Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.23 uur
De heer Terpstra i (CDA):
Voorzitter. Dank u zeer. Vandaag behandelen wij volgens mijn ruwe berekeningen de tweede begroting van het kabinet-Rutte/Asscher en de eerste begroting met de nieuwe staatssecretaris. Zoals gebruikelijk heb ik ook altijd enkele specifieke vragen voor de staatssecretaris als een soort aanloop naar de behandeling van het Belastingplan in december.
Net als vorig jaar is de minister erin geslaagd voor de begroting draagvlak te vinden bij de collega's van D66, de ChristenUnie en de SGP. De drie genoemde partijen hebben bereikt dat de voorziene lastenstijging van 3,5 miljard in 2015 wordt beperkt tot 3 miljard. Tevens is er meer geld uitgetrokken voor veiligheid in de brede zin van het woord. Wij zien al deze wijzigingen als een verbetering. Wel blijven de lasten in 2015 stijgen ondanks de herhaalde oproep van D66 om de lasten te verlagen.
In onze moties uit 2012 en 2013 hebben wij gepleit voor een echte lastenverlichting en voor meer ruimte voor investeringen in de toekomst met handhaving van een financieel kader. Jammer genoeg zijn ze alle verworpen. Gelet op de grote uitgavenposten voor zorg en sociale zekerheid zal een deel van de noodzakelijke ruimte daar moeten worden gevonden. Dat is een moeilijk proces, ook voor mijn partij. Dit leidt tot een zekere mildheid op alle terreinen des levens.
Voor een aantal collega's in deze Kamer zullen dit de laatste Algemene Financiële Beschouwingen zijn; dat geldt ook voor mij. De gedachte dat juist nu moet worden begonnen met een staatsrechtelijke herbezinning, zie ik als een blijk van grote waardering voor alle vertrekkende leden.
Ik zal in het begin van mijn bijdrage eerst ingaan op een aantal onzekerheden. Naast de reeds bekende onzekerheden van de euro, de noodzaak van de Verenigde Staten om eens te beginnen met het afbouwen van de schulden, en de heroriëntatie van landen als China om de economie meer op het binnenland en minder op de export te richten, gaat het Centraal Planbureau speciaal in op twee internationale onzekerheden en op enkele onzekerheden op nationaal niveau.
De olieprijs blijft dalen ondanks de onrust in het Midden-Oosten. Vraaguitval in China, meer productie in andere delen van de wereld, schaliegas in Amerika en energiebesparing kunnen hierbij een rol spelen.
De effecten van de crisis in de Oekraïne zijn volgens het Centraal Planbureau zeer beperkt, althans de direct te meten effecten. Uit de persberichten over de geringere groei in Duitsland zou je kunnen afleiden dat de gevolgen van deze crisis in Duitsland hoger worden ingeschat. Duitsland is meer afhankelijk van Russisch gas en misschien is de export naar Rusland relatief groter. Wat is de analyse van de minister van al deze internationale onzekerheden?
Volgens het Centraal Planbureau liggen de onzekerheden in ons eigen land op het terrein van de woningmarkt en pensioenen. Het beleid heeft een direct gevolg voor de sector, maar schept ook veel onzekerheid en onzekerheid is nooit goed voor de mens en dus ook niet voor de economie. Daarnaast schat het Planbureau de onzekerheid op het gebied van een aantal voorgenomen beleidsmaatregelen hoger in dan normaal. Voor zover ik weet heeft het Planbureau nog nooit zo veel vraagtekens geplaatst bij het voorgenomen beleid.
Onze fractievoorzitter is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen op een deel van deze onzekerheden ingegaan. Het gaat daarbij om de opbrengsten van de tijdelijke verlaging in box 2 van de inkomstenbelasting, de versobering van het Witteveenkader in het pensioendossier, maatregelen met betrekking tot de stamrecht-bv en daarnaast de gevolgen van de voorgenomen bezuinigingen in de zorg. Deze bezuinigingen zouden kunnen tegenvallen, althans voor de minister van Financiën. Aan de andere kant is er nu al kritiek op de desastreuse gevolgen van het beleid dat nog moet beginnen. Ik krijg graag een duidelijke reactie van het kabinet op deze opmerkingen van het Centraal Planbureau.
Het is mij opgevallen dat de aandacht tijdens de Algemene Politieke en de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer en ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer heel erg was gericht op nationale problemen en soms op problemen die er volgens mij niet zijn zoals de zogenaamde noodzaak van staatsrechtelijke herbezinning. Onder meer de wereld en in iets mindere mate Europa zijn weinig aan bod gekomen. Dat geldt in het algemeen ook voor de stukken rondom Prinsjesdag. Gelukkig heeft de minister voor het overleg in de Tweede Kamer op 2 oktober jongstleden een brief geschreven over de ontwikkelingen bij het IMF. Het positieve bericht in deze brief is dat de ontwikkeling van de minst ontwikkelde landen positief is met een groei van gemiddeld 6%. Dit cijfer geldt ook voor landen in Afrika. Gelukkig wordt ons land samen met de Europese Unie ook actiever in de door ebola getroffen landen.
Uit de brief van de minister blijkt dat er weinig vorderingen zijn gemaakt met het aanpassen van IMF en Wereldbank aan de nieuwe machtsverhoudingen in de wereld. Vooral Amerika ligt dwars. Is de oprichting van een soort alternatief door de BRICS-landen alleen maar een drukmiddel op Amerika of is het een blijvend alternatief? Ik hoor graag de visie van de minister.
Voor ons land is de ontwikkeling in de wereld van het allergrootste belang. De G20 speelt hierbij ook een zekere rol. Sinds enkele jaren doen wij daaraan niet meer mee. Hoe is ons land nog bij die ontwikkelingen betrokken? Loopt dit alleen nog via de Europese Unie? Kan de minister aangeven hoe dit op dit moment functioneert? Hoe waardeert hij de aanbevelingen van de top in Australië? Hoe worden die aanbevelingen uitgewerkt?
Bij het lezen van de MEV en de Miljoenennota ontstaat een beeld dat de wereld zich op economisch gebied in een rustiger vaarwater bevindt. Ook in Europa is dit herstel merkbaar, uiteraard omgeven door een aantal reeds genoemde onzekerheden. De vraag is nu hoe we de economische groei op een hoger pad krijgen, niet als doel op zich, maar om de werkloosheid terug te dringen.
Veel economen zullen de minister ook nu weer adviseren de groei te bevorderen door meer uit te geven zonder dat zij eerst nadenken over de vraag waaraan dat geld moet worden uitgegeven. Wij hebben de minister tot nu toe gevolgd in zijn afwijzing op dit punt, met name omdat ons land zeer afhankelijk is van het buitenland, waardoor veel bestedingen naar het buitenland zullen wegvloeien. Tevens zitten wij nog niet riant ver af van de 3%-norm. Een beetje tegenwind en het gaat weer de verkeerde kant op. Wij rijden nog altijd vrij dicht naast de vangrail. Daarnaast betalen wij nu al miljarden aan rente over onze schulden en dit bedrag kan vrij snel hoger uitvallen indien de rente zou gaan stijgen. In dit licht vind ik het vrij opvallend dat juist partijen die elk jaar wijzen op het grote gevaar van deflatie, hiervoor geen oog hebben. Ik heb uit de inbreng van de minister tijdens het algemeen overleg op 2 oktober jongstleden afgeleid dat hij meer uitgaven ook nu niet ziet als oplossing voor het probleem.
Samen met drie andere presidenten in Europa heeft onze minister de schone taak een groeiagenda voor Europa op te stellen. Kan hij aangeven in welke richting hij de oplossing hoopt te vinden? Infrastructuur en innovatie zijn woorden die daarbij zeker zullen vallen. Ik kan mij voorstellen dat de aanleg van Europese energienetten en bijvoorbeeld het initiatief van Amsterdam om een tweede sluis in IJmuiden te bouwen, hierbij een rol zouden kunnen spelen. In dit kader is financiering door bijvoorbeeld pensioenfondsen een goed initiatief. Hoe ver staat het daarmee? Ziet de minister ook mogelijkheden voor pps-constructies, onder meer op gemeentelijk niveau?
Periodiek verschijnt ook weer het idee alle of een deel van de aardgasopbrengsten in een fonds te stoppen, zoals ook in de jaren tachtig is gebeurd in het aardgasbatenfonds en later in het FES. Wij hebben beide fondsen echter ook weer afgeschaft. Was het achteraf gezien niet beter geweest als wij ook een deel in een fonds hadden gestopt, zoals de Noren hebben gedaan? Hoe kijkt de minister hier met de kennis van nu tegenaan?
Met betrekking tot innovatie en het bevorderen van het mkb bestaat het grote risico dat overheden grote bedragen uittrekken zonder eerst na te gaan of dit aanbodgestuurde idee wel werkt.
De heer Backer i (D66):
Het is de heer Terpstra toch niet ontgaan dat er een toekomstfonds is gecreëerd waarin initieel 200 miljoen voor innovatie is gestort?
De heer Terpstra (CDA):
Dat is mij bekend. Ik heb opgemerkt dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer daarover vrij kritisch is geweest. Wij hebben eerst een aardgasbatenfonds opgericht dat wij later hebben hervormd tot het FES. Dat hebben wij afgeschaft, maar nu de aardgasbaten dalen, komt men weer met hetzelfde oude idee. Dat vind ik een beetje vreemd. Daarom vraag ik de minister hoe hij hierover denkt met de kennis en de historie van nu. Ik vraag dus om een soort historische nabeschouwing.
Ook de nieuwe Europese Commissie loopt het risico dat het aanbodgestuurde idee niet werkt door nu 300 miljard uit te trekken en later na te denken over de vraag hoe dit geld kan worden besteed. Hoe denkt de minister hierover? Ik ben wel van mening dat op Europees gebied een zekere snelheid bij de bevordering van investeringen gewenst is. Veel regio's in ons land en ook in Duitsland hebben goede ervaringen op het punt van innovatie en het verspreiden van kennis onder het mkb. Hiervan kunnen wij veel leren voor andere regio's in Europa.
Wij hebben grote waardering voor de inzet van de minister van Financiën op Europees vlak. Ondanks alle sombere verwachtingen en voorspellingen is de euro niet ingestort. Uit de stukken blijkt ook dat een aantal landen dat aan een Europees infuus heeft gelegen, weer de weg omhoog heeft gevonden. Ierland, Portugal en Griekenland vertonen weer groei en ook in Spanje gaat het de goede weg op. Uiteraard heeft de eigen bevolking de grootste bijdrage hieraan geleverd, maar ook de bijdragen van Europa hebben een grote rol gespeeld. Mijn fractie is verheugd dat zij dit beleid heeft gesteund en dat zij zich niet heeft geschaard achter bijvoorbeeld de PVV, de SP, de ChristenUnie of de OSF die dit beleid constant hebben afgewezen met het idee dat het in de afgrond storten van deze landen beter is voor ons en ook voor henzelf.
Er zijn ook belangrijke vorderingen gemaakt op het gebied van de Bankenunie. Wij hebben ons akkoord verklaard met het idee dat de grote banken onder toezicht vallen van de ECB. Het weekend van 26 oktober was het weekend van de stresstest. Het is een goede zaak dat al onze grote banken voor deze test zijn geslaagd en dat de problemen in een aantal landen oplosbaar lijken. Hoe schat de minister, ook als voorzitter van de Eurogroep, deze mogelijkheden in?
Eén van de voordelen van de bankenunie is dat bij problemen niet de belastingbetaler als eerste wordt aangesproken, maar de aandeelhouders, obligatiehouders en de spaarders boven een bepaald bedrag, de zogenaamde bail-in. Voor banken die in handen zijn van de Staat maakt dit voordeel minder uit. Immers, daar is de belastingbetaler ook gelijktijdig de aandeelhouder. Hoe ziet de minister het voordeel van de bankenunie in het geval van ABN AMRO en SNS? Wij wijzen een Alleingang van ons land binnen Europa af op allerlei gebied. Dat geldt hoogstwaarschijnlijk ook op het gebied van de banken. Ik zeg hier "hoogstwaarschijnlijk" bij, omdat ik eerst het antwoord van de minister afwacht. Kan de minister hier nog eens aangeven waarom hij op dit gebied toch aanvullend nationaal beleid nodig vindt? Dit als start voor de discussie over twee wetsvoorstellen voor de financiële sector die op dit moment in behandeling zijn. Die voorstellen hebben betrekking op de financiering van het toezicht en het beloningsbeleid in de bankensector.
Wij zijn van oordeel dat de normen van het Stabiliteits- en Groeipact voor alle landen in dezelfde mate moeten worden gehandhaafd. De programmalanden zullen het terecht vreemd vinden indien voor andere landen soepeler met de normen wordt omgegaan. In de discussie gaat het dan bijna altijd over Italië en Frankrijk. Wij steunen de minister in zijn pogingen om als voorzitter van de Eurogroep ook deze landen bij de les te houden. Klopt het dat Frankrijk op dit gebied meer richting Europa opschuift? Een alleingang van een deel van Europa in de wereld vinden wij ook geen goed idee. In dat licht zijn wij zeer benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de kapitaaltransactiebelasting. Hoe is de stand van zaken op dit moment? Is onze positie nog steeds dezelfde?
Na een reis door de wereld en in Europa ben ik nu eindelijk in eigen land aangekomen. Na de crisis van 2008 hebben we vijf jaar boven de norm van 3% tekort gezeten. Vanaf 2013 niet meer. Dat is een compliment waard aan deze minister. Alle adviezen, ook in deze Kamer, niet nu te bezuinigen, maar volgend jaar heeft hij terecht elk jaar afgewezen. Doordat wij weer onder de 3% zitten, stelt de minister voor, over te gaan op het trendmatig begrotingsbeleid. Dat vinden wij als zodanig een goede zaak. Niet voor niets spraken wij vroeger van de start van de Zalm/Zijlstra-norm.
Dit beleid brengt rust in de begrotingscyclus, maar niet bij de burger; helemaal niet als de burger regelmatig naar Nieuwsuur kijkt. De burger wordt om de oren geslagen met miljarden aan bezuinigingen, terwijl de overheidsuitgaven toch blijven stijgen. Deze discussie zie je heel sterk in de zorgsector. De sector krijgt nog steeds meer geld, maar de burger wordt wijsgemaakt dat alles wordt afgebroken met een verwijzing naar miljarden aan bezuinigingen. Misschien is dit probleem op te lossen door uit te gaan van een lagere groei, waardoor zich eerder meevallers dan tegenvallers zullen voordoen. Ziet de minister een oplossing voor dit probleem?
Naast het saldo gaat het bij elke begroting ook om de uitgaven en de inkomsten. In de Miljoenennota en de MEV wordt duidelijk gemaakt dat onze economie na de crisis van 2008 nu of volgend jaar weer ongeveer op het niveau zit van 2007.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking van de heer Terpstra over de zorg. Hij zegt dat er nog steeds meer geld toegaat naar de zorg. Dat zou kunnen. Misschien is het niet goed verdeeld, maar ik vraag de heer Terpstra of hij vindt dat het wel goed gaat in de zorg.
De heer Terpstra (CDA):
Mijn probleem met het trendmatig begrotingsbeleid, waar wij in principe voor zijn, is dat de overheid vooraf aangeeft hoeveel de overheidsuitgaven zullen stijgen. Valt de economie tegen, dan wil de overheid de uitgaven uiteraard aanpassen aan dat nieuwe groeipad. Dat betekent in ons woordgebruik dat men gaat bezuinigen. Men gaat die te verwachten groei naar beneden drukken. Nu is de verwachting van 50 miljard bijvoorbeeld naar beneden bijgebogen met 38 miljard. Dat betekent dat de overheidsuitgaven, ook in de zorg, blijven stijgen, terwijl men discussieert over de stelling dat er miljarden worden bezuinigd. Ik ben het wel met de heer Van Strien eens dat je op grond daarvan niet kunt zeggen dat alles in Nederland en alles in de zorgsector goed gaat. Je kunt echter ook niet zeggen dat de zorg kapot wordt bezuinigd, want men krijgt alleen minder meer. Dat is mijn stelling.
De heer Van Strien (PVV):
Ja, kapotbezuinigd; het gaat erover dat er ernstige ongelukken in de zorg plaatsvinden. Daar hebben een aantal partijen, terecht lijkt mij, sterke kritiek op. Het CDA kennelijk niet.
De heer Terpstra (CDA):
Als er in de zorg iets misgaat, waar ook ter wereld, zijn wij daartegen uiteraard, maar ik zal niet zeggen dat dit komt door het trendmatig begrotingsbeleid. De discussie over de miljarden bezuinigingen zien wij los van de vraag of bij hetzelfde geldbedrag bepaalde dingen helemaal niet goed gaan.
Ik was bij de omvang van de collectieve sector. Wel zijn de uitgaven als percentage van het bbp met 2% gestegen en zijn de lasten nog 1% hoger dan voor de crisis. Hiermee is ook duidelijk onze opgave voor de komende jaren aangegeven. De lasten moeten naar beneden en de uitgaven nog meer. Deelt de minister deze mening?
Als percentage van het nationaal inkomen dalen de uitgaven van 47,2% naar 46,3%. In euro's stijgen de uitgaven echter nog van ongeveer 249 naar 250 miljard. Dit ondanks het feit dat er sinds 2011 tekortbeperkende maatregelen zijn genomen voor 38 miljard euro. Zoals reeds gezegd komt een stijging van de uitgaven bij grote bezuinigingen bij de bevolking altijd vreemd over. Volgend jaar wordt er structureel meer geld uitgetrokken voor defensie, veiligheid en innovatie en daarnaast incidenteel meer voor asielzoekers en noodhulp. Deze uitgaven kunnen wij ondersteunen. Als percentage van het bbp dalen bijna alle uitgaven. Defensie blijft gelijk en de uitgaven voor de zorgtoeslag stijgen. Volgend jaar betalen we samen 237,7 miljard euro aan belastingen en premies. Dat is 3 miljard meer dan dit jaar. Die 3 miljard is ontstaan doordat er eerst een lastenstijging van 3,5 miljard was afgesproken. Mede door de drie partijen is er een lastendaling van een half miljard afgesproken, waardoor per saldo de lasten volgend jaar met 3 miljard stijgen. Bij de lasten zie je hetzelfde probleem als bij de uitgaven.
De belastingdruk daalt volgend jaar van 38,1% naar 37,7%. De belastingen komen uitgebreid aan de orde bij het Belastingplan in december. Ter voorbereiding hierop heb ik nog een aantal algemene vragen voor de staatssecretaris.
Vorig jaar hebben wij gevraagd naar de grenseffecten van een aantal belastingmaatregelen. De staatssecretaris heeft zelf voorgesteld bij elke nieuwe maatregel beter te letten op de uitvoerbaarheid. Hoe ver is de staatssecretaris gevorderd met de weging van beide effecten?
Met betrekking tot de zzp'ers in de zorg heeft de staatssecretaris snel de enkele maanden geleden ontstane onrust weggenomen. Daarvoor onze complimenten.
In de Miljoenennota wordt een brede maatschappelijke discussie aangekondigd over de zzp'er. Een zegen voor de flexibiliteit op de arbeidsmarkt, maar zorgelijk voor de financiering van de collectieve sector. Hoe ziet de staatssecretaris de zzp'er uit fiscaal oogpunt, met name in verhouding tot de fiscale positie van de werknemer?
In de Tweede Kamer wordt uitgebreid gesproken over de belastingherziening. Bijna iedereen zoekt daarvoor 5 miljard ruimte, om te beginnen om de lasten op arbeid te verlagen. De lasten op arbeid zijn bij ons ongeveer 5% hoger dan gemiddeld in Europa. In de rangorde staan wij op nummer 8. Interessant is dat van de landen met nog hogere lasten op arbeid er slechts twee het slechter doen dan wij: Italië en Frankrijk. Maar vijf doen het beter, met name Scandinavische landen. Dan komt volgens mij door het harde aanvullende beleid in deze landen. Enkele jaren geleden in een debat met minister Bos, een van de voorgangers van deze minister, over dit door hem toentertijd zeer gewaardeerde Nordic model, heb ik opgemerkt dat dit beleid van de Scandinavische landen redelijk hard is en totaal ongeschikt is voor de veel meer fijnbesnaarde en gevoelige Nederlandse ziel. Deelt de minister deze mening? Als dat zo is, vallen de landen die het beter doen dan wij per definitie af. Dan hou je alleen maar twee landen over die het slechter doen dan wij, Italië en Frankrijk.
De ruimte voor de lastenverlichting wordt in de discussie naast meevallers vooral gevonden door te bezuinigen, de lasten te verschuiven of naar vermogen of naar milieu.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Hoor ik de heer Terpstra nu zeggen dat wij door onze volksaard niet het Zweedse model kunnen kiezen, maar wellicht wel het Italiaanse? Bedoelt hij dat?
De heer Terpstra (CDA):
Het Italiaanse is nog een beetje onduidelijk, maar het Zweedse model is wel duidelijk. Een week voor het debat met minister Bos was er een poging om het Guiness Book of Records te verbeteren met zo'n Dominodag. Duizenden "domineestenen". In die hal is toen een mus verschenen en die mus is toen door een Friese jager in functie, met een vergunning, doodgeschoten om de recordpoging te handhaven. Toen heeft Nederland daar wekenlang over geschreven. Er is een klacht ingediend bij de VN, enzovoort. Mijn stelling was toen: zolang Nederland discussieert over zo'n dooie mus, is het Scandinavisch model voor Nederland ongeschikt. Die stelling heb ik nog steeds. Italianen hebben een heel ander model, maar ik denk dat de Italianen het met mij eens zijn wat betreft de Zweden.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
De conclusie kan niet anders zijn dan dat het CDA echt een sluitende onderbouwing heeft van deze algemene beschouwingen.
De heer Terpstra (CDA):
Hartelijk dank voor deze mooie woorden. Mijn dag kan niet meer kapot, mevrouw De Boer.
Voor ons is de keuze voor het model "bezuinigen, milieu of vermogen" voor een belangrijk deel afhankelijk van de invloed op de werkgelegenheid. Kan de staatssecretaris in grote lijnen aangeven welke variant het meest positief uitwerkt op de werkgelegenheid? Zou hij eventueel aan het CPB willen vragen, deze drie varianten door te rekenen op hun werkgelegenheidseffecten? Gelukkig scoren wij nog steeds relatief goed op het gebied van de werkloosheid. Deze is en blijft veel te hoog, zowel bij ons als in de gehele EU. De daling van de werkloosheid is meer een gevolg van minder aanbod dan van meer vraag. Zorgelijk is ook dat het aandeel van de langdurige werklozen steeds hoger wordt. Op nationaal niveau verwachten wij veel van de Participatiewet waarmee staatssecretaris Klijnsma aan de slag is en van een meer op lastenverlichting en innovatie gericht beleid. Op Europees niveau verwachten wij veel van de reeds genoemde groeiagenda waaraan deze minister werkt.
Mijn collega's van VVD en SP, De Grave en Reuten, hebben elk jaar veel aandacht besteed aan de inkomensverdeling. Ik acht de kans vrij groot dat dit jaar ook de vermogensverdeling er nog bijkomt. Er is voldoende materiaal: een studie van de WRR, de brief van de regering van 16 september 2014 plus alle antwoorden van de regering op alle vragen vanmorgen 09.00 uur en uiteraard het bekende boek van Thomas Piketty uit 2013: le Capital au XXIe siècle. Tevens heeft de vroegere minister van Financiën, Onno Ruding, dit jaar de Piersonlezing aan dit onderwerp gewijd onder de titel Globalisering, armoede, ongelijkheid en groei. Dit laatste is voor mij nog een extra reden om aan het debat mee te doen.
De discussie op dit moment doet mij heel sterk denken aan de discussie in de jaren tachtig over de 200 van Mertens. Ook toen ging het over de vermogensongelijkheid en de invloed van vermogende families in de maatschappij. De oplossing die toen door een deel van de vakbeweging werd gevonden, was de vermogensaanwasdeling; een systeem waarbij werknemers geleidelijk aan mede-eigenaar van de zaak zouden worden. Dat vonden wij toentertijd als CNV en nu als CDA ook al een geweldige gedachte. Wat de Duitsers het Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand noemen, is het grootste ideaal van de christendemocraten. Daarvan is niets terechtgekomen, mede door toedoen van de voorgangers van de huidige partijen die zich nu zorgen maken over de vermogensongelijkheid. Het hoofdargument toen was dat werknemers geen deel mogen worden van het kapitalistisch systeem en dus helemaal geen aandeelhouder zouden mogen worden. Wij vinden nog steeds bezitsvorming voor velen een goede zaak. Dit geldt voor het eigen huis, maar ook voor het mede-eigenaar worden van werknemers van hun onderneming. Naar onze mening kan op dit terrein veel meer gebeuren. Ziet de regering mogelijkheden, dit thema weer op de agenda te krijgen van het sociaal overleg? Veel partijen, waaronder de SP en GroenLinks, zijn met suggesties gekomen.
De heer Postema i (PvdA):
Als bezitsvorming voor velen door het CDA wordt bepleit, waar ik me overigens behoorlijk wat bij kan voorstellen, zou de heer Terpstra dan ook mee kunnen gaan in de gedachte dat het belasten van die bezitsvorming van vermogen, juist ter stimulering van een veel bredere bezitsvorming, progressief zou moeten zijn?
De heer Terpstra (CDA):
Dus om te bereiken dat men vermogen krijgt, zegt u dat die man zodra hij rijker zou worden het toekomstperspectief krijgt dat hij meer belast wordt en daardoor meer gaat sparen. Is dat de vraag?
De heer Postema (PvdA):
Of juist andersom, om te bereiken dat iemand die op dit moment met een klein spaartegoed of een klein vermogen voor hetzelfde tarief wordt belast als iemand met een zeer groot vermogen, juist wordt gestimuleerd om dat spaarpotje op te bouwen.
De heer Terpstra (CDA):
Het zou kunnen, maar ik denk dat die vraag voor mij te moeilijk is. Ik wil die dus graag doorschuiven naar het Belastingplan. Ik kom er nog wel even op terug bij de Pikettygedachte. Maar in eerste aanleg lijkt het mij niet dat je meer gaat sparen als je meer betaalt. Het idee van hoe meer je spaart, hoe meer je gaat betalen spreekt mij niet direct aan. Maar het kan zijn dat ik er dieper nadenkend toch anders over ga denken!
Dit geldt voor het eigen huis, maar ook voor het mede-eigenaar worden van werknemers. Veel partijen, waaronder de SP en GroenLinks, zijn met suggesties gekomen om de belasting op vermogen te verhogen. Als ik het goed heb begrepen doen zij dit niet zozeer om een betere verdeling van dit vermogen tot stand te brengen, maar om meer inkomsten te krijgen en de verhouding tussen de lasten op arbeid en vermogen meer in evenwicht te brengen. Wat is de mening van de minister en de staatssecretaris op dit punt?
De discussie over de vermogensongelijkheid is mede in een stroomversnelling gekomen door het boek van de bekende Franse econoom Piketty. Omdat ik dacht dat hij ook in het buitenland bekend was, heb ik op een bijeenkomst van werknemers in de Europese Volkspartij aan collega's uit Duitsland, België en Luxemburg gevraagd of zij dit boek kenden. Van de Luxemburgers had ik wel begrepen dat zij het niet kenden, maar ook Duitsers en Belgen hadden nog nooit van Piketty gehoord. De stelling in het boek van Piketty is dat de vermogensongelijkheid groeit indien het rendement op kapitaal groter is dan de economische groei.
Nu weet ik niet zeker of die stelling waar is. Ik verwacht op dit terrein dus veel van de collega's De Grave en Reuten om dit al of niet aan te tonen of te bestrijden. Maar uitgaande van de gedachte dat in een systeem van vrij verkeer van kapitaal de rendementen naar elkaar toe groeien, zouden de verschillen in Europa sneller groter moeten worden dan in de Verenigde Staten. En volgens hetzelfde model zouden in Frankrijk de vermogensverschillen sneller groter moeten worden dan in Engeland. Dat lijkt niet zo logisch, maar het zou toch waar kunnen zijn. Vandaar mijn vraag aan de collega's van de VVD en de SP om dit toe te lichten. Of dit allemaal zo is, weet ik niet. Dat zou ik graag verder onderzocht willen hebben, door alle sprekers na mij en uiteraard ook door het kabinet.
In China zijn er gelukkig veel minder armen dan vroeger, maar er zijn ook zeer veel zeer rijke Chinezen bijgekomen.
Wij zijn het geheel met oud-minister Ruding eens dat op wereldschaal het bestrijden van de armoede veel belangrijker is dan het verminderen van de vermogensongelijkheid. Wij gaan ervan uit dat wij in deze chambre de réflexion meer tijd zullen nemen voor een goede analyse van het probleem en dus ook meer gaan nadenken over eventuele oplossingen. Volgens ons wordt nu te snel overgegaan naar het ouderwetse instrument van meer lastenstijgingen, zonder zelfs na te denken of dit wel op nationaal niveau mogelijk is. Piketty zelf pleit voor een vermogensbelasting op wereldschaal of op zijn minst op Europees niveau.
Tevens bepleit hij een vrijstelling van vermogens onder de 1 miljoen euro. Dat laatste spreekt ons bij het CDA als bezitsvormers aan. Ik ben benieuwd of de SP en GroenLinks ook deze grenzen van Piketty overnemen. Als je een boek looft, lijkt het mij het meest simpel om het standpunt daaruit ook over te nemen. Hoe kijkt de regering aan tegen deze grens?
Wij voelen ook weinig voor een alleingang op dit gebied. Het valt mij op dat het boek van Piketty, die het niet over Nederland heeft — al staat er af en toe een zin in zijn boek over onze vermogensrendementsheffing — meer invloed schijnt te hebben dan het boek van Vermeend, die het wel over ons land heeft. Vermeend kent bijvoorbeeld ook beter de grote rol die het pensioenvermogen in ons land speelt.
Voor Europa en ook voor Nederland willen wij de discussie over het belasten van vermogen in het teken stellen van de bevordering van de werkgelegenheid. Dat aspect zal worden meegenomen bij de discussie over het belastingstelsel. De antwoorden van de minister en de staatssecretaris op al onze vragen, en uiteraard ook op alle andere vragen, wachten wij met belangstelling en vol verwachting af.