Verslag van de vergadering van 19 mei 2015 (2014/2015 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.30 uur
De heer Reuten i (SP):
Voorzitter. Ik vervang senator Elzinga die door een vergadering van de Raad van Europa pas later op de dag in de Kamer kan zijn.
Laat ik meteen het uitgangspunt van mijn fractie weergeven. Zoals bekend hadden wij indertijd bezwaren tegen de structurele verhoging van de AOW-leeftijd en de vormgeving daarvan. Het daarover aangenomen wetsvoorstel is een feit waar wij ons bij neerleggen. Ik zal daaraan vandaag niet tornen. Het uitgangspunt is dat de AOW-leeftijd structureel wordt geënt op de levensverwachting op 65-jarige leeftijd. Ik beoordeel het nu voorliggende voorstel.
Politici dragen hun maatschappelijke vergezichten en het bereiken daarvan uit. Bij concrete wetsvoorstellen, echter, is het maken van belangenafwegingen op basis van feiten de essentie van politiek. Ik heb dat hier de afgelopen acht jaar gepraktiseerd en zal dat vandaag ook doen. Er spelen bij dit wetsvoorstel vier hoofdbelangen. Ten eerste de rijksfinanciën, ten tweede de groep toekomstige AOW'ers die door dit wetsvoorstel meer dan de andere groepen wordt getroffen, ten derde de huidige werklozen die te maken krijgen met verdringing en ten vierde de totale overheidsfinanciën.
Zoals ik zal laten zien, pleit het eerste belang vóór het wetsvoorstel, hoewel de urgentie betwistbaar is. De andere belangen pleiten er in samenhang tegen. Ik begin met de rijksfinanciën omdat dit de belangrijke aanleiding was om het wetsvoorstel voor te bereiden en het ten slotte in november 2014 bij de Tweede Kamer in te dienen. De economische situatie is altijd omgeven met onzekerheden, maar wij plegen in Nederland af te gaan op de voorspellingen van het CPB. Vergelijken we de laatste CPB-ramingen uit maart 2015 met die van een jaar eerder, dan zien we de bbp-groei oplopen van 1,25% in 2015 tot 1,8% in 2016. Het EMU-saldo vermindert van -2,1% in 2015 tot -1,2% in 2016. Gezien het dal waar we uit komen, zijn dat belangrijke verbeteringen in één jaar tijd. Nog belangrijker zijn de verhoudingen tussen die getallen. Bij een bbp-groei hoger dan het procentuele begrotingstekort, loopt de schuld als percentage van het bbp automatisch terug. Een jaar geleden was dit niet het geval, maar nu wel, respectievelijk 0,85% en 0,6%. We verkeren zo in een fundamenteel andere situatie, temeer ten opzichte van de situatie uit de tijd van het C3-gedoogakoord uit 2013.
Binnen de overheidsfinanciën hebben we zo te maken met belangrijke nieuwe feiten, die tenminste de urgentie van het wetsvoorstel aangaande de overheidsfinanciën in een nieuw daglicht stellen. Ik vraag de staatssecretaris en de andere woordvoerders op dit punt te reageren. Erkent de staatssecretaris dat we ten opzichte van een jaar geleden over belangrijke nieuwe informatie beschikken? Erkent zij dat deze ten minste de weging van het rijksbegrotingsbelang kwantitatief anders maakt dan een jaar geleden?
Het besparingsbedrag voor de rijksoverheid is gemiddeld in totaal 404 miljoen per jaar voor de periode 2016 - 2024. In termen van het bbp voor 2016 is dit 0,06% van het bbp. Hoe je het wendt of keert, dit besparingsbedrag voor de overheid is in hoge mate gelijk aan allerlei verliesposten voor de betrokkenen.
Ik bespreek nu het tweede belang, dat van de direct betrokkenen. Het zal weinig woorden behoeven om te zeggen dat dit wetsvoorstel tegen hun belangen ingaat. De staatssecretaris erkent dit in diverse stukken, maar zij en het kabinet achten het belang van de rijksfinanciën hoger. Over de belangen van betrokkenen zal ik en detail kort zijn, want de details zijn bekend. Zij hebben zich niet kunnen voorbereiden op de maatregel. Van sommigen is bekend dat zij getroffen zijn of worden door meerdere AOW-aanpassingen. De woordvoerders hebben veel schrijnende brieven ontvangen. Mijn enige vraag vandaag hierover is of de regering redelijke argumenten heeft om juist deze groep te treffen als het gaat om het belang van de rijksfinanciën. Zo ja, welke argumenten zijn dit? Het kabinet wil gemiddeld jaarlijks 400 miljoen euro besparen. Laat ik daar even in meegaan. Waarom echter, haalt de regering 400 miljoen weg bij juist deze groep AOW'ers? Waarom is de keuze niet gevallen op een heffing gedurende negen jaar van €0,50 per huishouden of een luttele verhoging van het top ib-tarief of het vermogensbelastingtarief? Erkent de staatssecretaris dat dit redelijke alternatieven zouden zijn geweest? Ik vraag het uitdrukkelijk ook aan de woordvoerder van D66, want zijn partij boogt op redelijke alternatieven. Wat hebben deze AOW'ers in de ogen van het kabinet verkeerd gedaan zodat zij straf verdienen? Acht het kabinet het gepast en proportioneel om juist deze groep te treffen met het zwaard van de overheidsmacht? Mijn fractie meent dat deze groep, zonder aanzienlijke kans zich nog financieel in te dekken, disproportioneel getroffen wordt. Daarbij zijn er binnen deze groep grote onderlinge verschillen en dus extra disproportionele gevolgen.
Ik kom op het derde punt, dat van de met dit wetsvoorstel gepaard gaande verdringing voor werklozen. De werkloosheid is ontzaglijk veel te hoog. Voornamelijk de werklozen en hun kinderen hebben in hoge mate de prijs betaald van de crisisjaren en zij betalen deze nog steeds. De psychische en sociaal-psychische pijn daarvan is moeilijk in geld uit te drukken. Mijn fractie meent dat wij, de Kamer en de regering, de maatschappelijke plicht hebben om al het mogelijke te doen om werklozen aan een baan te helpen. Erkent de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel het omgekeerde doet? Ik wil daar een duidelijk antwoord op krijgen. Ik kan op dit punt vooralsnog niet anders concluderen dan dat dit wetsvoorstel werklozen disproportioneel treft.
De heer Hoekstra i (CDA):
Ik was al geïntrigeerd door het eerste deel van het betoog van de heer Reuten, over de rijksfinanciën. Dat is geen thema waarover de SP zich de afgelopen jaren het meest heeft ontfermd, maar eigenlijk zegt de heer Reuten nu dat het veel beter gaat en dat dit wetsvoorstel niet nodig is. Dan is het omgekeerde ook waar: dat had dan een inspiratie moeten zijn om een paar jaar geleden voor die wetsvoorstellen te stemmen. Het is of-of, lijkt mij. Mijn vraag aan de heer Reuten is dus: betekent dit dat het argument niet valide is en dat hij dit wetsvoorstel wel zal omarmen? Of heeft hij, in goed Nederlands, second thoughts over zijn keuze van destijds?
De heer Reuten (SP):
Nee, op het punt van de huidige rijksfinanciën zijn er twee zaken. Dat hoef ik hier wellicht niet te herhalen, maar het eerste punt is dat het macro-economisch niet verstandig is om in een recessie te bezuinigen.
De heer Hoekstra (CDA):
De heer Reuten komt met een statement. Dat statement is overigens betwistbaar. Laten we daar nu niet op ingaan, want het gaat nu niet over de macro-economie. Ik wil dit echter toch graag gezegd hebben.
De heer Reuten (SP):
Oké. Het tweede punt is dat het voor de middellange termijn van de rijksfinanciën nogal cruciaal is wat de verhouding is tussen het begrotingstekort en de economische groei. In de periode vanaf 1980 tot nu waren er slechts zes jaren met een begrotingsoverschot. Dat was een heel klein begrotingsoverschotje. Gemiddeld ging het in die 6 jaren om een begrotingsoverschot van 0,5% en het ging om 6 van de 35 jaren. Toch is de staatsschuld in die tijd, vanaf 1980 tot nu, afgenomen. Het cruciale punt bij de overheidsfinanciën en de staatsschuld is dus de verhouding tussen de economische groei en het begrotingstekort. Zolang de economische groei hoger is dan het begrotingstekort — dat is volgens het CPB thans het geval — neemt de staatsschuld automatisch af. Daarom zitten we in een fundamenteel andere situatie dan vorig jaar en twee jaar geleden, toen dit voorstel in elkaar werd gedraaid.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat ben ik exact met de heer Reuten eens. Dat had voor de SP dus ook de inspiratie moeten zijn om het voorstel toen te omarmen.
De heer Reuten (SP):
Toen? Nee, ik heb het over dit voorstel.
De heer Hoekstra (CDA):
Ja, maar het is of-of, mijnheer Reuten. Of dit is een valide argument en om die reden bent u straks tegen dit voorstel, of dat is niet het geval. Als het nu een valide argument is, was dat een paar jaar geleden ook het geval en had uw conclusie toen precies tegenovergesteld moeten zijn.
De heer Reuten (SP):
Nee, er zijn twee verschillende zaken; dat heb ik ook al in een interruptie geprobeerd naar voren te brengen. Enerzijds is er het punt van de structurele verhoging van de AOW-leeftijd. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan af of aan. Een ander punt is de versnelling in de aanloop daarnaartoe; daar gaat dit wetsvoorstel wel over.
De voorzitter:
Mijnheer Hoekstra, u hebt uw punt gemaakt. Het is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Postema.
De heer Postema i (PvdA):
De heer Reuten neemt behoorlijk grote woorden in de mond. Ik denk dat het wat gemakkelijk is om een bezuinigingsvoorstel of het echt anticiperen op een aanzienlijk langere levensverwachting gewoon aan de kant te schuiven. Hij noemde ook twee keer het woord "disproportioneel": ten aanzien van de doelgroep waarover we het vandaag hebben en ook ten aanzien van de werkgelegenheidseffecten. Kan de heer Reuten mij, toegespitst op die voorbeelden, aangeven wat voor de Socialistische Partij dan wel proportioneel zou zijn?
De heer Reuten (SP):
Onze eerste taak op dit moment, in deze enorme crisis, is om ervoor te zorgen dat mensen uit de werkloosheid geraken. Dat is een gesel voor die mensen en voor hun kinderen. Dat heeft prioriteit. Het brengt een storm in je leven als je werkloos wordt. Dat betekent een laag inkomen en heeft psychische gevolgen. Dat blijft onze eerste prioriteit en dat zal ook de eerste prioriteit van de regering moeten zijn.
De heer Postema (PvdA):
Maar dat staat los van proportionaliteit. Volgens mij zijn alle fracties in dit huis het van harte met u eens dat werkgelegenheid des Pudels Kern is. Dat betwist niemand. Wat wij betwisten, is dat u met betrekking tot proportionaliteit zegt dat, als wij ouderen niet laten werken door hun toch maar AOW toe te kennen, dat een zinvolle arbeidsmarktbenadering voor die doelgroep zou zijn. Ik zou veel meer verwachten dat u zou kijken naar maatregelen die die doelgroep juist aan het werk zouden helpen. Dat zou mijn interpretatie van proportionaliteit zijn.
De heer Reuten (SP):
ik ga daar straks verder op in, maar ook de staatssecretaris erkent dat dit wetsvoorstel tot verdringing leidt ten aanzien van de mogelijkheden voor de huidige werklozen. Dat is de disproportionaliteit: met dit wetsvoorstel worden de huidige werklozen extra getroffen. Ik vind dat wij en ook de PvdA dat niet zouden moeten willen.
De voorzitter:
Mijnheer Postema, ik begrijp dat de emoties hoog oplopen tijdens dit debat, maar toch zou ik graag hebben dat u via de voorzitter spreekt.
De heer Postema (PvdA):
Dat is prima, voorzitter. Dat doe ik graag. Die emoties laat ik dan even bij u. Ik vraag mij af waarom de heer Reuten dan geen werkgelegenheidspleidooi houdt voor de doelgroep waarover we het vandaag hebben. Is het voor die doelgroep dan niet belangrijk om ook een volwaardige baan te krijgen en gaan we die dan met een AOW-uitkering buiten de arbeidsmarkt houden in een tijd waarin we, ook in de toekomst, iedereen hartstikke hard nodig hebben, indachtig de door senator Hoekstra genoemde verhoudingen ten aanzien van het kunnen dragen van de AOW in de toekomst?
De heer Reuten (SP):
Nee, daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel gaat niet over de structuur. Dit wetsvoorstel gaat uitsluitend over de aanpassing in zes jaar tijd daarnaartoe. Het gaat niet over de structurele aanpassing van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Daar gaat het wetsvoorstel niet over. Ook daar is de staatssecretaris duidelijk over.
We hebben dus te maken met een groep die eigenlijk liever niet wil doorwerken, want de huidige 65-plussers hebben hun plannen afgestemd op de AOW-leeftijd die de regering hun ooit, recent nog, heeft voorgesteld. Ze krijgen dus te maken met een wankelend beleid. Zij hebben hun plannen niet tijdig kunnen aanpassen. Daartegenover staat de groep die verdrongen wordt. Daarvan zeggen u en ik — als ik u mag geloven, zeggen we dat zelfs allemaal — dat de aanpak van die werkloosheid onze prioriteit zou moeten hebben. Dat klopt niet. Het is het een of het ander. Als u met mij zegt dat de aanpak van de werkloosheid prioriteit moet hebben, moet u dat wetsvoorstel afwijzen. Voorzitter, de gemoederen lopen bij mij overigens niet hoger op dan anders, hoor!
Mijn vierde punt is het belang van de totale overheidsfinanciën, dus de financiën van de rijksoverheid en van de gemeenten. De staatssecretaris erkent de zojuist genoemde verdringing, maar is tot nu toe niet bereid om daar de cijfers bij te leveren. Dat begrijp ik, want door die cijfers zouden de baten van het wetsvoorstel enorm zinken. In de nota naar aanleiding van het verslag in de Eerste Kamer schrijft zij over de effecten op de korte en middellange termijn: "De onzekerheden op deze tijdshorizon zijn te groot voor het CPB om een raming te kunnen maken", maar dat is wel bijzonder relevant voor dit wetsvoorstel, vooral voor de werklozen zelf maar ook voor de beoogde baten van het wetsvoorstel. Aangaande de verdringing beroept de staatssecretaris zich op arbeidsmarktevenwicht op de lange termijn. Ik constateer, zoals ik zonet ook al heb gedaan, dat dit wetsvoorstel de korte en middellange termijn betreft. Ook constateer ik dat in de vorige grote recessie de top van het werkloosheidspercentage in 1983 op 10,7 lag en dat het dertien jaar duurde totdat dit gehalveerd was. In 2014 ligt het overeenkomstige percentage volgens de nationale definitie op 8,3, 7,4 volgens de ILO-definitie. Wanneer we dertien jaar optellen bij 2014 is het 2027.
Het ligt dus voor de hand dat in de periode die het wetsvoorstel beslaat, de werkloosheid en ook de werkloosheids- en bijstandsuitkeringen zeer aanzienlijk zullen zijn. Het effect van dit wetsvoorstel is een verhoging daarvan. Het is zeer opmerkelijk dat het wetsvoorstel baten rekent ten aanzien van AOW-uitkeringen maar de pendant in werkloosheids- en bijstandsuitkeringen door verdringing volkomen negeert. Naar aanleiding van vragen van mijn fractie in de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris op bladzijde 14 dat het wetsvoorstel 1,5 miljoen personen betreft met gemiddeld 4,3 maanden inkomensverlies AOW. Dat zijn in totaal 540.000 arbeidsjaren over de periode 2016-2024. Dat zijn gemiddeld per jaar 60.000 arbeidsjaren. Dat zijn jaarlijks gemiddeld 60.000 AOW-uitkeringen die bespaard worden, maar de pendant ervan is dat gemeentes tienduizenden extra bijstandsuitkeringen moeten verstrekken. Dat zie ik niet terug in de baten- en lastenramingen van het wetsvoorstel. Moet ik begrijpen dat het kabinet die extra uitkeringen op het bordje van de gemeentes kiepert?
Hoeveel zijn het er? De staatssecretaris stelt in de memorie van antwoord op bladzijde 19: "De meeste ouderen zullen doorwerken tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. Een klein deel van de ouderen zal langer in een andere uitkeringssituatie, zoals bijvoorbeeld de werkloosheid of arbeidsongeschiktheid zitten." Dit is een cruciaal citaat. De meeste ouderen verdringen dus. Dan zouden gemeentes gemiddeld jaarlijks meer dan 30.000 extra uitkeringen te verstouwen krijgen met een cumulatief bedrag van totaal 2,1 tot 2,7 miljard, afhankelijk van de hoogte van de bijstandsuitkering …
De voorzitter:
De heer Backer heeft een vraag.
De heer Reuten (SP):
Ik zat middenin een zin. Maar goed, ik zal die dadelijk hernemen.
De heer Backer i (D66):
Ik heb de portee wel al begrepen. Die was de aanleiding voor mijn vraag. De kern van het macro-economisch betoog van collega Reuten is dat het er anders uitziet dan eerst is gedacht.
De heer Reuten (SP):
Dat is één punt.
De heer Backer (D66):
Ja. De kern van zijn betoog is dat de arbeidsmarkt een gesloten systeem is. Dus elke niet-werkende AOW'er gaat regelrecht naar het bijstandsniveau. Het zou ook zo kunnen zijn dat de arbeidsmarkt in zijn totaliteit groeit en dat er geen sprake is van een één-op-één verdringing, zoals de heer Reuten betoogt. Is er ruimte voor die gedachte in zijn benadering?
De heer Reuten (SP):
Er is zeker ruimte voor die gedachte. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb gewezen op het verloop van de werkloosheid in Nederland over de afgelopen 35 jaar. We zien dat begin jaren tachtig de werkloosheid 10,6% was. Ja, de werkloosheid is teruggelopen; dus die dynamiek waar de heer Backer over spreekt is er, maar het heeft dertien jaar geduurd voordat die gehalveerd was tot 5,6%. En in die tijd moeten die gemeentes uitkeringen blijven betalen. Dit komt daar bovenop. Dus ja, die dynamiek op langere termijn is er, maar het duurt heel erg lang. In de vorige grote recessie heeft het dertien jaar geduurd om het slechts te halveren.
De heer Backer (D66):
Dat is dan statistisch het geval geweest.
De heer Reuten (SP):
Iets anders hebben we niet.
De heer Backer (D66):
Ik weet dat u een groot man bent in de statistieken en dat is een belangrijke verdienste in het debat, maar het is niet allemaal statistiek. De fundamentele verandering van de arbeidsmarkt in de laatste jaren en de toename in de participatie van ouderen of 55-plussers — jongeren — is vrij aanzienlijk. Daar hadden wij ook niet op gerekend van tevoren. Die ontwikkeling mag u niet uitsluiten, lijkt mij.
De heer Reuten (SP):
Ik wil geen enkele informatie uitsluiten, maar als het gaat om empirische feiten versus speculaties, moet ik een groter gewicht geven aan de empirische feiten. Die empirische feiten leren ons dat het verdomd lang duurt voordat je vanuit de recessie van toen en nu weer wat in de behoorlijke cijfers zit.
Ik was net aan het rekenen. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij dat de meeste van die 65-plussers aan het werk blijven. Van die 60.000 zijn dat er minstens 30.000. Dan komen gemeentes te zitten met 30.000 extra uitkeringen. Cumulatief over die zes jaar gaat het om een bedrag van 2,1 tot 2,7 miljard euro, afhankelijk van de hoogte van de bijstandsuitkering. Daarmee vervliegt dan 60% tot 75% van de geraamde baten van het wetsvoorstel. Maar zelfs in het geval dat niet de meesten doch slechts 35% van de ouderen zullen doorwerken, vervliegt nog 42% tot 53% van de geraamde baten. Ik verwijs naar een voetnoot in mijn tekst die ik heb laten uitdelen. Daarin staat een tabelletje, waaruit men kan afleiden hoe ik dit berekend heb. Ik vraag de staatssecretaris of zij bij nader inzien erkent dat uitgaand van haar cijfers 60% tot 75% van de baten van het wetsvoorstel vervliegen en als je iets andere cijfers neemt waarbij je uitgaat van 35%, toch nog altijd bijna de helft van de baten van het wetsvoorstel vervliegen.
Met andere woorden: ik meen dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer door de staatssecretaris onvoldoende is ingelicht aangaande de consequenties van het wetsvoorstel, namelijk doordat de zaak die ik nu heb aangesneden geheel buiten de ramingen van de staatssecretaris is gehouden.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik was eigenlijk van plan een andere vraag te stellen, maar wat de heer Reuten nu zegt, is toch wel interessant. Meent hij dat de staatssecretaris de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd?
De heer Reuten (SP):
Ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Wat is daarvan in zijn optiek de consequentie?
De heer Reuten (SP):
Dat weet ik niet. Daar ga ik in mijn eentje niet over; daar gaat de Kamer als geheel over. Ook mijn fractie gaat daar niet alleen over, maar wij hebben daar wel onze opvattingen over. Als je bij zo'n belangrijk wetsvoorstel dat zo veel mensen hard treft. een verkeerde voorstelling van zaken geeft van de ramingen, dan is dat een serieuze zaak. Ik neem aan dat de heer Hoekstra dat ook een serieuze zaak vindt. Ik weet niet of hij mijn redenering over de uitkeringen heeft gevolgd, maar het is van tweeën één. Of de staatssecretaris zegt: de meeste mensen blijven doorwerken. Dan komt het op het bordje van de gemeenten en dan vervliegen de baten van het voorstel. Of de staatssecretaris zegt: wat ik heb gezegd, klopt eigenlijk niet. Dan is de consequentie dat de 65-plussers nog veel zwaarder worden getroffen dan de staatssecretaris altijd heeft voorgesteld.
De heer Hoekstra (CDA):
Toch nog even voor de precisie. De heer Reuten zegt dat hij dit niet in zijn eentje kan bepalen, maar …
De heer Reuten (SP):
Ik kan niet in mijn eentje bepalen wat er moet gebeuren als de staatssecretaris ons een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Daar gaat de Kamer als geheel over. Dat bedoel ik.
De heer Hoekstra (CDA):
Misschien kan de heer Reuten een beetje geduld oefenen, want dan kan ik mijn vraag afmaken. Hij zei: ik ga daar niet in mijn eentje over, maar ik neem aan dat het verwijt aan de staatssecretaris dat zij beide Kamers der Staten-Generaal verkeerd heeft geïnformeerd, niet het verwijt is van de heer Reuten persoonlijk, maar van de Eerste Kamerfractie van de SP.
De heer Reuten (SP):
Natuurlijk, natuurlijk. Ik spreek altijd voor mijn fractie. Altijd als "ik" zeg, bedoel ik: "ik, de SP". Laat ik het netjes formuleren.
De heer Hoekstra (CDA):
In welke gevallen pluralis majestatis op zijn plaats is of niet, zal ik onbesproken laten. Ik kom zo terug met mijn andere vraag.
De heer Postema (PvdA):
Waarom betrekt de heer Reuten bij zijn analyse niet de beantwoording van de staatssecretaris in de memorie van antwoord van 15 mei?
De heer Reuten (SP):
Op welk onderdeel doelt de heer Postema nu?
De heer Postema (PvdA):
Op de weglekeffecten van het wetsvoorstel.
De heer Reuten (SP):
Omdat de zaken daar bijzonder onspecifiek zijn geformuleerd. Ik heb de staatssecretaris op een onderdeel geciteerd, namelijk de passage waarin zij spreekt over "de meeste ouderen". Ik heb die beantwoording gelezen, maar de staatssecretaris schrijft eigenlijk: ik weet het niet.
De heer Postema (PvdA):
Het gaat niet om niets wat de SP-fractie hier naar voren brengt. Ik mag er dan toch van uitgaan dat de woordvoerder van de SP zich ervan heeft vergewist en in het debat naar voren brengt welke informatie de staatssecretaris feitelijk over de weglekeffecten aan deze Kamer heeft verstrekt?
De heer Reuten (SP):
Kan de heer Postema mij in herinnering brengen waar hij op doelt als hij spreekt over die feitelijke informatie? Ik heb die niet gezien. De staatssecretaris schrijft dat het allemaal heel lastig is en dat zij het niet weet. Het CPB geeft wat cijfers, maar als je afgaat op de cijfers die er wel zijn, kun je daar heel wat uit afleiden en ik heb geprobeerd dat te doen. Er is wel informatie, ook van de staatssecretaris, maar zij trekt daar niet de consequentie uit dat er een aanzienlijke weglek is — althans zij onderbouwt dat niet kwantitatief — die leidt tot het vervliegen van de baten van het wetsvoorstel.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Misschien kan ik het debat iets versnellen. Volgens mij spreken beide collega's over verschillende dingen. De heer Reuten heeft het over weglekken door verdringing en de heer Postema over een ander weglekken dat wel is gekwantificeerd in de antwoorden en dat betrekking heeft op het gebruik van uitkeringen door diegenen die later met AOW gaan. Dat zijn volgens mij twee verschillende weglekeffecten.
De heer Reuten (SP):
Dat zijn twee fundamenteel verschillende zaken. Die kleine weglek, dat kleine bedrag, heeft er vanaf het begin in gezeten.
De heer Postema (PvdA):
Dat is 1,8 miljard, mijnheer Reuten.
De heer Reuten (SP):
Ja, maar dat is heel iets anders. Dank aan de woordvoerder van GroenLinks. Het gaat inderdaad om twee fundamenteel verschillende zaken. Het ene is het bedrag dat weglekt naar 65-plussers. Het andere, en daar heb ik het steeds over, is de weglek naar huidige werklozen die verdrongen worden waardoor gemeenten voor extra uitkeringen komen te staan. Het eerste staat steeds in de stukken, maar het tweede staat nooit in de stukken.
De heer Backer (D66):
Laat ik nog een redelijk alternatief aan de discussie toevoegen. De weglek is heel uitvoerig behandeld …
De heer Reuten (SP):
De tweede weglek?
De heer Backer (D66):
Ja. Voor de helderheid wijs ik erop dat die heel uitvoerig is behandeld, zowel in de memorie van antwoord als in de verwijzing naar de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 18. Daarin zijn veel rubrieken opgenomen. Ik denk dat de stelling — die ik nogal een bewering vind — dat de Kamer onvoldoende zou zijn ingelicht, daar niet op van toepassing is. Over de verdringing heb ik zojuist al een vraag gesteld. De moeilijkheid van het goede antwoord op die vraag is of het een gesloten systeem is of niet. Ik doe de heer Reuten nu een suggestie voor een vraag die hij zou kunnen stellen en anders stel ik die later zelf: is de staatssecretaris bereid in het Gemeentefonds iets te doen voor die weglek als die groter blijkt te zijn dan aanvankelijk was begroot? Dat is naar mijn mening een zeer relevante vraag voor de gemeenten. Het antwoord erop zal zeer relevant zijn voor hun financiële huishouding.
De heer Reuten (SP):
Dat is een bijzonder relevante vraag en ik hoop dat de heer Backer die straks zal stellen aan de staatssecretaris. Ja, senator Backer, het is fijn als gemeenten gecompenseerd worden voor die extra uitkeringen, maar dan verwijs ik naar mijn interruptiedebatje met senator Postema. Wij hebben gesproken over zijn en mijn prioriteit en, naar hij aanneemt, ieders prioriteit, namelijk dat het ons in de eerste plaats moet gaan om die werklozen. Dit wetsvoorstel heeft tot gevolg dat er meer werklozen bij komen, mensen die wel willen werken en dit zijn mensen van jongere en gemiddelde leeftijd, afhankelijk van de vraag waar je de grens trekt. Een aantal aanstaande AOW'ers vindt het nu eigenlijk wel genoeg, maar dat is een andere zaak.
De heer Backer (D66):
Ik zal hierop ingaan in mijn eigen beschouwing. Dat lijkt mij beter.
De heer Reuten (SP):
Ik sluit af met drie samenvattende voorlopige conclusies. Ten eerste, zelfs als dit wetsvoorstel met oogkleppen op voor het maatschappelijk totaal, uitsluitend naar de rijksfinanciën zou zien, dan is de urgentie van het wetsvoorstel aanzienlijk geringer dan één jaar geleden, laat staan ten tijde van het betreffende gedoogakkoord. Dit omdat het omslagpunt bereikt is waarop de bbp-groei hoger is dan het begrotingstekort als percentage van het bbp.
Ten tweede, het wetsvoorstel treft een groep AOW'ers en een groep werklozen op een maatschappelijk gezien disproportionele wijze.
Ten derde, bezien we het totaal van de overheidsfinanciën, dan zijn daar zeer aanzienlijk minder baten dan het kabinet ons voorspiegelt, namelijk 42% tot 75% minder. De gemeenten betalen in hoge mate het gelag van de partiële baten voor de rijksoverheid. Dat lijkt mij geen goed bestuur. Indien de staatssecretaris tot een overeenkomstige belangenafweging komt, stel ik haar voor, het wetsvoorstel in te trekken. Ik wacht haar reactie met belangstelling af.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik moet een bekentenis doen: ik ben een relatief trouwe bezoeker van de website sp.nl. Op die website stond twee jaar geleden nog ...
De heer Reuten (SP):
Dat is geen bekentenis, ik doe dat ook.
De heer Hoekstra (CDA):
Van mijn kant is het een bekentenis. Tot een jaar of twee geleden stond op die website dat iedere verhoging van de AOW onnodig, onzinnig en onwenselijk was. Dat was een heel stellige tekst waarvan je je kon voorstellen dat die nog decennia lang door de SP zou worden uitgevent. Tegenwoordig staat er op die website dat de AOW-leeftijd in ieder geval tot 2020 op 65 moet blijven. Van de heer Reuten wil ik weten wat de opvatting van de Eerste Kamerfractie van de SP over de AOW-leeftijd is.
De heer Reuten (SP):
De opvatting van de Eerste Kamerfractie is de volgende. Je hebt op een gegeven moment standpunten en die draag je uit. Als je het debat op een bepaald punt verliest, is dat een feit en dan moet je doorgaan op het punt waar je met z'n allen bent gekomen en daar het beste van maken. Dus niet omzien, maar strijden voor de toekomst.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat is toch niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Het is bovendien ook niet wat de SP doet. Immers, de SP zegt dat het tot 2020 65 moet blijven en dat het over de periode daarna nog geen uitspraken doet. Dat is niet de huidige realiteit, de wet zegt op dit moment wat anders. Dus ik herhaal mijn vraag ...
De heer Reuten (SP):
Begrijp ik het goed dat dit niet gaat over het wetsvoorstel, maar over de verhoging van de AOW-leeftijd in het algemeen?
De heer Hoekstra (CDA):
Mijn vraag aan de heer Reuten is de volgende. Wij debatteren vandaag over een verhoging van de AOW-leeftijd. Wat is volgens de SP-fractie in de Eerste Kamer een wenselijke verhoging of verlaging van de AOW-leeftijd?
De heer Reuten (SP):
De Eerste Kamerfractie heeft zich neergelegd bij de huidige situatie. De structurele verhoging van de AOW-leeftijd is een politiek feit. Dit wetsvoorstel gaat echter niet om een structurele verhoging, maar uitsluitend om een bepaalde manoeuvre voorafgaand aan de vastgelegde structurele verhoging.
De heer Hoekstra (CDA):
Het is goed dat wij dit geconstateerd hebben, want dat betekent dat de Eerste Kamerfractie van de SP zich neerlegt bij de praktijk zoals die is vastgelegd in de huidige wet, om in de terminologie van de heer Reuten te spreken. Dat is iets anders dan wat op een van mijn favoriete websites te lezen is.
De heer Reuten (SP):
Ik wil even zeggen dat ik mijn betoog hiermee begonnen ben. Ik begrijp dat je je niet constant op ieder punt van een woordvoerder kunt concentreren, maar ik ben begonnen met te zeggen dat wij indertijd bezwaren hadden tegen de structurele verhoging en vormgeving daarvan. Ik heb echter ook gezegd dat ik daar vandaag niet aan zal tornen. Daar ben ik mee begonnen en zo is het ook.
De heer Beckers i (VVD):
In het verhaal heb ik de heer Reuten een paar keer horen vertellen dat hij van mening is dat er een directe relatie is tussen de werkloosheidsomvang en de maatregel om mensen langer te laten doorwerken door verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is een vraagstuk waar wij in de schriftelijke voorbereiding ook nadrukkelijk bij stilgestaan hebben. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er ook niet uit ben. Misschien kan de heer Reuten mij verder helpen. Ik krijg de indruk dat hij die directe relatie wel ziet. Als dat zo is, wil ik dat graag van hem vernemen.
De heer Reuten (SP):
Dan moet ik even teruggaan naar de kwestie. Een structurele verhoging van de AOW-leeftijd is, of je daar nou voor bent of niet, op termijn onontkoombaar omdat wij allemaal langer leven. De grote vraag is altijd geweest wanneer je daartoe moet overgaan. Het is natuurlijk het domste om dat te doen in een tijd waarin je te maken hebt met een enorme werkloosheid. Wij hebben dat evenwel juist in zo'n tijd gedaan. Ik heb zojuist gezegd dat het dertien jaar geduurd heeft om het werkloosheidspercentage van 10,8 in 1983 te halveren. Verhoging van de AOW-leeftijd is dus wel oké, maar het is gewoon de verkeerde tijd om het te doen. Je moet dat doen in een tijd waarin de werkloosheid laag is, want anders leidt het tot verdringing van jongeren door ouderen. En daar gaat het om.
De heer Beckers (VVD):
Dat hebben wij in de schriftelijke behandeling ook zo gesteld. De staatssecretaris heeft daar een antwoord op gegeven dat al dan niet overtuigend is voor u. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage ook nog op terug. Ik hoor u evenwel niet zeggen dat u over de wetenschap beschikt dat die directe relatie er wel is en dat het verhogen van de leeftijd een direct gevolg heeft voor de omvang van de werkloosheid. De staatssecretaris kan mij niet overtuigen, maar u kunt mij ook niet overtuigen.
De heer Reuten (SP):
Ik geloof niet dat er een econoom is die betwist dat, als het arbeidsaanbod stijgt terwijl de vraag ongeveer even hoog blijft, dit op de middellange termijn leidt tot een hogere werkloosheid. Ik geloof niet dat de meningen daarover verdeeld zijn.
De heer Beckers (VVD):
De staatssecretaris zegt daarover dat ieder aanbod van arbeid een nieuwe vraag genereert. Ik hoor u dat niet weerleggen. Ik kan dat ook niet, ik kan het alleen veronderstellen. Als die stelling waar is, dan klopt uw verhaal niet. Als die stelling niet waar is, heeft de staatssecretaris een probleem.
De heer Reuten (SP):
Ik moet de staatssecretaris in bescherming nemen, want zij maakt terecht een onderscheid tussen de lange termijn, de middellange termijn en de korte termijn. Het CPB zegt dat het aanbod zich structureel op lange termijn aanpast aan de vraag. Wat is evenwel de lange termijn? Ik heb hier een grafiekje en daarop kun je zien dat de werkloosheid al vanaf het begin van de jaren tachtig vrijwel voortdurend boven de 4% hangt. Het CPB heeft het over structureel, maar ik weet niet waar we dan uitkomen. Hoe het ook zij, als we de gedachte van het CPB volgen, leven we altijd in de korte termijn. Keynes zei ook al dat we wel kunnen spreken over de structurele lange termijn, maar dat we altijd in de korte termijn leven. Als je kijkt naar de korte termijn van de afgelopen 35 jaar, dan zie je dat de werkloosheid twee of drie jaar onder de 4% is geweest en verder altijd daarboven.