wij moeten er dus voor zorgen dat vermogens productiever worden ingezet voor onze economie. Daarom is in dit huis natuurlijk uitvoerig gesproken over de kredietverlening, vooral aan het midden- en kleinbedrijf, want dat blijft een probleem; kijk ook naar datgene wat daarover in de Miljoenennota staat. De Nederlandse banken zijn wel goed uit de Europese stresstest gekomen, maar zullen nog lange tijd nodig hebben om hun vermogenspositie verder te versterken. De kredietverlening zal dus krap zijn. De huizenmarkt trekt gelukkig aan, maar dat zet via hypotheekverstrekking extra solvabiliteitsdruk op het Nederlandse bankwezen.
Voor economische groei, die vooral moet komen van het mkb, is dus krediet nodig. Als banken dat onvoldoende kunnen verschaffen, moet dat komen uit particulier vermogen. We moeten dus niet, aldus de VVD, via extra belasting vermogen de grens overjagen. Wij moeten vermogen gebruiken voor het versterken van onze economie. Dat levert banen op en doet werkelijk iets aan vermindering van de armoedeproblematiek door meer werkgelegenheid en aan een betere spreiding van vermogen. Hoe zien de bewindslieden dit? Op welke wijze zal particulier vermogen meer dan nu het geval is, ingezet kunnen worden voor het mkb? Er zijn wel wat kleinschalige initiatieven, maar zou hier niet veel grootschaliger beleidsmatig op moeten worden ingezet? Is in dit verband trouwens bekend hoe het vermogen van huishoudens is samengesteld? Welk deel zit in ondernemingen als bedrijfskapitaal? Dat is immers al werkbaar voor de economie. Welk deel zit in huizen en welk deel zit in spaargeld en effecten? Met andere woorden: welk deel is beschikbaar voor kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf, zoals wij bepleiten?
Het is al geconstateerd: ik heb het relatief veel over inkomens en vermogens en relatief weinig over de Miljoenennota 2015. Dat is een bewuste keuze, want voor mijn fractie bevat de Miljoenennota 2015 keuzes die wij steunen. Wij onderschrijven de centrale boodschap van het kabinet: voorzichtig optimisme en broos herstel. Het gaat duidelijk beter met de Nederlandse economie, maar een open economie zoals de onze is zeer afhankelijk van internationale ontwikkelingen en die zijn kwetsbaar. Een voorzichtig en prudent begrotingsbeleid is dus vereist. Zo'n beleid voert het kabinet dus ook en dat steunen wij.
Overigens: ik zal het rustig formuleren, maar volgens de VVD moeten we een in bepaalde kringen populaire kreet, namelijk "de economie kapot bezuinigen", misschien maar eens begraven, althans politiek. Hoezo is de Nederlandse economie kapotbezuinigd? Daar kan in ieder geval op basis van de feiten geen sprake van zijn. Nog interessanter: ook als je internationaal kijkt, bijvoorbeeld naar het krachtige herstel van Spanje en de positieve ontwikkelingen in Griekenland, terwijl de problemen zich nu juist concentreren in landen die helemaal niet hervormen en bezuinigen, zoals Frankrijk, moet je je afvragen of dat beeld van "kapotbezuinigen" wel klopt. Ik vond het heel geestig dat bij een recent economendebat een nieuwe stelling werd geponeerd, namelijk dat de Nederlandse economie te sterk is om kapot te worden bezuinigd. Toen dacht ik: ja, zo kan ik het ook; zo heb je altijd wel weer een argument. Kijkend naar de Europese ontwikkelingen blijft er weinig bewijs over voor die stelling.
Zoals gezegd: de VVD-fractie steunt het voorgenomen economische en financiële beleid. Verschillende indicatoren wijzen de goede kant op. De werkloosheid blijft natuurlijk te hoog. Het is dus ongelofelijk belangrijk dat het economische herstel verdere impulsen zou kunnen krijgen, wat ons betreft dus vooral door verlichting van de lasten op arbeid. In 2015 zal nader moeten worden bezien of daartoe budgettaire mogelijkheden aanwezig zijn. Een strak uitgavenbeleid vergroot de kans daarop en daar steunen wij de minister van Financiën dus in.
Over inflatie heb ik veel vragen geformuleerd, maar ik heb begrepen dat deze week in de Tweede Kamer een discussie zal worden gevoerd over het inflatievraagstuk. O, een hoorzitting zelfs. Misschien kan de minister daar een paar dingen over zeggen. Hoe kijkt de minister tegen het vraagstuk van de inflatie aan? Velen hebben de stelling dat een lage inflatie slecht is voor de economie, omdat die tot uitstel van consumptie leidt. Blijkt dat nu al bij deze lage inflatie? Heeft een lage inflatie niet ook voordelen, zeker voor een land als Nederland, dat veel gespaard heeft? Ligt het risico dus niet bij landen met heel hoge schulden, omdat zij die niet inflatoir kunnen financieren? Kortom: wij nodigen de minister ertoe uit om over het vraagstuk van inflatie enkele beschouwingen te geven.
Ik rond af. Voorzichtig optimisme is de kernboodschap van deze Miljoenennota. Een verdere toename van het consumentenvertrouwen is cruciaal, zodat na de export en de industriële productie ook de consumentenbestedingen als derde motor voor het economisch herstel kunnen gaan functioneren.
Tot slot: uitgeregeerd? Volgens mij is het kabinet pas halverwege.
De heer Backer i (D66):
Na de lange passage waarin collega De Grave eigenlijk aantoonde "how to lie with statistics" — zo vat ik het maar even samen — ging hij eigenlijk heel snel over de kern van de begroting heen. Hij zei dat de bezuinigingen de economie niet kapot hebben bezuinigd. In die stelling hebben wij ook nooit geloofd. Het resultaat in de begroting is echter wel dat de uitgaven nog altijd groter zijn dan de inkomsten en dat de schuld is toegenomen. Het kabinet is niet uitgeregeerd, maar ik lees in deze begroting weinig over hoe dat aangepakt gaat worden. Heeft de heer De Grave daar een opvatting over?
De heer De Grave (VVD):
Jazeker, die heb ik vorig jaar uitvoerig uiteengezet. Je kiest thema's en vorig jaar heb ik juist heel uitvoerig over dat structurele beeld gesproken, waarbij ik ook heb gewezen op interessante analyses van het Centraal Planbureau, die aangeven dat de structurele bezuinigingen van dit kabinet veel hoger zijn dan de bezuinigingen die neerslaan in de begrotingen voor 2014 en 2015. Op het punt van het zogeheten houdbaarheidstekort, dat op langere termijn eigenlijk veel interessanter is dan kijken naar 2015 of 2016, staat Nederland zelfs negatief, dus in de min. Er is dus zelfs een overschot op het houdbaarheidstekort. Structureel is het kabinet dus goed bezig. Daar moet het dus ook vooral mee doorgaan. Dat hoeft niet te betekenen dat er grote nieuwe bezuinigingen moeten komen. De in het regeerakkoord afgesproken bezuinigingen zijn oké. Vandaar dat ik heb gezegd: minister, houd wel vast aan dat stringente begrotingsbeleid. Laat de teugels niet vieren, maar structureel is het oké. Er is wat ons betreft dus geen noodzaak voor extra bezuinigingen, maar houd de teugels strak vast en probeer, als daarvoor ruimte ontstaat, via verlaging van de lasten op arbeid de consumentenbestedingen en de werkloosheidsbestrijding extra impulsen te geven.
De heer Backer (D66):
Er is een heel hoofdstuk gewijd aan de schokproefbestendigheid van de begroting, waarbij ook wordt aangegeven bij welke economische ontwikkeling de schuld kan oplopen. De schuld is opgelopen. Welke gedachten leven er in uw fractie over het verminderen van die schuld in de komende jaren?
De heer De Grave (VVD):
In de structurele ontwikkeling gaat de Nederlandse staatsschuld als percentage van het nationaal inkomen in 2017 dalen. Dat heeft allemaal te maken met de structurele doorwerkingen van die bezuinigingen. Als we dat volhouden, daarmee doorgaan en tegenvallers volgens de regels opvangen — dus als we geen nieuwe overschrijdingen accepteren en als we tegenvallers compenseren — zul je zien dat de staatsschuld als percentage van het nationale inkomen zal dalen. De VVD-fractie heeft 60% nadrukkelijk als eerste doel afgesproken. Daar moeten we eerst heen. Als we dat ijkpunt hebben bereikt, moeten we het debat gaan voeren over hoe we dan verder moeten gaan, maar daar moeten we heen. Nogmaals: uitgaande van de structurele ontwikkelingen en als we ons aan de afgesproken regels houden en dus geen nieuwe tegenvallers accepteren en geen nieuwe uitgaven gaan doen, gaan we op basis van doorrekening van deze structurele bezuinigingen naar een daling van de staatsschuld. Dat is heel goed.