Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.47 uur
De heer Reuten i (SP):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden van 10 en 14 november op onze vragen. Ik behandel vandaag vier hoofdthema's: de vermogens- en inkomensverdeling, de macro-economische constellatie, de macro-economische politiek en de werkloosheidspolitiek in het bijzonder. Het is daarbij toepasselijk dat ik, net als mijn fractievoorzitter bij de Algemene Politieke Beschouwingen, secretaris-generaal Gurria van de OECD citeer: "De erfenis van de crisis is lage groei, hoge werkloosheid, groeiende ongelijkheid. Wereldwijd tellen we nu meer dan 200 miljoen werklozen. Alleen al in de OECD-landen zijn het er 45 miljoen, 12 miljoen meer dan voor de crisis. De ongelijkheid in de wereld is nog nooit zo groot geweest. We gaan in vliegende vaart de verkeerde kant op. En dat is slecht, ook voor de economie."
Ik ben voor politiek op basis van feiten en ik probeer dat hier ook te praktiseren. Ik zal de heer De Grave en uiteraard de rest van de Kamer vandaag met feiten bedienen. Ik begin met de inkomens- en vermogensverdeling.
De SP-fractie heeft geen hekel aan hoge inkomens en aan rijkdom. We gunnen die iedereen en niemand armoede. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen vanaf 2007 gewezen op de scheve inkomens- en vermogensverdeling en ik zal dit ook vandaag doen. Bij die scheefheid lijkt de Nederlandse regering helaas niet sterk bewogen door de essentiële doelstelling van sociale cohesie van twee grote verdragsorganisaties waarvan wij deel uitmaken, namelijk de Europese Unie en de Raad van Europa. Hoe groter de verschillen, hoe kleiner de cohesie.
De inkomensverdeling bespreek ik voornamelijk bij het Belastingplan; ik ben er vandaag kort over. Volgens sommigen zou het met de inkomensscheefheid in Nederland nogal meevallen. Dat is uiteraard een politieke beoordeling. Van de Europese OECD-landen heeft 40% een gelijkere inkomensverdeling, gemeten naar de Gini-coëfficiënt van het beschikbare inkomen. Nederland staat met een Gini van 0,28 net boven het gemiddelde van 0,29.
Uitgebreider ben ik over de vermogensverdeling. De discussie over de scheefheid daarvan is wereldwijd op de agenda gekomen door het empirisch werk van de Franse econoom Piketty. Hij waarschuwt voor de steeds schevere vermogensverdeling en hij geeft mechanismen aan waarom de scheefheid toeneemt, zoals vererving en hogere rendementen bij de top door de aard van de beleggingen; het is al gememoreerd.
Voor Nederland liet ik in 2011 bij de behandeling van het Belastingplan al zien dat, toen, de top-10%-groep 59% van het vermogen bezat en dat een kleine belasting daarop van 1% de overheidsfinanciën meer zou doen verbeteren dan de toenmalige kabinetsvoorstellen. In een artikel uit dat jaar liet ik ook zien dat het vermogen van de top-10%-groep tussen 1993 en 2010 ruim twee maal zo hard was gegroeid als het bbp.
De huidige vermogenscijferreeks van het CBS loopt van 2006 tot 2012. De crisisjaren 2008-2012 hebben op die reeks uiteraard sterke invloed. Drie zaken zijn opvallend. Ten eerste: het aandeel van de top-10%-vermogens in het totaal is toegenomen van 58% in 2006 tot 61% in 2012. Ten tweede: het vermogen van de onderste 60% van de vermogensverdeling is tussen 2006 en 2012 met 64% gedaald, terwijl het vermogen van de top-10%-groep juist met 8% steeg. Ten derde: terwijl in 2006 het mediane vermogen van de top-10%-groep 15 maal hoger was dan de mediaan van het totaal, is dit 6 jaar later 22 maal hoger. De topvermogens hebben zich dus in hoge mate kunnen onttrekken aan de crisismalaise. En de crisis heeft, tot en met 2012 althans, de verdelingsscheefheid aanzienlijk verhevigd.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb een aantal vragen. De eerste gaat over het ongelijk worden van de vermogensverdeling in de laatste jaren. Ik neem aan dat het de heer Reuten bekend is dat dat uitsluitend ligt aan de daling van de woningprijzen. In de onderste 10%, die negatief is, zitten bijvoorbeeld gezinnen die helaas op het verkeerde moment een huis hebben gekocht en daarmee fors onder water staan. Dat soort gezinnen zit daar voor 90% in.
Ongetwijfeld heeft de heer Reuten Piketty goed gelezen. Ik vroeg mij af of hij ook het advies van Piketty heeft opgevolgd om een keer de Quote 500 te kopen. Als hij die dit jaar heeft gekocht, ziet hij dat het totale vermogen van de rijkste 500 met maar liefst 30 miljard is afgenomen, omdat alle mensen die in het buitenland wonen van de lijst zijn gegooid. Die zijn niet in één jaar naar het buitenland gegaan. In de afgelopen jaren, zo blijkt dus structureel, is een top van de allerrijksten naar het buitenland gegaan, waardoor 30 miljard in eigendom is bij mensen die nu in het buitenland wonen: Zwitserland, Monaco, België en noem maar op. Hoe kijkt de heer Reuten daartegen aan, als hij die belasting verder zou willen verhogen? Wat blijft er nog in Nederland?
De heer Reuten (SP):
Wat de huizenprijzen betreft, heeft dat uiteraard een bijzonder grote invloed op die onderste 90% of 80%, omdat dat vermogen in hoge mate in huizen zit. Uiteraard, maar het is wel een feit. Dat geldt voor de top-20% in veel mindere mate, omdat dat vermogen in hoge mate financieel belegd is. Wat de Quote 500 betreft: ik lees dat blad niet, het spijt me. Ik baseer mij op cijfers van het CBS. Daarmee wil ik de Quote 500 niet diskwalificeren ...
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag blijft staan. Er is 30 miljard naar het buitenland verdwenen. Hoe gaat de heer Reuten daarmee om, als hij nadenkt over een verdere belastingverhoging?
De heer Reuten (SP):
De vermogensbelasting in Nederland is een van de laagste in Europa. Dat lijkt mij voldoende voor dit moment. Ik hoef niet verder in details te treden over de aard van de vermogensbelasting. Ik neem aan dat wij daar het komend jaar uitgebreid over zullen spreken.
De heer De Grave i (VVD):
Daarom heb ik nou de blaren op mijn tong gepraat. Hiervoor! De heer Reuten staat daar en zegt: ik baseer mij op cijfers van het CBS. Vervolgens komt hij met heel verregaande conclusies: het is schandelijk opgelopen, Nederland hier, Nederland zus en Nederland zo. Komt hij nog op al mijn opmerkingen, op de reactie van het CBS zelf en op de waarschuwingen van het CBS? Gaan wij het daar nog over hebben of blijft dit gewoon de monoloog van de heer Reuten?
De heer Reuten (SP):
We gaan het hebben over de pensioenfondsen. Als de heer De Grave de cijfers van het CBS wil betwisten, dan moet hij dat zelf weten.
De heer De Grave (VVD):
Dat vind ik dus echt heel flauw. Die cijfers, die ik allemaal heb geciteerd, worden door het CBS zelf zeer genuanceerd. Daar zit een uitleg bij. Ik heb die hele uitleg genoemd. De stelling van de heer Reuten is dat de vermogensverdeling in Nederland steeds schever wordt. Ik heb dat bestreden met cijfers van het CBS zelf. De heer Reuten pakt wat hem uitkomt, analyseert niet, is ook niet bereid te kijken waardoor het veroorzaakt wordt, maar heeft zijn conclusie al klaar. Dat bestrijd ik. Daar heb ik ernstige bezwaren tegen.
De heer Reuten (SP):
Het CBS heeft zijn eigen cijfers niet bestreden, maar zegt dat je statistieken altijd met omzichtigheid moet benaderen. Daar sta ik volkomen achter.
Voorzitter. Kennis over de vermogensverdeling is maatschappelijk relevant, maar politiek relevant zijn vooral de repercussies voor de belastingheffing. In de brief aan de Eerste Kamer van 16 september opperde de regering dat het vermogen van pensioenfondsen zou moeten worden meegewogen in de vermogensverdeling van de huishoudens. Ik heb het antwoord op de brief van vanochtend overigens nog niet in alle details bestudeerd. Voor huishoudens is dit echter geen vermogen, omdat ze er niet vrij over kunnen beschikken, omdat het niet overdraagbaar is of in nalatenschap kan gaan.
Wat is het wel? Het is een onzekere claim op toekomstig inkomen, omdat de omvang en de duur van de uitkering niet vaststaan. Die is namelijk afhankelijk van de individuele levensduur. Terecht wordt er geen belasting geheven over toekomstig inkomen en a fortiori niet over onzeker toekomstig inkomen. Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen hersenspinsels te creëren over wat hij vindt dat vermogen is, maar omdat toekomstig inkomen niet belastbaar is, hoort het niet thuis in discussies over belastingheffing. Daar gaat het politiek om.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb alle waardering voor de keuze van de heer Reuten om het niet mee te tellen, maar er zijn ook mensen die sparen. Die kopen op een bepaald moment een pensioen. Die leggen bij een verzekeringsmaatschappij een bedrag in van pakweg €200.000. Die kopen daarmee een pensioen van bijvoorbeeld €20.000 per jaar. Hoe wil de heer Reuten daarmee omgaan? Wordt een pensionado die op een gegeven moment een pensioen koopt, van de ene op de andere dag straatarm als dat zijn hele vermogen is? Of hoe moet ik dat zien?
De heer Reuten (SP):
Die bestanddelen zijn ook niet opgenomen in de cijfers die de regering presenteerde in de brief van 16 september, maar de kwestie is of het vrij verhandelbaar en overerfbaar is. Bij een lijfrente is dat ook niet het geval, tenzij die lijfrentepolis wel verhandelbaar of afkoopbaar is, wat heel goed kan. Maar pensioenen zoals die bij het ABP, zijn niet afkoopbaar. Dat is dus een andere categorie.
De heer Van Strien (PVV):
Dus iemand die op zijn 65ste al zijn vermogen besteedt aan het kopen van een pensioen, wordt dan van de ene op de andere dag straatarm. Dat is dan de conclusie.
De heer Reuten (SP):
Nee, er zijn twee kwesties. De eerste is een discussie over vermogensverdeling. Dat is interessant. De tweede is de politieke discussie die gaat over belastingheffing. Bij de eerste discussie speelt wat ik net gezegd heb een rol, namelijk dat een belangrijke component in de toename van de scheefheid van de vermogensverdeling in de overerfbaarheid zit. Dat is het Piketty-verhaal. Als je een lijfrente hebt die je niet afkoopt, dan speelt die ook geen rol in de overerfbaarheid.
De heer Van Strien (PVV):
Ik begrijp dat de heer Reuten mijn vraag niet echt wil beantwoorden, maar ik concludeer dat zo iemand inderdaad van de ene op de andere dag straatarm wordt door het pensioentekort.
De heer Reuten (SP):
Nee, dat heb ik helemaal niet beweerd.
De heer De Grave (VVD):
Laten we er niet "straatarm" van maken, maar het beïnvloedt in ieder geval de vermogensverhoudingen. Dat dan wel, hè?
Even los van het feit dat, als u stellingen inneemt, mijnheer Reuten, en ik een andere stelling inneem, die van mij hersenspinsels zijn en die van u feiten. Dat vind ik niet helemaal een objectieve vergelijking, maar dit is een heel relevante discussie: mogen pensioenvermogens wel of niet worden meegenomen? Dat heeft namelijk een ongelooflijk effect. Daarmee is het politiek relevant. Als u zich baseert op deze feiten voor uw politieke conclusies, namelijk een pleidooi voor veel hogere belastingen, dan moeten de feiten wel kloppen. Daar mogen wij dan toch over discussiëren? Dat is mijn punt.
Ik krijg graag een reactie op mijn voorbeeld, dat heel goed mogelijk is. Wij gaan in Nederland ertoe over om veel minder collectief te sparen en om de pensioenfondsen een individueel overdraagbaar, overerfbaar recht te laten zijn: gewoon een zak met geld. Dan zien de vermogensverhoudingen in Nederland er totaal anders uit, maar wat is er dan feitelijk anders geworden?
De heer Reuten (SP):
Ik kan niet anders dan mijzelf herhalen. De discussie over vermogensverdeling is maatschappelijk interessant en relevant. Voor ons, hier, is de politieke zijde daarvan relevant: de belastingheffing. In Nederland heffen wij nu eenmaal geen belasting over onzekere toekomstige inkomensclaims. In die zin valt het buiten de relevante politieke discussie.
De heer De Grave (VVD):
Excuses, maar dat is mijn punt helemaal niet! Ik val u aan op het feit dat een andere instantie een keuze heeft gemaakt om pensioenvermogens buiten het vermogensbeeld te houden. Er zijn allerlei opmerkingen te maken over wat daar statistisch allemaal achter zit. Ik val het fundament van uw politieke keuze aan om de belastingen anders in te richten, namelijk om die veel progressiever te maken. Dat is het feit dat die 1.200 miljard pensioenvermogen niet meegenomen wordt. Ik heb dat geadstrueerd aan een voorbeeld. Stel dat wij dat niet meer collectief doen, maar mensen individueel een pot geven. Dan verandert er in de vermogensverhoudingen verder niks. Alleen, dan zou het plaatje er totaal anders uitzien. Gaat u daar nou eens op in. Ik val uw fundament aan. Ik bestrijd uw stelling dat de vermogensverhoudingen in Nederland veel schever zijn geworden. Ik bestrijd de stelling van uw politieke leider dat Nederland een belastingparadijs is met feiten. Die feiten moeten wij uitdiscussiëren. Daarna komt de politieke keuze.
De heer Reuten (SP):
U kunt mij wel willen aanvallen, maar in de eerste plaats valt u dan de methodiek en systematiek aan van het Centraal Bureau voor de Statistiek en die van vrijwel alle andere landen in de wereld. Dat mag natuurlijk. Die gaan er namelijk vanuit dat een vermogen iets is waar je over kunt beschikken. Daardoor neemt het CBS het vermogen van pensioenfondsen terecht — maar dat is mijn mening — niet mee in het vermogen van huishoudens.
De heer De Grave (VVD):
Maar als wij dat internationaal zo doen, dan is het toch minimaal relevant dat Nederland zeer afwijkend is, aangezien wij in Nederland gigantische bedragen collectief sparen? Dan kun je dat toch niet vergelijken met Engeland? Aangezien de situatie daar totaal anders is, kun je daar toch niet de conclusie aan verbinden, wat u wel doet, dat Nederland ongelijk is? Dat is toch buitengemeen onredelijk?
De heer Reuten (SP):
Bij mijn weten is Nederland niet afwijkend wat betreft deze systematiek. Waar Nederland wel enigszins in afwijkt, is dat wij, meer dan andere landen en net als onder andere het Verenigd Koninkrijk, veel via pensioenfondsen sparen. Maar dat is een andere kwestie. Ook in de Verenigde Staten heb je pensioenfondsen en die worden bij mijn weten ook niet meegenomen in het vermogen van huishoudens.
De heer De Lange i (OSF):
De heer Reuten houdt een betoog dat op zichzelf een zekere consistentie heeft in beperkte zin. In bredere zin is de consistentie echter niet aanwezig en wel om de volgende reden. De deelnemers aan de bedrijfstak pensioenfondsen hebben in formele zin geen eigendomsrecht, maar uitsluitend een trekkingsrecht. In die zin zou je kunnen betogen dat het niet tot het vermogen behoort. Er zijn daarentegen ook mensen die zich vrijwillig verzekeren of werkgevers die in eigen beheer voor hun pensioen sparen. In die beide gevallen behoort het wel degelijk bij het inkomen. Het lijkt mij tamelijk inconsistent dat de wijze waarop je voor je oude dag spaart, bepalend zou zijn voor de vraag of je de zaak moet meerekenen. Dat is eerder een artefact van het feit dat de pensioenfondsen de merkwaardige regel hebben dat het niet om eigendom van de mensen gaat, maar alleen maar om een trekkingsrecht. Dat zou rechtgezet moeten worden. Dan praten we eens een keer over hetzelfde. Nu is het proces dat de heer Reuten volgt echter een beetje eclectisch. Waarschijnlijk is het correct in de strikt formele zin, maar niet erg consistent in de bredere zin. Daar wil ik graag zijn mening over horen.
De heer Reuten (SP):
Ik vind de discussie over wat vermogen is interessant. Ik vind al dit soort conceptuele discussies interessant en belangrijk. Dat heb ik ook in andere woorden aangegeven. Waar het hier in deze Kamer en voor het kabinet echter uiteindelijk op aankomt, is de belastingheffing. Dat gaat immers de discussie worden. Op toekomstige inkomensclaims of wat dan ook wordt geen belasting geheven, tenzij we de wet gaan veranderen. En daarmee is, zolang de wet niet gewijzigd is, de discussie over dit punt afgedaan. Ik bedoel de discussie wat dit punt betreft, niet de interessante discussie over het begrip vermogen. Die discussie wil ik graag aangaan.
De heer De Lange (OSF):
Maar de inconsistentie in bredere zin, waar ik op wijs, stoort u niet?
De heer Reuten (SP):
De consistentie is dat wij in Nederland een belastingwet hebben die huidig inkomen en eventueel vermogen belast, maar niet toekomstig inkomen en vermogen.
Goed. Ik was bij dit punt: recent staat de belastingheffing op vermogen in het perspectief van de belastingheffing op arbeidsinkomen. Indien de laatste heffing omlaag zou gaan, zou het voornaamste alternatief extra omzetheffingen zijn, in het bijzonder de btw, zo meent de regering vooralsnog. Dit betekent uiteraard per saldo een nog sterkere koers richting vlaktaks en een per saldo degressieve belasting. In 2010, het laatste jaar waarover het CBS volledige data heeft, beliep de collectieve belastingdruk op het inkomen van de onderste 25% van de inkomensverdeling 30,2%. Dat van de top 25%-groep was 33,2%. Dat is slechts 3% meer. Dat blijkt uit stuk nr. 33500 G. Dit stuk is van voor de btw-verhoging van eind 2012. Als je die erin calculeert, zal die verdeling waarschijnlijk degressief zijn. Ik wil graag het commentaar van de staatssecretaris op deze cijfers. De cijfers staan in de tabel die de regering verstrekt heeft. Ik heb er voor de duidelijkheid ook een grafiekje van gemaakt.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb de cijfers van 2011. Die heb ik niet van de regering, maar van internet, rechtstreeks van het CBS.
De heer Reuten (SP):
Die andere cijfers komen ook van het CBS, maar via de regering.
De heer Van Strien (PVV):
Ja, maar u zei dat 2010 het laatste jaar was. Ik heb hier de cijfers van 2011.
De heer Reuten (SP):
Mag ik dat eerst even toelichten?
De heer Van Strien (PVV):
Ja.
De heer Reuten (SP):
Dat zijn de cijfers die niet alleen gaan over de inkomstenbelasting, maar ook over de lokale heffingen en de indirecte belasting. Die laatste is relevant, want dat is een grote mep.
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag gaat over die indirecte belastingen. Ik neem aan dat dat primair btw is.
De heer Reuten (SP):
Ja, of de accijnzen. Het gaat om alle verbruiksbelastingen.
De heer Van Strien (PVV):
Ik zie heel rare verschillen in het totale gebruik en het totale percentage aan indirecte belastingen. Ik snap dat niet helemaal.
De heer Reuten (SP):
Het gaat om het aandeel van die belasting in het bruto-inkomen van het betreffende cohort, dus van de betreffende 25%-groep. Voor iedereen is het hoge tarief 22%. Dit is het aandeel van de indirecte belasting op het bruto-inkomen.
De heer Van Strien (PVV):
Ik probeer het gewoon te begrijpen, niet meer dan dat. Alle inkomensgroepen consumeren. Ik neem aan dat alleen de hoogste inkomensgroepen substantieel sparen. Zoals u weet, is sparen in economische zin uitgestelde consumptie.
De heer Reuten (SP):
Dat kan.
De heer Van Strien (PVV):
Ik vraag mij af hoe u dan aan een verdeling komt voor de indirecte belasting zoals u die hier hebt staan. Daar komt ook nog bij dat in het algemeen het consumptiepakket varieert per inkomensgroep. De prijsindexcijfers voor de gezinsconsumptie zijn altijd voor werknemersgezinnen. Dat is een heel specifiek, samengesteld pakket. Als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het prijsindexcijfer van pakweg een student, dan speelt daar waarschijnlijk de hoeveelheid bier een veel belangrijkere rol dan bij het gemiddeld gezin.
De heer Reuten (SP):
Ja.
De heer Van Strien (PVV):
Dat betekent dus dat de belastingen op bier een veel belangrijkere rol spelen bij de student dan bij het gemiddelde gezin. Hebt u met al die dingen rekening gehouden?
De heer Reuten (SP):
Ja, met name het CBS, waarop ik mij baseer, heeft dat gedaan. Je drukt de inkomstenbelasting uit als percentage van het bruto-inkomen. Dan heb je de belastingdruk inkomstenbelastingen. Als je hetzelfde doet voor de indirecte belasting, wat ook het CBS doet, dan heb je de belastingdruk indirecte belasting over het bruto inkomen enzovoorts. Begrijpen wij elkaar nu? We hebben in Nederland ook een collectieve belastingdruk op het totale inkomen.
De voorzitter:
Ik denk dat we het hierbij moeten laten.
De heer Van Strien (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Strien (PVV):
De cijfers over de indirecte belastingen hebt u rechtstreeks van het CBS?
De heer Reuten (SP):
Ja. Ik kan u zo laten zien waar die staan. Je hebt een totaalbedrag voor de onderste 35%, X miljard, en dat druk je uit als percentage van het bruto inkomen. Ik hoor graag het commentaar van de staatssecretaris op deze cijfers.
De verdere verhoging van de omzetbelastingen betekent per saldo ook dat de verdeling na consumptieve uitgaven — we zijn dan bij de besparingen — nog schever dreigt te worden; daarmee dreigt een nog schevere vermogensverdeling. Graag hoor ik ook daarop het commentaar van de bewindslieden.
Veel economen menen dat vermogensbelasting markteconomisch een relatief gering verstorende belasting is. Voor ons is dit overigens niet het zaligmakende criterium. Daar wordt wel tegenovergesteld dat er over de opbouw van vermogen via de inkomstenbelasting reeds belasting geheven is. Maar zo eenvoudig ligt het niet. Iedereen betaalt, afgezien van de belastingvrije drempels, twee maal belasting over het inkomen: eenmaal "direct" (de inkomstenbelasting) en eenmaal "indirect" (de verbruiksbelastingen zoals de btw). De laatste is grotendeels een vlaktaks, die bovendien slechts over een deel van het inkomen geheven wordt. Over het niet-verbruikte inkomensdeel (de besparingen) wordt slechts eenmaal belasting geheven. Hoe hoger het inkomen, hoe meer mensen kunnen sparen en zo vermogen opbouwen. Niet slechts omdat ze sparen, maar ook omdat over het gespaarde inkomensdeel geen indirecte belasting wordt geheven. Op onze vraag om commentaar op deze onevenredigheid stelt de regering in stuk 34000 F dat, indien er geconsumeerd wordt uit vermogen, er dan alsnog verbruiksbelasting wordt geheven. Dit is ons niet onbekend. Het punt is dat er over de opbouw van vermogen uit arbeidsinkomen of andere inkomens slechts eenmaal belasting wordt geheven.
De heer Terpstra i (CDA):
Ik wil de heer Reuten graag een vraag stellen. Dat is geen vraag over de cijfers, want die zijn mij allemaal helder. De heer Reuten beschouwt de vermogens met name als een bron om belasting te heffen. Kan het vermogen ook een andere rol spelen in de maatschappij? Je kunt werknemers ook aandeelhouder maken van ondernemingen. Heeft de heer Reuten ook een beleid op bezit of kijkt hij alleen maar naar vermogen als bron van inkomsten voor de staat?
De heer Reuten (SP):
Wij vinden het belangrijk dat wij in Nederland een aantal collectieve uitgaven doen en daarvoor moet er belasting worden geheven. Hoe je belasting heft, is een politieke keuze. De alternatieven hiervoor zijn de bekende alternatieven. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?
De heer Terpstra (CDA):
Mijn vraag is of u vermogen alleen maar ziet als inkomstenbron voor de staat, of zou u het ook goed vinden dat werknemers in Nederland meer eigenaar zouden worden van de ondernemingen?
De heer Reuten (SP):
Dat zou geweldig zijn. Natuurlijk is vermogen niet alleen een bron van inkomsten voor de staat, net zoals inkomen niet alleen een bron is van inkomsten voor de staat. Mensen moeten er ook een beetje van kunnen leven.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten vervolgt zijn betoog.
De heer Reuten (SP):
Dank u. Ik kom nu bij mijn tweede onderwerp, namelijk Nederlands macro-economische prestatie in vergelijking met omringende landen. Ik zie drie kernindicatoren voor Nederland in vergelijking met Engeland, Duitsland, België en Frankrijk, en wel voor de periode 2009-2014, dat wil zeggen vanaf het eerste volledige crisisjaar. Wat betreft de gesommeerde economische groei staat Nederland met minus 2,3% onderaan het rijtje, daarbij achterblijvend bij het vermaledijde Frankrijk dat nog een plus 2,1% realiseert over die zes jaar. Ook bij de werkgelegenheidsgroei staat Nederland met minus 2,1% onder Frankrijk, dat een plusje van 0,7% heeft. Bij de groei van het werkloosheidpercentage komt Frankrijk uit op een treurige stijging met een factor 1,1; Nederland staat droef op een bijna tienmaal hogere werkloosheidsstijging, met factor 1,95. De data komen uit de IMF World Economie Outlook van oktober 2014, die de regering ook gebruikte in antwoorden op onze vragen hieromtrent.
De heer Terpstra (CDA):
Even voor mijn eigen helderheid. De heer Reuten geeft ons steeds meer inzicht in allerlei cijfers. Het blijkt dat in Frankrijk de werkloosheid sneller is gestegen dan in Nederland.
De heer Reuten (SP):
Nee.
De heer Terpstra (CDA):
Maar in …
De heer Reuten (SP):
Nee, nee. In Nederland is die sneller gestegen.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten, wilt u mijnheer Terpstra even laten uitspreken?
De heer Terpstra (CDA):
Ik maakte een fout, waarvoor mij verontschuldigingen. In Nederland ging het sneller dan in Frankrijk, maar het absolute niveau in Frankrijk is veel hoger. Mijn vraag is: wat wilt u met die stelling bereiken? Wat is de conclusie van deze cijfers voor uw eigen beleid?
De heer Reuten (SP):
Er heeft een verandering plaatsgevonden na de zes crisisjaren. Dat is niet zo relevant voor het bbp, maar buitengewoon relevant voor de werkloosheidcijfers. We doen van alles en nog wat aan het harmoniseren van de werkloosheidstatistieken. Ik ben er een groot voorstander van om dat internationaal te harmoniseren, maar er zijn nou eenmaal in verschillende landen verschillende regelingen wat betreft het niveau. In Nederland zit een substantieel aantal mensen in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Daarom is het relevant voor het werkloosheidpercentage om de verandering te bekijken.
De heer De Grave (VVD):
Het is de keuze van de heer Reuten om het jaar te kiezen waar het begint en de landen te nemen. Dan stelt hij dat wij het veel slechter doen dan Frankrijk. Ik zou zeggen: gaat u dat de Fransen eens uitleggen; Hollande kan dat echt goed gebruiken met zijn populariteit in Frankrijk van 12%. De Fransen zijn het in het geheel niet met u eens. Wij weten al sinds tientallen jaren dat de Nederlandse economie een cyclus heeft. Dat houdt in dat wij het in goede tijden beter doen en dat in slechte tijden de klappen harder aankomen; dat is punt één. Het tweede punt is dat wij wel wat hebben gedaan om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Iedereen weet dat je geld mag uitgeven om tijdelijk economische groei te stimuleren. Frankrijk krijgt de klap zo meteen dubbel terug, want alle economen pleiten ervoor om eindelijk eens een keertje te gaan hervormen. Als Frankrijk gaat hervormen, zul je zien wat er met die cijfers gebeurt. Met andere woorden: u shopt buitengewoon selectief in cijfers en weigert de nuances daarbij aan te geven.
De heer Reuten (SP):
Ik kijk naar de cijfers en ik kijk naar de resultaten. Als Frankrijk het over vijf jaar slechter doet dan Nederland, dan hebt u gelijk, maar op dit moment doet Nederland het slechter dan Frankrijk. Kijken we naar de gemiddelde groei van het bbp tussen 2006 en 2014 voor de 189 landen in het IMF-databestand, dan hoort Nederland niet bij de landen die er in de wereld het allerslechtst voorstaan. Nederland staat daar immers op plaats 170 met nog 19 landen daaronder. Van de 189 landen staat Nederland op plaats 170 met betrekking tot het gesommeerde bbp.
Mijn derde onderwerp is de macro-economische politiek van de regering in het perspectief van economische stagnatie. Hoe was het ook al weer? Er was in 2008 iets met de banken aan de hand en daarmee zette de economische crisis in. Ten opzichte van een structurele groei van 2% per jaar gaapt er tot en met 2014 een gat van ongeveer 15% bbp. In prijzen van 2014 is dat bijna 100 miljard euro. Ten opzichte van begin 2009 staan de Nederlandse investeringen nog steeds 16% onder water. Ten opzichte van een structurele groei van 2% betekent dit een afkalving van de investeringen van om en nabij 30% in zes jaar tijd. Tot en met 2009 is de banken alles te verwijten, hoewel regeringen het ook zo ver lieten komen. Daarna kan dat in mindere mate en staat het gebrek aan adequate macro-economische politiek voorop. De gerenommeerde Harvard-hoogleraar en voormalig minister van Financiën in de VS, Larry Summers, stelt dat monetaire politiek beter is dan niets doen. Maar hij laat zien dat in de huidige omstandigheden expansieve monetaire politiek lam is voor de investeringen en bedreigend voor de financiële stabiliteit.
Economen kennen de naar een 19e-eeuwse Franse econoom vernoemde Wet van Say: geaggregeerd aanbod — productie — creëert geaggregeerde vraag. Summers formuleerde onlangs zijn pendant van deze wet, vrij vertaald: een tekortschietende macro-economische vraag creëert een tekortschietende macro-economische productie. "Tekortschietend" betreft volledige werkgelegenheid. De macro-economische vraag betreft de private en de publieke investeringen en consumptie. Summers ziet in de huidige omstandigheden van toegenomen besparingen, die vooral weglekken naar financiële domeinen, de investeringen verbleken. Hij pleit onder andere voor publieke investeringen, die door het macro-economisch vraageffect vervolgens de private investeringen kunnen doen aantrekken.
Gevraagd naar een reactie schrijft de regering dat zij zich richt op structurele maatregelen ter verbetering van het investeringsklimaat in Nederland en de EU. Ik citeer: "Daartoe moet in eerste instantie het groeiperspectief in de EU omhoog. Hiervoor zijn structurele hervormingen essentieel. Daarnaast moeten knelpunten en barrières worden weggewerkt, die er voor kunnen zorgen dat aanbod van en vraag naar kapitaal voor investeringen niet bij elkaar komen." Dat lijkt welhaast een tekst uit de jaren dertig. Hoe brengen we de groei omhoog? Door een groeiperspectief. Hoe brengen we de investeringen omhoog? Door een beter investeringsklimaat. Dat werkt mogelijk in normale omstandigheden, maar niet in een naar depressie neigende grote recessie. In geen enkel investeringsklimaat zullen de investeringen aantrekken als de effectieve vraag niet toeneemt. Kan de regering het door haar beoogde investeringsklimaat wat verder uittekenen, en vooral welk effect zij daarvan verwacht, met name in de nabije toekomst van de komende twee tot vier jaar? Immers, als we in een depressie belanden, dan zal de pijn enorm zijn en zullen remedies ontzaglijk veel moeilijker zijn dan thans.
Ik bespreek ten slotte de werkloosheid. Werkloosheid ruïneert in de eerste plaats het dagelijks leven van degene die het overkomt: sociaal en financieel. Er zijn ook maatschappelijke kosten. De regering becijfert de totale uitgaven aan WW en bijstand op 13 miljard euro in 2014. Zij geeft geen cijfers over de belasting- en premiederving door inkomensreductie van werklozen. Afgezien daarvan zijn de gemiddelde kosten voor de Staat bijna €20.000 per werkloze. Het is aannemelijk dat in het van 2009 tot in 2014 sterk toegenomen aantal zzp'ers een verborgen werkloosheidscomponent zit. Ik beperk mij tot de officiële werkloosheidscijfers. Nederland had in 2009 een te hoge werkloosheid, maar kon zich op wereldschaal laten voorstaan op de tiende plaats als het gaat om de laagste werkloosheid, gemeten naar de 104 landen waarover het IMF dienaangaande cijfers geeft. In 2014 is Nederland gezakt naar plaats 56. Ik beperk mij nu tot de werkloosheidstoename.
De officiële werkloosheid is droef — dat vindt ook de regering — maar intussen straalt zij zelfgenoegzaamheid uit, want het gaat goed komen, zo heet het. Vrij naar Colijn: gaat u rustig slapen, de regering waakt over u. Zoals ik eerder aangaf, doet Nederland het in vergelijking met omringende landen slecht: het werkloosheidpercentage is van 2009-2014 toegenomen met een factor 1,95, ofte wel met 95. Sterker nog, kijken we naar de eurozone, dan doen alleen Griekenland en Cyprus het slechter dan Nederland. Kijken we naar de werkloosheidstoename in alle 104 landen waarvoor het IMF data beschikbaar heeft, dan is het beeld helaas niet anders: Nederland staat op plaats 102, met Griekenland en Cyprus daarachter.
De heer De Grave (VVD):
Relevant is het aantal werklozen. Waar staan we dan?
De heer Reuten (SP):
Het officiële cijfer ...
De heer De Grave (VVD):
Nee, niet het officiële cijfer ...
De voorzitter:
Mijnheer Reuten ...
De heer De Grave (VVD):
Het cijfer dat gewoon in internationale vergelijkingen wordt gehanteerd. U neemt het jaar waarin Nederland heel laag stond in de werkloosheidscijfers, aan het eind van een heel goede economische tijd en u gaat vervolgens kijken wat er vanaf dat moment is gebeurd. U zoekt zelf het tijdstip op en maakt de negatiefst mogelijke vergelijking. Mijn vraag is gewoon: waar staat Nederland in 2014 als het gaat om het aantal werklozen. Doen in heel Europa alleen Griekenland en ...
De heer Reuten (SP):
Volgens de IMF-data stond Nederland in 2009 op de tiende plaats.
De heer De Grave (VVD):
Qua aantal werklozen?
De heer Reuten (SP):
Nee, qua werkloosheidspercentage. Waarom aantallen? Nederland is een klein land.
De heer De Grave (VVD):
Qua werkloosheidspercentage.
De voorzitter:
Heren, via de voorzitter graag.
De heer Reuten (SP):
In 2009 stond Nederland op plaats 10 en in 2014 op plaats 56. Dat is wat u wilt weten?
De heer De Grave (VVD):
Nee, ik reageerde op uw punt dat wij het in heel Europa het slechtste doen, met uitzondering van Griekenland en nog een ander land dat u noemde. Daar reageerde ik op. Waar staat Nederland nu qua percentage van de beroepsbevolking binnen de EU?
De heer Reuten (SP):
Dat cijfer heb ik niet.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten, in noot 17 van uw eigen stuk staat het.
De heer Reuten (SP):
Het staat in noot 17. De voorzitter kent mijn tekst beter dan ikzelf. Ze heeft groot gelijk. Volgens de internationale definitie zijn dat er 605.000. Dat wilde u weten, mijnheer De Grave?
Ik zei: als we naar de toename van de werkloosheid kijken, zien we dat Nederland op wereldschaal helemaal onderaan staat, nog net voor Griekenland en Cyprus.
De regering waakt. Maar de werklozen slapen niet rustig. Bij hen belandt het gros van de crisisellende. Ik weet niet of de PvdA-bewindslieden ook de straat op gaan en dan met werklozen spreken. Baan kwijt, zelfrespect aangetast, meewarige sociale omgeving, financiële aderlating, hypotheeklast onbetaalbaar, bijstand en armoedegrens in het verschiet. En dan thuis: gesprek van de dag, of het wordt verdrongen, er komen irritaties en ruzies. De kinderen van de werklozen worden door dat alles getekend voor hun hele leven. Minister, staatssecretaris, onze 660.000 werklozen hebben kinderen.
Het CPB voorspelde in 2012 dat het werkloosheidscijfer in 2013 555.000 zou zijn. Het werden ruim 100.000 werklozen meer. Het IMF voorspelt dat het werkloosheidspercentage in Nederland in 2019 op 5,6 zal staan. Dat zou wondermooi zijn voor ruwweg 150.000 werklozen, maar meer dan een half miljoen werklozen zijn daarmee niet geholpen; allen zijn daar nu niet mee geholpen.
Ik vraag de regering om op korte termijn met een tijdelijke algemene arbeidstijdverkortingsmaatregel te komen, die gepaard gaat met arbeidsmarktfricties. De economie kan wat de betalingsbalans betreft een stijging van navenante arbeidskosten velen; er zijn voor de Staat vele miljarden euro's aan baten. Zo'n maatregel verdeelt de sociale en financiële pijn van de werkloosheid, terwijl vele honderdduizenden kinderen minder lijden. Duitsland nam in 2009, op basis van bestaande regelingen, minder rigoureuze maatregen en bespaarde daarmee al, volgens Deutsche Bank, 1,2 miljoen banen. Ik vraag de regering om een uitgebreide en serieuze reactie met een afweging van de voor- en nadelen.
Voorzitter, hiermee sluit ik af en ik zie uit naar de antwoorden van de regering.