Verslag van de vergadering van 25 november 2014 (2014/2015 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.02 uur
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen is een sluitstuk. Dat is al door velen gezegd en ik ga dat niet herhalen. Doel van al deze hervormingen is om de langdurige zorg kwalitatief beter te maken en daarna structureel betaalbaar en toegankelijk te houden. Maar het is begrijpelijk dat velen de behandeling van dit wetsvoorstel toch ook zullen bezien vanuit de emoties die de afgelopen weken zijn ontstaan naar aanleiding van publiciteit rond de situatie in Nederlandse verzorgingshuizen. Wie kunnen die beelden onberoerd laten? Het debat daarover was hevig. Feit is dat bij veel Nederlanders een emotionele snaar is geraakt. Dat is ook eigenlijk mijn persoonlijke ervaring. Er is veel over gesproken. We willen als Nederlandse samenleving dat onze moeders en vaders, onze vrienden en dierbaren goede en professionele zorg krijgen als ze die nodig hebben. Dat is een cruciaal element van onze verzorgingsstaat, een element dat voor de VVD-fractie niet ter discussie kan of moet staan.
Dat gezegd hebbende, moeten wij nu als medewetgever beoordelen of de door de regering voorgestelde nieuwe Wet langdurige zorg dit fundament onder onze verzorgingsstaat aantast of juist versterkt. Dat is de kern van de afweging waar we als senaat voor staan, in de volle wetenschap dat het bij deze afweging gaat om de meest kwetsbaren in de samenleving, zij die niet meer volledig of gedeeltelijk de zorg op zich kunnen nemen, al dan niet met hulp van mantelzorg zelf.
Het is niet mogelijk en niet de taak van de Eerste Kamer in het kader van dit wetsvoorstel een integraal debat te voeren over de staat van de langdurige zorg in ons land. Dat is vorige week in de Tweede Kamer gevoerd. Het is ook goed dat het daar is gebeurd. Wel zijn er een aantal overwegingen voor mijn fractie van centraal belang bij ons oordeel over het wetsvoorstel, elementen die samenhangen met de door mij genoemde discussie naar aanleiding van de huidige situatie in de langdurige zorg.
In de eerste plaats gaat het debat over de situatie nu en hoe je die beoordeelt. Het is geen gevolg van dit wetsvoorstel. Dat stelt dus de vraag centraal of het wetsvoorstel bijdraagt aan verbetering. In de tweede plaats gaat het over de vraag hoe het kan — daarover bestaat bij deskundigen toch wel consensus — dat de ene instelling wel en de andere niet of in mindere mate in staat is om adequate zorg te verlenen met de via de AWBZ ter beschikking staande middelen. Het gaat in de langdurige zorg om ruim €80.000 per jaar per cliënt. Dat is best veel geld. Zoals gezegd blijkt dat ook uit rapportages van de inspectie. Een ruime meerderheid van de instellingen kan daarvoor adequate zorg leveren. Dan ligt het probleem dus niet primair in onvoldoende middelen, maar veeleer bij een juiste besteding van de beschikbare gelden.
Mevrouw Barth verwees naar het interview met professor Westendorp in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Dat was heel interessant. Hij stelde daarin dat het totale bedrag dat we als samenleving aan langdurige zorg besteden, toereikend is. De oplossing is dus niet meer geld, maar een wezenlijk andere keuze bij de inrichting van de langdurige zorg. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat interview aan? Hoe denkt hij dat de visie van de heer Westendorp past in zijn beleid?
In de derde plaats lijkt er sprake lijkt te zijn van een toename van de zwaarte van de zorg voor de bewoners van instellingen voor langdurige zorg. Mensen leven gelukkig langer, mede door de toegenomen kwaliteit van onze gezondheidszorg, maar hierdoor neemt de zorgzwaarte wel toe. Immers, hoe ouder, hoe zwaarder gemiddeld genomen de benodigde zorg zal zijn. Zit dit effect overigens in de ramingen van het CPB voor de structurele uitgavenontwikkeling van de AWBZ? Er is een voorziene netto groei van 1,5%, maar ik meen dat die is geraamd op grond van demografische ontwikkelingen. Een ander aspect is als je de zorgzwaarte extra verzwaart vanwege de door mij geschetste ontwikkelingen. Zit dat in de cijfers? Heeft het CPB dat effect van de ontwikkeling van de zorgzwaarte meegenomen? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De samenleving staat dus voor een fors vraagstuk. Wij hebben een AWBZ die niet optimaal functioneert en waarvan de lasten sterk zijn opgelopen en nog verder zullen oplopen. Dat alles brengt de VVD-fractie tot steun voor de centrale uitgangspunten van dit wetsvoorstel, dat wil zeggen kwaliteitsverbetering en structurele financiële houdbaarheid. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel worden de uitgangspunten naar de mening van mijn fractie overtuigend uitgewerkt. Terecht stelt het wetsvoorstel de cliënt centraal. Hij wil regie naar vermogen en hij wil maatwerk, keuzevrijheid en zeggenschap. Veel mensen willen inderdaad zo lang en zo zelfstandig mogelijk in de eigen vertrouwde omgeving blijven wonen. Dat verhoudt zich slecht met de huidige AWBZ, waarin de zorg toch vooral institutioneel is georganiseerd, ondanks alle goede bedoelingen en de inzet van veel professionals die dagelijks enorm hun best doen. Terecht concludeert de regering in de memorie van toelichting dat hierdoor de mogelijkheden voor mensen zelf en voor hun sociale omgeving te veel op de achtergrond zijn geraakt. Dat levert geen optimale kwaliteit op, geredeneerd vanuit de cliënt.
Bovendien zijn de cijfers onweerlegbaar. Het is altijd vervelend om over cijfers te spreken, maar ook achter cijfers zitten werkelijkheden. De AWBZ in de huidige vorm is financieel onhoudbaar. Bij de start van de AWBZ in 1968 — het is een tijd geleden, maar ik meld het toch maar even — ging het omgerekend om 275 miljoen. In 2013 ging het om 100 maal meer, namelijk 27 miljard. Dat zijn onvoorstelbare cijfers. Het CPB heeft in zijn studie uit 2011 "Omgevingsscenario's voor gezondheid en zorg" aangegeven dat deze uitgaven bij ongewijzigd beleid zullen verdubbelen als percentage van ons nationale inkomen. Dat zou enorme consequenties hebben voor andere eveneens wezenlijke onderdelen van onze samenleving zoals sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid en pensioenen. Niet alles kan tegelijk. We hebben dus wel degelijk een vraagstuk van structurele financiële haalbaarheid en dat gaat ook over mensen. Je kunt niet zeggen dat cijfers niet over mensen gaan. Cijfers gaan ook over mensen, omdat de consequenties van cijfers over mensen gaan.
Voor de VVD-fractie is de noodzaak van dit wetsvoorstel dus overtuigend aangetoond, in samenhang met de nieuwe Wmo en de nieuwe Jeugdwet. Wij steunen ook de beleidsuitgangspunten van de Wet langdurige zorg. Blijft over de vraag naar de uitvoerbaarheid bij invoering per 1 januari aanstaande. Dat is een wezenlijke vraag bij alle nieuwe wetgeving en zeker ook een wezenlijke vraag voor de Eerste Kamer. Ik ben het eens met degenen die ook hebben gepleit voor een extra zorgvuldigheidscheck, gezien het feit dat het bij deze wetgeving om kwetsbare mensen gaat die zich in een kwetsbare positie bevinden. Er is al veel over gezegd, maar laat ik het mijne erover zeggen.
Ik wil in de eerste plaats ingaan op de vraag of het wetsvoorstel zorgvuldig is voorbereid. Dat is weer wat anders dan de invoerdatum per 1 januari, maar het gaat nu even om de zorgvuldige voorbereidingen. Ook dat is een belangrijk toetspunt voor de Eerste Kamer. Wetten dienen zodanig te worden voorbereid dat ook dit huis in staat is om een adequate afweging te maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig kritiek heb. De schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel beslaat ruim 1.000 bladzijden. De heer De Lange heeft het gemeten. Dat is exact; ik ben meer een alfa. Het verschil tussen een alfa en een bèta is dat ik in bladzijden meet en de heer De Lange in centimeters. Het is niet mogelijk om die ruim 1.000 bladzijden opnieuw te behandelen, maar het geeft wel aan dat de voorbereiding uitvoerig is geweest. Twee maanden vind ik voor de Eerste Kamer ook toereikend. Natuurlijk is het veel en belangrijk, maar je begint ook niet met de voorbereiding van de behandeling van een wetsvoorstel als dat helemaal klaar is in de Tweede Kamer. Je mag er wel degelijk wat eerder mee beginnen. Vervolgens hangt het ook weer een beetje af van de mate waarin wordt geamendeerd. Er zijn 27 amendementen aangenomen. Ik heb de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding gevraagd om al deze amendementen in kaart te brengen en in te gaan op de gevolgen daarvan. In alle eerlijkheid, het waren geen structuuramendementen. Het waren amendementen ter verduidelijking of ter uitbreiding, maar de kern van het wetsvoorstel is door de amendementen niet aangetast. Dan zijn twee maanden voldoende voor de voorbereiding.
De vraag staat centraal of invoering per 1 januari 2015 verantwoord is. De VVD-fractie beantwoordt die vraag positief, maar heeft daarbij wel een afweging gemaakt. Wij realiseren ons dat het om ingrijpende wijzigingen en om kwetsbare mensen gaat. Ook wij zijn natuurlijk niet doof voor wat we horen en wij krijgen dezelfde mails die ook bij andere leden binnenkomen. Ik geloof niet dat er ooit een ingrijpender stelselverandering heeft plaatsgevonden zonder een debat over de vraag of een adequate voorbereiding heeft plaatsgevonden. Sterker nog, mijn stelling is dat niet op alles ex ante antwoord kan worden gegeven, ook al zijn de voorbereidingen wel adequaat. Bijna alles moet zich in een zekere tijd voegen. Om die reden gaf ik het voorbeeld van de decentralisatie van de Algemene bijstandswet. Daar ging het ook om grote aantallen kwetsbare mensen, om een heel grote decentralisatie en om heel veel geld. Vriend en vijand zeggen echter dat dit een buitengewoon succesvolle maatregel is geweest. Maar ook die heeft in het begin complicaties opgeleverd en onzekerheden met zich gebracht. Dat is bijna onvermijdelijk. Je kunt niet ex ante alles voorzien. Er moet dus een zekere tolerantie zijn voor het feit dat er altijd ruimte zal zijn voor onzekerheid. Dat is ook het effect van een wijziging. Hoe groter de wijziging, hoe groter het effect bijna onvermijdelijk zal zijn. Het gaat dus om de vraag of het voorstel per saldo adequaat genoeg is voorbereid.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Ik ben het met collega De Grave eens dat er een gedegen voorbereiding is. In mijn bijdrage heb ik echter gewezen op de samenloop van een aantal wijzigingen en mevrouw Barth heeft op de samenhang daartussen gewezen. De ene wijziging kan daarom eigenlijk niet los van de andere worden gezien. In zo'n geval is het van belang om aan te dringen op voldoende garanties, veiligheidskleppen, vangnetten of wat dies meer zij, zodat de kwetsbaarste mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik zou het fijn vinden als de heer De Grave daar ook nog wat woorden aan wil wijden.
De voorzitter:
Mijnheer De Lange, hebt u een vraag van dezelfde strekking?
De heer De Lange i (OSF):
Ja. De heer De Grave gaat in op onzekerheden, wellicht ook voor mensen in dit huis. Daar kunnen we mee leven. Het in kaart brengen van onzekerheden is mijn vak, dus dat lukt allemaal wel. De echte vraag is natuurlijk of de mensen die het betreft en treft wel kunnen omgaan met de onzekerheden die zij ongewild, ongewenst en onvoorbereid op hun bord krijgen. Dat is de echte vraag en daar zou ik de heer De Grave op zijn minst even uitgebreid over willen horen als wanneer hij spreekt over de onzekerheden bij de besluitvormers.
De voorzitter:
Mijnheer Ganzevoort, ook aansluitend?
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Zeker. Ik ben het helemaal met de heer De Grave eens dat wij in dit huis genoeg tijd hebben gehad om dit voorstel voor te bereiden. Wij hebben gezien dat de Jeugdwet en de Wmo kennelijk tijd nodig hadden om inderdaad "uit te zuiveren". Mevrouw Barth verwarde mijn opmerkingen daarover helaas. Dat is de tolerantie die de heer De Grave bedoelt. Daar is niet zo heel veel mis mee. Die ruimte kunnen we elkaar gunnen. Maar dan moet die er wel op het juiste moment zijn. Probleem bij de Wlz is echter dat die tolerantie er zal zijn na het moment van inwerkingtreding van de wet, omdat er nog maar vijf weken zijn, en dat juist dat tot gevolg heeft dat deze kwetsbare groep die informatie niet al heeft voordat de wet in werking treedt. Ik hoor graag de reactie hierop van de staatssecretaris. Zou zijn pleidooi voor het accepteren van tolerantie er dus niet toe moeten leiden dat we zeggen: je moet voldoende tijd hebben voordat het echt in werking gaat treden?
De heer De Grave (VVD):
Dank voor deze vragen. Dat geeft mij de gelegenheid om het te verduidelijken. Ik begin met de opmerking van de heer De Lange. Blijkbaar heb ik iets gezegd wat bij hem de indruk heeft gewekt dat het mij ging om onzekerheden in dit huis. Dat was niet mijn bedoeling. Dat zou ook een beetje een raar thema zijn, want dit is een buitengemeen gezelschap van zekere mensen. Dat is dus helemaal niet mijn thema. Nee, het ging inderdaad over de onzekerheid bij de mensen over wie we het hebben, over de groep waarom het hier gaat: de mensen die met de wijzigingen worden geconfronteerd. Mijn stelling was zelfs dat zij voldoende voorbereidingstijd hebben gehad. Daar ging het dus om. Het gaat nu even om de worsteling waar we mee zitten.
Naar aanleiding van de opmerking van de collega van de SP zeg ik het volgende. We zullen goed naar de staatssecretaris luisteren. Ik heb tot nu toe de indruk dat de staatssecretaris al geruime tijd zeer sensitief met dit onderwerp bezig is. Ik kan een waslijst noemen van wat er allemaal al gebeurd is. Daar kun je lacherig over doen, maar ik vind dat echt uitstekend. Er zijn tijdig monitorgroepen ontstaan. Vanuit en met het veld wordt op alle mogelijke manieren samengewerkt. Er wordt zo veel mogelijk, tot in de haarvaten van de samenleving, sensitiviteit ontwikkeld. De staatssecretaris heeft wekenlang het land doorkruist om met de uitvoerders, de wethouders, de mensen en de cliëntenorganisaties te spreken. Je krijgt dus maximaal signalen om er wat aan te doen. Dat geeft ook de ruimte om met maatwerk en met oplossingen te komen, dan wel om problemen te voorkomen en zo veel mogelijk duidelijkheid te geven. Maar dan zul je vervolgens toch weer merken dat er weer ergens een complicatie is of een probleem ontstaat. Mij gaat het erom hoe je daar dan weer mee omgaat en hoe je daarop reageert. Ik heb daar straks zelf ook nog een aantal vragen over. Een aantal vragen is al gesteld, dus wat dat betreft kan ik naar anderen verwijzen. Dan kun je in een situatie komen waarbij je je kunt afvragen: valt dit tussen wal en schip, hebben we dat bedoeld en beoogd? Mij gaat het erom hoe een uitvoeringsorganisatie daar dan mee omgaat. Gebeurt dat bureaucratisch? Gebeurt dat zonder enig gevoel van wat wij hier met elkaar als wetgever beogen? Of zit er een staatssecretaris die sturing en leiding geeft aan een organisatie waar er gevoel voor is dat er in het systeem, in de wijzigingen en in de regels problemen kúnnen ontstaan en waar men die wenst op te lossen? Het gevoel van mijn fractie is dat deze politiek verantwoordelijke staatssecretaris leiding geeft aan een uitvoeringswijze die vertrouwen geeft. Die geeft mij het vertrouwen dat het op een zo goed mogelijke wijze zal gebeuren.
Ik zou natuurlijk ook hebben gewild dat alles ex ante duidelijk is, maar dat is bijna onmogelijk. Daar zit altijd ruimte tussen. Uiteindelijk moet je het afwegen. Dan is mijn afweging, de vraag die we moeten stellen: wat is de winst als we tegen dit wetsvoorstel stemmen? Dan zou het wetsvoorstel niet doorgaan. Als het om dit onderwerp gaat, wat is er dan per saldo gewonnen voor de betrokkenen over wie we het hebben, afgezet tegen de nadelen die er allemaal aan verbonden zijn? Die afweging moeten we maken. Het zal duidelijk zijn hoe mijn afweging, de afweging van mijn fractie uiteindelijk zal uitvallen. Wij zullen zeggen: wij vinden het verantwoord dat deze wet per 1 januari wordt ingevoerd.
Voorzitter. Ik zei het al: de schriftelijke voorbereiding was zeer uitgebreid. We kunnen ons dus beperken tot een aantal punten. In de eerste plaats merk ik op dat dit wetsvoorstel het sluitstuk is van een hervorming die veel veranderingen met zich brengt. Er is veel gesproken over alle gevolgen, ook voor uitvoeringsinstanties, maar voor één groep zijn de gevolgen niet besproken: de rechterlijke macht. Ik geef toe dat ik daarmee tijdens een werkbezoek werd geconfronteerd. Misschien heel toevallig dient vandaag de eerste zaak, over een situatie in de thuiszorg. Ik hoorde dit vanmorgen op de radio. Mijn punt is: er komen heel veel uitvoeringsbesluiten, ook in een situatie waarin alles zich nog moet voegen. We weten allemaal wat daarmee gebeurt. Dan worden ook de grenzen opgezocht: wat is op een gegeven moment binnen de jurisprudentie toegestaan? Sterker nog, dat vinden we ook wenselijk, want jurisprudentie leidt ook tot een fundament, tot meer vastigheid bij onduidelijkheden. Dat is onvermijdelijk. Dat is ook niet erg. Alleen, dat moet dan wel op een adequate wijze kunnen worden opgevangen. Ik vraag de staatssecretaris of daarover is overlegd met de rechterlijke macht. Het kan namelijk best zijn dat er veel zaken tegelijk zullen komen. Kan de rechterlijke macht daar adequaat op reageren? Nogmaals, het is in ons aller belang dat die rechterlijke uitspraken er binnen redelijke termijn kunnen komen, ter vorming van jurisprudentie.
In de tweede plaats moet ik toch nog even terugkomen op een interessant thema. Het gaat over het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Van Dijk/Bergkamp over de spanning tussen fraudebestrijding en privacy. Dat is altijd een ingewikkeld en lastig thema. De VVD-fractie begrijpt op zich prima de overwegingen bij dat amendement, dat gaat over de bescherming van het medisch beroepsgeheim. Dat amendement is aangenomen. Dat is een feit. De staatssecretaris heeft echter in de Tweede Kamer gezegd dat hij toch wel wat moeite met het amendement heeft, omdat dat toch iets — "een belangrijk element", zo schrijft de staatssecretaris — wegneemt uit zijn fraudebestrijdingsbeleid. Ik ben een simpel mens. Het is voor mij van tweeën één. Alhoewel, "van tweeën één" is het niet. Het is eigenlijk maar één ding. Ik neem de staatssecretaris erg serieus. In de Tweede Kamer zei hij: doe dat amendement nou niet, want dan heb ik een probleem met fraudebestrijding. Het amendement is toch aangenomen. Heeft de staatssecretaris nu dus een probleem met fraudebestrijding? Volgens mij kun je dat zo bijna wiskundig opschrijven. Dat is helemaal goed, hè, zo stel ik vragend aan de heer De Lange. Dat kan ik wiskundig bewijzen. Hopelijk neemt de staatssecretaris het mij na alle positieve opmerkingen in zijn richting niet kwalijk dat ik de beantwoording in de schriftelijke discussie toch een beetje aan de magere kant vind, om het parlementair en vriendelijk uit te drukken. Het past namelijk niet bij het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd. Ik weet dat de staatssecretaris dit niet morgen kan oplossen. Hij was er immers niet voor. Het amendement is echter wel aangenomen. Ik ben geïnteresseerd in de consequenties.
Laat ik positief proberen te interpreteren wat er allemaal stond in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb eruit gehaald dat de staatssecretaris zegt: ik ga dit onderwerp goed volgen, ik ga het naar aanleiding van de komende fraude-uitvoeringsrapportage met de Tweede Kamer bespreken en als uit die frauderapportage problemen zouden blijken, dan zal ik met de Tweede Kamer in overleg treden om te komen tot een adequate reparatie daarvan. Zo heb ik het ongeveer begrepen. Ik vraag de staatssecretaris of dit een juiste weergave is. Wil hij ook aan deze Kamer nadrukkelijk toezeggen dat hij scherp zal letten op de effecten op de fraudebestrijding? Nogmaals, fraude met dit soort middelen — er is überhaupt weinig tolerantie voor fraude in dit land — die op deze wijze worden onttrokken aan een adequate besteding voor dit belangrijke doel, waarvoor we met zijn allen premie betalen, is natuurlijk totaal niet aanvaardbaar. Dat geldt temeer als het ook nog eens fraude is die door de beroepsgroep zelf wordt gepleegd. Dat is allemaal absoluut niet in de haak. We moeten zeker weten dat de staatssecretaris beschikt over het juiste instrumentarium om dat te kunnen bestrijden.
Ik zei al dat we veel mailtjes en brieven hebben gekregen. Ik heb de vragen daaruit braaf opgeschreven, maar ze zijn inmiddels allemaal al gesteld door anderen. Daar kan ik dus naar verwijzen. Dat scheelt weer in de tijd. Ik wil me nog wel nadrukkelijk aansluiten bij de vraag van de heer Ganzevoort over ernstig meervoudig beperkte kinderen die op een tyltylschool zitten. Dat was voor mij een nieuw probleem. Dan zit je op een tyltylschool, dan heb je daar zorg en wat overblijft is dan te weinig, waardoor je niet valt onder de Wlz. Toch zijn dit volgens mij wel mensen met een langdurige zorgbehoefte. Mijn vraag is of dit zo is. Is dit voorzien? Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan?
Wij kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. In tegenstelling tot de heer De Lange kan ik echter tegen de staatssecretaris zeggen dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Wij hopen niet dat deze opmerking vooraf de staatssecretaris ertoe zal brengen om te zeggen: nou, dan hoef ik De Grave ook niet meer te antwoorden. Als hij dat wel zegt, dan zullen wij zo'n opmerking de volgende keer niet meer maken.