Verslag van de vergadering van 19 mei 2015 (2014/2015 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.07 uur
De heer Reuten i (SP):
Voorzitter. Ik zal wat de heer Hoekstra vraagt aan het eind doen. Het punt waar het om draait, is of een deel van de baten van het wetsvoorstel vervliegt door extra uitkeringen bij gemeenten, door verdringing. De staatssecretaris ontkent dat. Ik dien op dit punt een motie in die geen enkel punt voor de staatssecretaris moet zijn als zij gelijk heeft. Ik heb geen tijd gehad om met mijn motie rond te gaan, maar ik neem aan dat er steun zal zijn, althans voor de indiening ervan.
De voorzitter:
Door het lid Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet uitgesloten is dat het onderhavige wetsvoorstel leidt tot verdringing van potentiële werkgelegenheid voor werklozen, en dat dergelijke verdringing zal leiden tot extra bijstandsuitkeringen op te brengen door gemeenten;
vraagt de regering om voor zover deze verdringing zich voordoet, de gemeenten daarvoor te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter F (34083).
De heer Reuten (SP):
Ik betwist dat er urgentie is voor het wetsvoorstel. Ik heb dat vanochtend al aangegeven. Ik constateer dat een groot aantal woordvoerders heeft aangegeven dat de gang van zaken "niet fraai" is. Daar kun je nog sterkere kwalificaties aan geven. Niettemin worden de problemen op het bordje gelegd van de 1,5 miljoen mensen die x-maanden zonder inkomen zitten. Mijn fractie vindt dat niet aanvaardbaar. Het had aanvaardbaar kunnen zijn als ze dat tijdig hadden geweten. Ze weten het echter niet tijdig, dus we wentelen het probleem af op die groep terwijl, als ik kijk naar de economische situatie, de urgentie er zeker niet is die er drie, twee en een jaar geleden wel was. Ik vind dat je de zaak in deze verhouding moet zien en dat je in deze verhouding naar de betreffende groep moet kijken. Tot nog toe lijkt het erop dat een meerderheid dat niet wenst te doen.
Dan is er de kwestie van de verdringing van werk voor huidige werklozen. Ik zal nu ingaan op wat de heer Hoekstra mij heeft gevraagd. Ik heb vanochtend bij mijn tekst een tabel geleverd, op blz. 4. De staatssecretaris zegt dat de meeste 65-plussers werk zullen hebben of werk zullen vinden, en dat ze zullen doorwerken. Als de meesten zullen doorwerken — ik neem haar woord voor haar woord — vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. Als dat veel minder is — ik kijk dan naar de tabel die vanochtend is uitgedeeld — en je onder andere op die 16% komt met alleen arbeid, en er daarnaast nog een groep is met arbeid en pensioen, vervliegt ongeveer 35% van de baten. Wat ik de staatssecretaris verwijt, is dat ze bij weglek wel de uitkeringen van de 65-plussers uit de getroffen groep heeft meegenomen — dat is die 1,6 miljard die we steeds weer terugvinden — maar dat ze op geen enkele wijze de extra uitkeringen als gevolg van verdringing die bij gemeenten terechtkomen, heeft meegenomen. Daarom zeg ik dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer verkeerd is geïnformeerd of, als u liever een ander woord hoort — we hadden het straks over "niet fraai" — ons matig heeft geïnformeerd. De staatssecretaris heeft daarover af en toe in de stukken wel aangegeven dat er sprake van een zekere mate van weglek zal zijn, maar ze heeft dat nooit willen kwantificeren.
De heer Postema i (PvdA):
Ik hoor college Reuten nu andere woorden gebruiken. Ik denk dat dit hem siert, want we weten allemaal wat het eerste woordgebruik betekent en wat een "matige informatievoorziening" of "onbevredigend" in een andere context betekent. Dank daarvoor dus. Wat mij opvalt aan het woordgebruik is dat de heer Reuten in zijn motie eigenlijk heel genuanceerd is. Hij zegt dan iets als "indien het zo blijkt te zijn dat verdringing van potentiële werkgelegenheid optreedt" en "voor zover deze verdringing zich voordoet, vragen we de staatssecretaris de gemeenten daarvoor te compenseren". Ik vind dat een verwoording die eigenlijk heel nauw aansluit bij de beantwoording van de staatssecretaris, namelijk dat verdringing als zodanig niet is uit te sluiten, maar dat het niet makkelijk zal zijn om dat een-op-een te relateren aan de verhoging van de AOW-leeftijd.
De heer Reuten (SP):
Ik ben blij dat de fractie van de PvdA mijn motie kan steunen.
De heer Hoekstra i (CDA):
Ook ik ben tevreden dat de heer Reuten toch iets van terugtrekkende bewegingen aan het maken is. Dat lijkt mij ook terecht als wij het afzetten tegen de woorden waar de staatssecretaris zich mogelijk, in de optiek van de heer Reuten, aan bezondigd zou hebben. De 75% die de heer Reuten noemt, is volgens mij voor zijn rekening. Dat is een mening maar geen feit.
De heer Reuten (SP):
Die 75% is geënt op de woorden van de staatssecretaris, namelijk dat de meeste ouderen zullen doorwerken tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. De meeste betreft eigenlijk 51%, maar ik heb het op 50% gehouden. Dan vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. De eerste kolom betreft de woorden van de staatssecretaris. Eigenlijk geldt dat ook voor de tweede, maar dan met een iets andere hoogte van de bijstandsuitkering. Ik voorspel — wat een voorspelling ook waard is — dat het in de orde van grootte van 70% zal liggen. Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris hiervoor nul euro heeft meegenomen. Er zit nogal wat licht tussen nul euro en mijn verwachting dat het in de orde van grootte van anderhalf miljard zal liggen.
De voorzitter:
Daar zit een verschil tussen. De heer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik was bijna aan het eind van mijn vraag aan de heer Reuten toen hij als een enthousiaste, niet meer zo heel jonge hond, al begon met zijn antwoord. Die 50% plus 1%, de meeste dus, komt inderdaad voor rekening van de staatssecretaris. Volgens mij komt de consequentie, de conclusie aangaande die 75 % wel degelijk voor rekening van de heer Reuten. De winst van dit interruptiedebat is dat de heer Reuten inmiddels is uitgekomen op de term "jammer vinden" in plaats van "onjuist geïnformeerd". Dat lijkt mij een wezenlijk onderscheid dat belangrijk is om te markeren.
De heer Reuten (SP):
Ik vind bijvoeglijke naamwoorden niet zo belangrijk. We hadden zojuist met senator Backer een debatje over wat er allemaal ligt tussen niet fraai en onaanvaardbaar. Of je nu vindt dat de staatssecretaris ons matig heeft geïnformeerd, of dat het niet fraai is hoe zij ons heeft geïnformeerd, of dat je dat onaanvaardbaar vindt, het gaat mij om de zaak en niet om de bijvoeglijke naamwoorden.
De heer Hoekstra (CDA):
De laatste gedachte die ik met de heer Reuten wil delen, is dat het goed is, in het hypothetische geval dat er ooit nog eens een bewindspersoon van SP huize komt, om met hem of haar door te nemen of het uitsluitend gaat om bijvoeglijke naamwoorden of dat er ook sprake moet zijn van enige lading. Maar dat moment ligt nog in de toekomst verscholen.
De heer Reuten (SP):
Wij spreken elkaar nog.
De heer Backer i (D66):
Dat hangt ook af van 28 mei. Voor de beoordeling van de motie van de heer Reuten vind ik het van belang om te weten, los van alle bijvoeglijke naamwoorden, of de SP-fractie het van wezenlijk belang vindt of het 2,9, 2,3 of 1,3 is. Uiteindelijk vindt de heer Reuten niet de budgettaire opbrengst doorslaggevend, maar het onrecht dat ermee wordt aangedaan. Dat vindt hij niet gepast. Hij vindt de overgangsproblematiek niet gepast. De heer Reuten, als ik hem zo beluister, is niet voor het voorstel. Het is voor de Handelingen en de statistiek interessant om te weten of de begroting juist is, dan wel of er meer is weggelekt dan wij hadden gedacht. Is dat echter relevant voor het standpunt van de SP? Stel dat het anders zou zijn, zou de heer Reuten dan overwegen het voorstel te steunen?
De heer Reuten (SP):
Dat is een uitstekende vraag. Ik heb vanochtend aangegeven dat er twee groepen worden getroffen door het wetsvoorstel, de betrokken 65-plussers en de huidige werklozen. Ik vind dat deze Kamer en de regering er alles aan zouden moeten doen om deze groep, die door de crisis het zwaarst is getroffen, zwaarder dan wie dan ook, te steunen. We moeten er alles aan doen om deze groep van werklozen aan werk te helpen. Dit wetsvoorstel doet het omgekeerde. Ten dele onderkent de staatssecretaris — dat heeft zij ook geschreven — dat er sprake is van verdringing, maar ze wil het niet kwantificeren. Er zijn twee groepen die zwaar getroffen worden en dat is wat het meest relevant is. Dat van die centen is eigenlijk niet zo ... Voor zover de centen relevant zijn, en voor een aantal van u zijn die centen relevant ... Nou ja, nee, dat neem ik terug.
De voorzitter:
Kort, graag!
De heer Reuten (SP):
Die centen zijn voor mij ook relevant, maar ze komen pas op de tweede plaats. Ik verwacht dat wij zullen zien dat de geraamde baten van het wetsvoorstel er voor een belangrijk deel niet zullen zijn vanwege de extra bijstandsuitkeringen bij gemeenten.
De voorzitter:
Nog één vraag, mijnheer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik beschouw de opmerking van de financiële woordvoerder van de SP dat de centen er niet toedoen als een verspreking.
De heer Reuten (SP):
Nee, de mensen komen eerst en dan komen de centen.
De heer Backer (D66):
Dat ben ik geheel met u eens. Dan is uw antwoord dat de budgettaire relevantie van dit debat minder beslissend is of niet beslissend is voor het standpunt van de SP, want u vindt dat er twee groepen getroffen worden en dat daar alles op ingezet moet worden. Overigens: dat standpunt deel ik, maar de conclusie is waarschijnlijk anders.
De heer Reuten (SP):
Die twee groepen worden getroffen, terwijl aan de andere kant bij de financiën van de overheid op dit moment de urgentie er niet is. Dat is het perspectief.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede termijn.
De heer Reuten (SP):
Ik wil het daar eigenlijk wel bij laten, op één ding na. Ik vond het wel interessant om van de staatssecretaris te horen dat de Raad van State geen bezwaar had en dat het dus dan wel in orde zou zijn. Misschien is het een aanrader om bij een volgende kabinetsvergadering waarbij zij aanwezig is, ook aan de overige bewindslieden over te brengen dat het kabinet — wat wij doen, is wat anders — voortaan de adviezen van de Raad van State overneemt. Dat maakt nogal wat uit voor een aantal wetsvoorstellen, zo lijkt mij. Ik wil graag dat zij daar straks nog even op reageert.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb een vraag, ook voor de weging van de motie die door de heer Reuten is ingediend. In de motie wordt de regering gevraagd om "voor zover deze verdringing zich voordoet", de gemeenten daarvoor te compenseren. Hoe stelt de heer Reuten zich voor dat dit gemeten wordt? Wij hebben een best hoge werkloosheid. Die daalt gelukkig. Misschien daalt ze straks wat sneller of minder snel. Er treden mensen toe, er treden mensen uit. De participatie wisselt voortdurend in allerlei doelgroepen. Hoe denkt de heer Reuten dit te gaan meten?
De heer Reuten (SP):
Dat vind ik een heel goede vraag. Als die motie hier aanvaard wordt en de regering haar gaat uitvoeren, dan kan er bij de gemeenten en bij de gemeentelijke organisaties wel wat inventiviteit aan de dag gelegd worden.
De heer Postema (PvdA):
Dan voel ik toch mee met de gemeenten. Zij moeten het dan immers bedenken. Als een buschauffeur een maand langer werkt, dan zien je de werkgelegenheid in die gemeente iets toenemen en de werkloosheid iets af, maar het had misschien wel een maand werkgelegenheid meer kunnen zijn als ze ... Gaat het straks zo bij die gemeenten gebeuren?
De heer Reuten (SP):
U hebt natuurlijk een punt als u zegt dat dit heel moeilijk meetbaar is, maar het gaat mij om het principe dat de rijksoverheid een bestaand probleem niet op het bordje van de gemeenten legt. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.