Verslag van de vergadering van 9 december 2014 (2014/2015 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.40 uur
Mevrouw Dupuis i (VVD):
Voorzitter. Ging dit wetsvoorstel maar uitsluitend over de zaken die in de titel worden genoemd: het vergroten van investeringsmogelijkheden voor ziekenhuizen. Daarover valt zeker veel te zeggen en dat doen de meeste fracties in deze Kamer dan ook. Toch is de VVD-fractie hier in principe niet negatief over. Gezien de houding van de banken in Nederland is het steeds moeilijker voor ziekenhuizen om betaalbare leningen te verkrijgen. Andere bronnen zijn dan wellicht te overwegen. Hier treedt inderdaad een vermenging van privégeld en publiek geld op. Maar zijn banken uiteindelijk ook niet instanties met een zeker publiek karakter? Zij investeren tenslotte het geld van burgers. Aanduiden wat publiek en privé is, is trouwens nog best ingewikkeld. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet zo veel verschil maakt of banken investeren met privégeld van burgers of privéinstellingen. Dat verschil zal mij dus nog duidelijk gemaakt moeten worden, want dat zie ik niet zo. De VVD-fractie heeft niet een a priori afkeurende houding ten opzichte van deze nieuwe investeringsmogelijkheden. Bovendien, en dat is al gezegd, is er om de winstuitkering een enorm hek gezet. Er zijn allerlei wettelijke mitsen en maren aan verbonden, zelfs zozeer dat de VVD-fractie zich afvraagt of er nog iemand bereid zal zijn om te investeren. Veel zullen het er zeker niet zijn. In de praktijk blijkt het buitengewoon ingewikkeld om als instelling in de gezondheidszorg winst te maken. Wellicht moeten we dat niet betreuren. Er zijn nu eenmaal veel prijsafspraken gemaakt om de kosten van de zorg in de hand te houden. Dit betekent dat er eigenlijk niet zo veel ruimte is om winst te maken. Onze vraag is dus wat er werkelijk zal gaan gebeuren in de praktijk. We horen graag van de minister hoe dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, in haar visie zal uitwerken. Ik noteer nog dat gewone rentebetalingen buiten de regeling vallen en gewoon kunnen plaatsvinden.
De VVD-fractie zou zich nu verder graag concentreren op een zaak die zij als buitengewoon lastig en onwenselijk beschouwt, namelijk het ook al door enkele woordvoerders genoemde amendement-Bruins Slot inzake artikel 18 van de WTZi. In dat opzicht verwijs ik ook graag naar de toespraak van mevrouw Scholten, waarin wij veel herkennen van onze eigen mening. Het voorliggende wetsvoorstel beoogde oorspronkelijk onder meer om de rol van het College sanering zorginstellingen te beëindigen en daarmee ook diens taken op het gebied van controle van vastgoedbeheer door instellingen. Dit amendement haalt deze controle echter terug, maar dan als taak van de NZa. Een belangrijk deel van de wet wordt op deze wijze in onze visie destructief geamendeerd. De VVD-fractie is van mening dat een dergelijk belangrijke wijziging van een wet bij amendement staatsrechtelijk eigenlijk ongepast is.
De heer Flierman i (CDA):
Gisteravond, bij de bespreking van de andere wet, heeft mevrouw Dupuis een punt gemaakt van de stapeling van drie onderwerpen in één wet. Meerdere woordvoerders, en ook ikzelf, hadden daar moeite mee. We hebben geconstateerd dat het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet bij nota van wijziging door de regering is ingevoerd. Vindt mevrouw Dupuis dat ook "staatsrechtelijk ongepast", omdat de Raad van State daarover niet heeft kunnen adviseren?
Mevrouw Dupuis (VVD):
Nee, dat vind ik niet. Dat was omdat daarvoor nog geen regeling bestond; het was gewoon een open kwestie die nog geregeld moest worden. Hier is een voorstel gedaan in de eerste versie van de wet, waarin duidelijk een mening naar voren is gebracht en een zaak is geregeld. Dat lag in een lange lijn der verwachtingen, omdat de overheid zich steeds meer terugtrok bij de controle van het vastgoedbeheer door instellingen. En dan komt er nu ineens een amendement dat de hele zaak op zijn kop zet. Dat gaat ons te ver!
De heer Flierman (CDA):
Wie is in de ogen van mevrouw Dupuis de hoeder van dat staatsrechtelijk beginsel? Is dat de regering?
Mevrouw Dupuis (VVD):
Ik denk dat dit een taak van de Kamers is, mijnheer Flierman.
De heer Flierman (CDA):
Moeten wij dan wetgeving entameren waarbij alle amendementen die Tweede Kamerleden indienen, voortaan eerst door de Raad van State worden getoetst?
Mevrouw Dupuis (VVD):
Ik stel voor dat dit een debat is voor een ander moment. Er is echter wel een verschil tussen een aanvullend amendement, dat mogelijk de positie van de wetgever nog versterkt, en een destructief amendement. Wij beschouwen dit als een destructief amendement.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Flierman.
De heer Flierman (CDA):
Ik denk dat juist die onderverdeling niet kan worden gemaakt, anders dan dat het oordeel aan Kamer is. Als mevrouw Dupuis dit een destructief amendement vindt, zullen wij dat wellicht in het stemgedrag van de VVD-fractie terugzien.
Mevrouw Dupuis (VVD):
Nou, we zullen zien of de minister nog tussenoplossingen biedt. Dat lijkt mij ook nog een optie. In ieder geval is de VVD-fractie van mening dat dit wel erg ingewikkeld is. De wet in deze vorm heeft immers niet de normale procedure doorlopen van bespreking in het kabinet en advisering door de Raad van State. Integendeel, de wet wordt in één slag op zijn kop gezet en de Eerste Kamer staat daardoor voor een voldongen feit. Ik zou wel denken dat dit een situatie is waarin de Eerste Kamer extra moet inzetten op een kritische beoordeling van de wet, die immers in zo'n lichte procedure zo totaal en ernstig is veranderd. De VVD-fractie heeft grote moeite met dit amendement en begrijpt niet waarom de minister het niet heeft afgeraden, tenzij er partijpolitieke of coalitiepolitieke achtergronden zijn. Maar moeten die dan niet ondergeschikt worden aan het belang van allen, het publieke belang? De VVD-fractie vindt dit te overwegen.
De heer Flierman (CDA):
Mevrouw Dupuis vraagt zich af waarom de minister het amendement niet heeft afgeraden. Ik zou haar willen helpen. Ook wij kijken op dit punt uit naar de beantwoording door de minister. De minister heeft in het debat met mevrouw Bruins Slot niet alleen het amendement niet afgeraden. Sterker nog, zij heeft gezegd dat ze er geen bezwaar tegen heeft. Ze heeft dat niet één keer gezegd, maar ze heeft dat met haast Bijbelse symboliek tot drie keer toe bevestigd. "Ik heb er geen bezwaar tegen", zo staat dat drie keer in de tekst van de Handelingen. Wij zijn heel benieuwd wat mevrouw Dupuis hiervan vindt. Is de minister de staatsrechtelijke weg kwijt als ze een amendement, dat mevrouw Dupuis als destructief typeert, zelf typeert als een amendement waartegen ze geen bezwaar heeft? Wij zijn natuurlijk ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
Mevrouw Dupuis (VVD):
Het is niet aan mij om de minister te verdedigen. Als de heer Flierman de minister ter verantwoording wil roepen, doet hij dat zelf maar. Het is niet mijn taak om daar commentaar op te geven. Ik vind ook dat het regeerakkoord geen argument mag zijn. De regering had nooit dit amendement kunnen voorzien. Dus is er geen argument om dit amendement onder de klemmende verplichting van het regeerakkoord te laten vallen. En overigens verdient het thema aandacht of na twee jaar regeren door een kabinet het regeerakkoord sowieso als overtuigend argument kan dienen.
Nu heeft de minister, de kritiek op dit amendement uit het voorlopig verslag vernemend, inderdaad al aangekondigd dit onderdeel van de wet niet meteen in te voeren, maar te zoeken naar een lichte invulling. Op zichzelf waarderen wij dit gebaar. Daar blijkt ook wel uit dat de minister het kennelijk voor een deel met ons eens is, maar wij zijn er niet gerust op. Wij willen heel graag horen wat de minister onder een lichte uitvoering verstaat. Wil zij dat preciezer aangeven? En wat zou in haar ogen een zware uitvoering zijn? En wat gebeurt er als er geen lichte uitvoering is te vinden? Mevrouw Scholten heeft al gezegd dat het wetstechnisch helemaal niet zo simpel is om bij amendement of een andere bepaling zoals een ministerieel besluit, de werking van een wet te beperken. Wat gebeurt er dus als dit niet kan of niet lukt? Dan zit de gezondheidszorg — en dit amendement slaat op alle instellingen — weer met een bureaucratisch monster en met een kostbaar monster bovendien. Als er een moment is dat de Eerste Kamer volledig gerechtigd is om kritisch te zijn, dan is het wel een situatie als deze. Het is gewoon niet logisch om een wet zo te amenderen dat op dat punt het tegendeel wordt bereikt van wat is bedoeld. Het is een lastig probleem en wij zouden dus graag van de minister willen horen wat zij onder een lichte uitvoering verstaat, en hoe zij met het amendement omgaat als blijkt dat er geen lichte invulling mogelijk is.
Een andere kwestie is dat de NZa nu aan de voorkant bij een handeling van een instelling inzake vastgoed wordt betrokken. De NZa heeft ook een taak in de uiteindelijke beoordeling. Dat kan toch niet? Eerst krijgt de NZa een rol om toe te stemmen in bepaalde handelingen en vervolgens gaat ze zichzelf beoordelen. Zijn wij in dit land niet langzamerhand de weg aan het kwijtraken als het om regelgeving gaat, en met name om regelgeving betreffende toezicht op de gezondheidszorg? Wat vindt de minister van deze dubbele in mijn ogen tegenstrijdige taak van de NZa? Kortom, wij zien uit naar een antwoord van de minister op onze vragen.
De VVD-fractie bevindt zich in een lastig pakket: enerzijds hebben wij geen bezwaar tegen het hoofdthema van de wet, de eventuele winstuitkering, anderzijds hebben wij wel moeite met het tweede deel. De minister spreekt over een latere invoering. Dat lijkt in de richting van een oplossing te kunnen gaan, maar dan zou de VVD-fractie eerder aan een uitstel van twee of drie jaar denken. Immers juist in de komende jaren — in 2015 en 2016 — zal onder druk van de Wmo, met name in de langdurige zorg veel vastgoed moeten worden afgestoten. Daarbij is zeker geen sprake van grote groepen gegadigden. Integendeel, de meeste instellingen zijn blij als er een koper of huurder wordt gevonden. En dan gaat er weer een toestemmingsprocedure lopen. Weet de NZa dan of een prijs de juiste prijs is? Heeft de NZa die expertise? Hoeveel tijd mag hiermee verloren gaan? Instellingen hebben toch ook raden van toezicht? Vaak zit hierin toch veel financiële expertise, zou je denken. Waarom denkt de minister dat de NZa het beter kan? Kortom: wil de minister deze oneigenlijke rol van de NZa wel en hoe lang kan de minister de invoering uitstellen? Is het misschien mogelijk om een noodwet te maken om er alsnog van af te komen? Ik doe maar een paar voorstellen.
Wij zien uit naar het antwoord van de minister.