Verslag van de vergadering van 21 april 2015 (2014/2015 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.56 uur
De heer De Vries i (PvdA):
Ik zat te wachten totdat senator Nagel naar het spreekgestoelte zou gaan in de sfeer van het prachtige strijdlied dat u vanochtend aanhief.
De heer Nagel i (50PLUS):
In mijn jeugd werd ik al geprezen om mijn snelle begrip. Ik ben volledig overtuigd en ik hoop dat dat in tweede termijn bij de heer De Vries ook zal gebeuren.
De heer De Vries (PvdA):
Ja, dat is een goede wens van u.
Voorzitter. Ik loop een aantal puntjes na. Ik heb al aangegeven dat je de geschiedenis natuurlijk wel moet gebruiken in de tijd waarin die geschreven wordt. Alles wat in 1920 of zo is gezegd over de wenselijkheid of niet-wenselijkheid is natuurlijk minder relevant dan wat je nu, op dit ogenblik daarover zegt.
De dringende noodzaak, juridisch of maatschappelijk, blijft dus in het midden. De heer Schouw en de minister zeggen allebei: als u de wet aanneemt, dan is die noodzaak gebleken. Dat is volgens mij wel eens rijker van inhoud geweest, dus ik vind dat eigenlijk heel onbevredigend.
Ik vond het heel interessant dat de minister over de hoofdvraag zegt: eigenlijk hoort het ambt van burgemeester niet in de Grondwet thuis.
Minister Plasterk i:
...
De heer De Vries (PvdA):
Sorry, ik kan u niet verstaan. De minister roept iets, maar ik kan hem niet verstaan.
De voorzitter:
Ik meen dat de minister zegt: de benoemingswijze.
De heer De Vries (PvdA):
Ja, die hoort niet in de Grondwet. Tegelijkertijd staat zelfs in zijn eigen notitie dat met de benoemingswijze heel veel samenhangt, eigenlijk het functioneren van het gemeentelijk bestel. Je zou zeggen dat het functioneren van het gemeentelijk bestel zo essentieel is dat als dat met de benoemingswijze samenhangt, je die benoemingswijze misschien toch in de Grondwet zou moeten zetten. Daar kunt u anders over oordelen, maar gemeenten zijn toch het hart van onze democratie en de leerschool daarvan. Ik zou denken dat dat geen argumenten oplevert om te zeggen dat dat niet moet, dat het niet daarbij hoort. U zegt dat het geen kernelement in de staatsinrichting is, maar het lijkt mij wel een kernelement.
De heer Engels i (D66):
Ik wil niet elke keer op alles reageren, maar de heer De Vries noemt nu een op zich aangelegen punt. Hij poogt uit te drukken dat de positie van de burgemeester toch dermate belangrijk is dat het moeilijk voor te stellen dat die geen enkele constitutionele inbedding zou hebben. Dat zou ik op zich nog wel met hem eens kunnen zijn. Het verbaast mij echter dat hij zo de nadruk legt op de aanstellingswijze, dat dat de hele crux is, dat de positie van de burgemeester daaraan is opgehangen in constitutionele zin en dat dat element vervolgens bepalend is voor hoe het lokaal bestuur moet of kan functioneren. Als u dat zo belangrijk vindt, zouden veel belangrijkere aspecten over de positie en de rol van de burgemeester, zijn eenhoofdige gezag en dergelijke, toch ook of misschien wel meer in de Grondwet thuishoren dan die aanstellingswijze? Zou het niet meer in de rede liggen om dan die kant op te redeneren?
De heer De Vries (PvdA):
Ik vind dat een heel goede gedachtegang. Alleen ligt op het ogenblik een voorstel voor om iets uit de Grondwet te halen wat de burgemeester betreft. U hebt net in een discours met mevrouw Huijbregts bepleit om een discussie te voeren over meerdere artikelen. Dat zou inderdaad kunnen voortkomen uit een bredere beschouwing: hoe moet het bestel zich situeren en wat is de rol van de burgemeester daarin? Dat staat allemaal open. Vandaag debatteren we echter over het uit de Grondwet halen van de aanstellingswijze. Daarover is geen verschil van mening bij de minister en ook niet bij het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Er is ook geen spanning met hoe mijn fractie daartegen aankijkt. Dat is vrij bepalend voor het functioneren van het bestel.
De heer Engels (D66):
Het is moeilijk te begrijpen waarom uitgerekend alleen de aanstellingswijze, nu die in de Grondwet geregeld is, om die reden zo bepalend zou zijn voor het hele functioneren van het lokaal bestuur.
De heer De Vries (PvdA):
Dan begrijpt u de notitie van de minister en de notitie van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters niet, want daar staat het in. Het spijt me, maar het staat daarin. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar het staat er wel in.
De minister zegt tegen de heer Holdijk: ik weet niet wat er gaat veranderen, misschien verandert er wel helemaal niks. Dan is een tamelijk brandende vraag: accepteren wij een grondwetsvoorstel waarvan we geen idee hebben wat eruit gaat komen? Misschien verandert er wel helemaal niks, zegt de minister. En dan, als we het voorstel aannemen en het ook in de tweede lezing verder komt? De heer Schouw zegt: we hebben allemaal wel eens een aarzeling, maar die kunnen we dan in de tweede lezing ook nog tot gelding brengen. Ik vind dat geen manier om met grondwetsvoorstellen om te gaan. Als je de motivering van het voorstel niet overtuigend vindt, dan moet je er niet voor zijn. De constitutie is wel zo serieus dat je niet zomaar moet zeggen: we gaan er maar mee verder zonder dat we enig idee hebben wat we eigenlijk willen bereiken. Ik betreur het zeer dat de heer Schouw op dat punt, sprekend namens de Tweede Kamer, niet in staat is om daar iets over te zeggen. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat hij twee tegengestelde groepen aan zich probeert te binden die straks met elkaar in gevecht gaan over wat er moet gaan gebeuren. Ook dat is misschien toch niet zo'n goede basis voor een grondwetswijziging.
Ik heb een vraag gesteld over een mogelijke situatie die zou ontstaan bij een niet onwaarschijnlijke poging om de Grondwet tot een directe verkiezing te laten leiden. Ontstaat er dan een situatie van twee kapiteins op een schip? Welke conflicten ontstaan er dan eigenlijk in dat bestuur? Hoe garandeer je onder die omstandigheden de eenheid van het bestuur? Het is een serieuze vraag. Het kan zijn dat de minister zegt: dat zien we dan later wel. Het kan zijn dat de heer Schouw dat ook zegt, maar ik zou dat toch graag uit hun mond horen.
Ook krijg ik van de minister en de initiatiefnemer nog commentaar op de opmerking van het genootschap dat de huidige situatie goed werkbaar is. Is dat voor hen van enige betekenis of zeggen zij: dat kan wel zijn, maar wij gaan dat ter discussie stellen en we gaan misschien naar een andere situatie die in hun ogen niet werkbaar is; dat is voor ons niet zo relevant? Als men zegt dat dit functioneert goed, als de burgers vinden dat de burgemeester zo goed functioneert en als de burgemeesters er zelf ook niet zo veel problemen mee hebben, dan is de vraag waarom het allemaal gewijzigd moet worden.
Ik zei net bij interruptie al dat het hoofdschap van de raad en de benoemingswijze in de Grondwet traditioneel los van elkaar staan, omdat men altijd een invulling heeft gegeven aan de aanstellingswijze die los stond van dat hoofdschap. In dat opzicht heeft de raad in de afgelopen decennia alle macht naar zich toe getrokken. We zouden vandaag kunnen doen alsof dat in de toekomst gaat veranderen, afgezien van stelselwijzigingen, maar ik denk het niet. Ik denk dat gemeenteraden zeggen: dit hoort bij onze positie. Daar kan de wetgever tussenkomen, door te zeggen: we gaan dat ter discussie stellen. Maar mijn voorkeur om ons daarvan van tevoren rekenschap te geven, is toch wel erg groot. Het feit dat men zegt dat we dit wetsvoorstel moeten aannemen om vervolgens met elkaar een discussie te kunnen voeren, waarvan we misschien helemaal geen verandering mogen verwachten, is voor een Grondwetswijziging toch wel een beetje mager.
Ik kom toe aan burgemeesters en ministers. De Grondwet schrijft dingen op die niet helemaal waar zijn. Daar heb ik net name vanochtend op gewezen. Als je zegt dat de Koning ministers benoemt en ontslaat, dan tekent hij inderdaad de desbetreffende formulieren, maar hij kan natuurlijk een minister niet zomaar ontslaan. Dat was vroeger anders, maar dat is allemaal veranderd. In de Grondwet is het, als het gaat om de aanstellingswijze van de burgemeester, zo geworden dat gemeenteraden daarover gaan. Waarom zou iemand die vindt dat een gemeenteraad daarover gaat, eigenlijk aangetrokken moeten zijn door het perspectief dat het gaat veranderen? Waarom zou dat moeten? Wat is daar de aantrekkelijkheid van? Ik geloof dat iemand anders dat ook al opmerkte, maar wat is er wezenlijk interessant aan een wijziging waarvan jezelf niet wilt zeggen wat je ermee beoogt, terwijl anderen, inclusief de burgemeesters zelf, er misschien wel tevreden mee zijn?
Ik kom toe aan het eindbeeld. Mevrouw Huijbregts vroeg om een eindbeeld voordat we aan een tweede lezing beginnen. De heer Schouw heeft in de schriftelijke behandeling gesteld dat hij daar niets voor voelt. Er komen van hem geen dingen op tafel, ook niet voor de tweede lezing, want dan is de stemming precies hetzelfde. Het is gewoon een punt van constitutionele aard, dus het moet eruit. Ik ben heel benieuwd hoe hij op het voorstel van mevrouw Huijbregts reageert, maar het is wel van belang. Het is ook van belang voor de discussie over de Grondwet, want als je het hoofdschap van de raad intact laat, wat de heer Schouw doet, sluit je daarmee ook een aantal aanstellingswijzen, bijvoorbeeld in een presidentieel stelsel uit, een stelsel dat mevrouw Huijbregts voor ogen heeft. Overigens heb ik in een Thorbecke-oratie van de heer Engels gelezen dat hij daar ook wel voor zou voelen. Maar waarom is dat niet mogelijk gemaakt bij deze herziening? De wet moet volgens de heer Schouw over de aanstelling gaan.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):
Toch even voor de Handelingen: ik heb geen model genoemd dat de voorkeur heeft.
De heer De Vries (PvdA):
Pardon?
Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):
Ik heb geen voorkeursmodel genoemd.
De heer De Vries (PvdA):
Maar het zou zomaar kunnen zijn dat u vindt dat het hoofdschap van de raad anders zou moeten.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):
Als mijn fractie dat zou vinden, zou u dat zeker gehoord hebben in mijn betoog.
De heer De Vries (PvdA):
Oké, dat is goed nieuws.
Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):
Voor de duidelijkheid: ik heb gezegd dat artikel 125 wel betrokken moet worden bij de discussie over de toekomstige aanstellingswijze. Dus "nu niet", dat is antwoord b van de multiple-choicevragen, is ook mijn antwoord.
De heer De Vries (PvdA):
Maar u vindt dat wel noodzakelijk, omdat het waarschijnlijk modellen kan betreffen die ook interessant of relevant zijn, zoals de heer Engels al eens heeft gezegd in een oratie. Het kan allemaal zijn.
De heer Engels wil een level playing field. Ik had eigenlijk tijdens zijn termijn moeten vragen wat hij daar eigenlijk mee bedoelde. Kan hij daar nog even op ingaan? In sommige parlementen is het namelijk gebruikelijk dat je collega's ook een vraag stelt. Maar als de heer Engels geen behoefte heeft aan het geven van een antwoord, kan ik hem daartoe natuurlijk niet verleiden.
De heer Engels (D66):
Ik kan me herinneren dat ik die term gebruikt heb, maar ik zou het op prijs stellen als u even de context waarin ik die opmerking maakte, verduidelijkt. Anders kan ik moeilijk antwoord geven op de vraag wat ik daarmee bedoelde.
De heer De Vries (PvdA):
Ik heb het stenogram niet bij de hand. U zei dat er een level playing field moet zijn. Ik weet de context niet meer; als u het ook niet weet, zoeken we dat later nog wel eens uit.
Ik kom toe aan de bestendigheid van het systeem, een heel belangrijk punt. Een van de oogmerken van het systeem is dat de bestendigheid van het systeem straks vele malen makkelijker veranderd kan worden. Is dat goed voor het openbaar bestuur? De heer Schouw denkt niet dat er een jojobeleid wordt gevoerd. Minister Plasterk heeft er ook veel vertrouwen in dat dat helemaal niet gaat gebeuren en dat daar grote bestendigheid bestaat. Dat vertrouwen moet je maar hebben, maar de Grondwet is er natuurlijk ook om sommige dingen wat beter vast te leggen dan andere. Waar de benoemingswijze van de burgemeester zo centraal staat, zou ik denken dat die daar toch echt voor in aanmerking komt.
De heer Schouw zegt: we hebben allemaal wel eens een aarzeling bij een wetsvoorstel, laten we die eens overwinnen, want dan kunnen we verder. Dat is een opvatting, zij het eigenlijk niet de mijne. Waarom vindt de heer Schouw dat de Grondwet zo behandeld moet worden? Dat verbaast mij enigszins.
Hoe krijgen we dat eindbeeld? Het is heel goed mogelijk om conferenties te organiseren en dat gaat de minister ook doen of om vraagpuntennota's te maken en die met elkaar te bespreken in Tweede en Eerste Kamer. Dat is allemaal heel nuttig om erachter te komen wat men allemaal wil. Nogmaals, onze voorkeur zou zijn geweest om dat allemaal voor deze behandeling te doen. Het zou zonder het aannemen van dit wetsvoorstel ook heel goed kunnen en waarschijnlijk ook nuttig zijn, gezien de diversiteit aan opvattingen. Maar we wachten natuurlijk de beantwoording van de beide heren even af.