Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.53 uur
De heer De Grave i (VVD):
Voorzitter. Namens de hele VVD-fractie dank ik de bewindslieden voor de antwoorden. Er zijn geen actuele politieke verschillen van mening die nu uitgediscussieerd moeten worden. Mijn fractie dient ook geen moties in. Naar onze taxatie zijn er wel veel thema's die nog niet uitgediscussieerd zijn. Dat is prima; wordt vervolgt. De discussie over de precieze beoordeling van de juistheid van vermogens bij zorgverzekeraars wordt vervolgd. Ter vermijding van elk misverstand vermeld ik overigens dat er een verschil is tussen de solvabiliteitseisen voor zorgverzekeraars en andere verzekeraars. Daar is echt een verschil tussen. De vraag blijft echter altijd wat de goede norm is. Met alle respect voor de onafhankelijkheid van toezichthouders mag daar altijd een discussie over gevoerd worden. De minister heeft ook gezegd dat er misschien wel aanleiding is om daar eens over te spreken.
Ik heb namens mijn fractie gepoogd om te komen tot meer objectivering van uitgangspunten op het moment dat wij een politiek debat voeren. Het is mij opgevallen dat beide bewindslieden niet erg veel behoefte hadden om daar verder op in te gaan. Ik moet dat respecteren. Er zullen altijd politieke verschillen van mening blijven, maar moeten wij niet proberen om dit alles meer te objectiveren? Natuurlijk ben ik blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het kabinet van mening is dat de pensioenvermogens wel onderdeel moeten zijn van de vermogensverdeling in Nederland. Het is mooi dat het kabinet dat vindt. Voorlopig blijft dit wel hangen, maar in staatjes — als die er al zijn — staat dit niet. De heer Reuten denkt daar bovendien anders over. Dat geldt ook voor veel andere uitgangspunten.
Bij al die discussies blijft dit in zekere zin hangen. Wat is er nu waar? Is nu het beeld van de heer Reuten waar, dat Nederland op plek 156 — ik weet het niet precies meer — staat van de landen die het het slechtst doen? De minister zegt dat hij daar niet op ingaat. Maar goed, wat is het dan? Ik heb het beeld dat de heer Reuten schetst, bestreden. Ik heb gezegd dat het anders is. Ik heb daar ook over nagedacht en ik wil graag een mooi voorbeeld geven. Mijnheer Reuten, sorry dat ik het ietsje versimpel, maar ik ben ook maar een eenvoudige jurist. De discussie over de werkloosheidsontwikkeling deed mij een beetje denken aan het volgende. Mijn zoon en mijn dochter komen thuis. Mijn zoon had eerst een 4 voor een proefwerk en kreeg vervolgens een 6. Mijn dochter haalde eerst een 8 en daarna een 9. Moet ik dan tegen mijn dochter zeggen: meisje, je hebt het een stuk slechter gedaan dan je broer, want jij bent van een 8 naar een 9 gegaan, een verbetering van 11,1%, terwijl het cijfer van je broer met 50% is gestegen, namelijk van een 4 naar een 6? Dat is een beetje het beeld dat de heer Reuten schetst. Hij neemt het allerlaagste werkloosheidspercentage van Nederland, namelijk van het jaar dat wij onder de 4% zaten, als uitgangspunt. Vervolgens zegt hij dat Nederland van het allerlaagste percentage naar 6 is gegaan en dat de werkloosheid in Nederland dus harder is gestegen dan die in Griekenland. Ik vind dat geen goede manier om een discussie te voeren. De minister kan wel zeggen dat hij er niet op ingaat, maar dan blijft dat beeld wel hangen. Ik vind echt dat wij moeten voorkomen om het op die wijze te doen. Je moet voorzichtig zijn met statistieken en vergelijkingen. Ik ben het met de heer Reuten eens dat 6% te hoog is en dat wij er alles aan moeten doen om dat percentage te verlagen. Die discussie moeten wij voeren. Wij moeten echter proberen om de vergelijkingen die wij daarbij gebruiken, enigszins relevant te laten zijn.
De heer Reuten i (SP):
Ik vind dat toch niet helemaal een adequate weergave van wat ik gezegd heb. Nederland deed het relatief goed in 2008. De internationale statistieken op het gebied van werkloosheid worden beter. Daar sta ik helemaal achter. Dat vind ik fantastisch. Het is nu echter eenmaal zo dat al die landen op institutioneel vlak verschillend in elkaar zitten. De heer Backer zei dat daarstraks ook al. Nederland heeft bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidswetten; andere landen hebben die niet. Een stuk van de potentiële werkloosheid zakt daarin. Dat is een reden om, de werkloosheidscijfers vergelijkend, te kijken naar veranderingen. Dat heb ik gedaan. Ik heb gekeken naar veranderingen, om die reden.
De heer De Grave (VVD):
Het lukt echt niet om dit allemaal in de tweede termijn uit te discussiëren. Ik verzoek collega Reuten, in alle vriendschap en met alle waardering die ik heb voor hem en voor onze politieke verschillen van mening — die moeten er ook zijn, dat is ook goed — om toch nog eens na te denken over het simpele voorbeeld dat ik gegeven heb. Als je een jaar waarin Nederland heel laag zat als uitgangspunt neemt en vervolgens het stijgingspercentage gaat vergelijken met dat van een land dat in dat jaar veel hoger zat, dan is het voorbeeld dat ik gaf van de 4 en de 6 van mijn dochter en de 8 en de 9 van mijn zoon relevant. Dat probeerde ik ook duidelijk te maken in mijn bijdrage in eerste termijn over de discussie over de verandering in vermogensverhouding, met de nuances die het Centraal Bureau voor de Statistiek daarbij op zijn eigen website heeft gegeven. Als je alleen maar kijkt naar de statistiek van percentages en verhoudingspercentages en niet bereid bent om te kijken naar de achtergrond en de analyse daarvan, dan wordt de discussie niet op een goede en zuivere wijze gevoerd.
Nogmaals, ik heb geen enkele illusie dat wij het op dit punt ooit met de SP eens zullen worden en dat wij dezelfde keuze zullen maken. Dat is ook niet erg. Maar laten wij in ieder geval proberen om in de aanloop naar de discussie over de belastinghervorming zo veel mogelijk uniformiteit te krijgen in de uitgangspunten. Op dit moment is het voor de gemiddelde Nederlander om wanhopig van te worden, zo is mijn stelling, want de beelden zijn totaal divers. Ik vraag de regering wat wij eraan kunnen doen om het voor elkaar te krijgen dat wij het over de feiten en de uitgangspunten eens zijn. Dan nog zal blijken dat de verschillen in politieke keuzes totaal anders zijn, maar dan is het voor de Nederlanders in ieder geval helder waar die keuzes op zijn gebaseerd. Daarover kunnen wij dan ook met elkaar verantwoording afleggen. Ik vind het jammer dat de regering niets over dit centrale thema heeft gezegd, hoe lastig dat ook is.
Minister Dijsselbloem i:
Ik ben erop ingegaan.
De heer De Grave (VVD):
Ja, maar dan blijft toch de vraag in welke zin dat zal bijdragen tot een ander soort debat in de komende tijd. Ik heb een reactie gegeven. Ik heb de minister horen zeggen dat het hem niet zinnig leek om in te gaan op de staatjes van de heer Reuter …
De voorzitter:
Mijnheer De Grave, houdt u de tijd in de gaten?
De heer De Grave (VVD):
Jazeker, maar ik moet toch even antwoorden op de interruptie van de minister. Het zou heel onbeleefd van mij zijn als ik niet zou reageren op een interruptie van de minister.
De voorzitter:
Ik hoop dat de interruptie in de Handelingen wordt opgenomen, want de minister gebruikte geen microfoon.
De heer De Grave (VVD):
De minister interrumpeerde met de opmerking: Ik ben erop ingegaan. Mijn reactie daarop was dat het fijn zou zijn als dat nog wat uitvoeriger zou kunnen.
Voorzitter, ik merk dat ik langzamerhand aan de grenzen van uw tolerantie kom, dus met deze opmerking wil ik mijn betoog eindigen.