Plenair Van Apeldoorn bij Voortzetting Algemene financiële beschouwingen

Verslag van de vergadering van 17 november 2015 (2015/2016 nr. 8)

Status: gerectificeerd

Aanvang: 22.51 uur

• Kijk de video van deze spreekbeurt terug

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden, maar ik feliciteer de collega's Teunissen en Van Rooijen nog van harte met hun maidenspeech. De SP-fractie dankt uiteraard de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. In de ogen van de SP-fractie is de crisis nog niet voorbij, in tegenstelling tot de proclamatie van de PvdA-fractie. We kunnen natuurlijk van alles proclameren, bijvoorbeeld dat het mooi weer is buiten, terwijl het pijpenstelen regent. Ik las net op teletekst dat code oranje is afgekondigd. Zover wil ik niet gaan ten aanzien van de staat van de Nederlandse economie, maar feit is dat de werkloosheidscrisis nog niet voorbij is. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid verklaarde dat de crisis definitief voorbij is, terwijl nog zo veel mensen er weinig of niets van merken. Hoezo einde van de crisis? De crisis is zeker niet definitief voorbij. Die uitspraak duidt op een totale onderschatting van de risico's, die mogelijk nog toenemen door de wereldeconomie. Op dat punt delen wij het optimisme van de minister niet geheel en zijn wij het meer eens met onze collega van D66.

Ik heb gewezen op een specifiek risico dat ik grotendeels heb gemist in de analyse van het kabinet en in de beantwoording van de minister. Dat gaat over de financiële sector. De crisis van 2008 was in de eerste plaats een bankencrisis. In de financiële sector ligt naar het oordeel van mijn fractie nog altijd het grootste gevaar. In de beantwoording heeft de minister het gehad over de noodzaak van schuldreductie om een grotere buffercapaciteit op te bouwen om eventuele nieuwe klappen op te vangen bij een volgende crisis. Naar ons oordeel is voorkomen beter dan genezen. Waarom zijn de tekorten en de schulden van nationale overheden destijds zo omhooggeschoten? Zoals de minister zegt: omdat de private verliezen van banken werden gesocialiseerd, dat wil zeggen dat de rekening bij de burgers werd neergelegd, ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Ik heb al eerder in dit huis betoogd dat de SP-fractie er nog niet gerust op is dat dit gevaar voor de toekomst is afgewend.

Dan kom ik op de toekomst van de monetaire unie, de EMU. Ik kan zeggen dat ik het Five Presidents' Report wel gelezen heb, en ook goed gelezen, denk ik, want ik kom niet onvoorbereid naar dit debat. De minister had het over een onderscheid tussen korte en lange termijn. Misschien heb ik het rapport beter gelezen dan de auteur zelf. In het rapport wordt onderscheid gemaakt tussen drie verschillende fasen, dus er is ook een middellange termijn. Volgens het rapport moeten we op middellange termijn toe naar een bindender karakter van het convergentieproces, waarbij bepaalde benchmarks in wetgeving omgezet kunnen worden. In de ogen van de SP-fractie gaat dat behoorlijk ver en is dat een behoorlijk dikke plak van de salamiworst, als het gaat om het verder uithollen van de nationale democratie op financieel en sociaal-economisch terrein.

Dan over de macro-economische visie van dit kabinet. We hadden daar vanmorgen een interessante gedachtewisseling over. Of de PvdA als partij nu wel of niet afscheid heeft genomen van Keynes, ik constateer wel dat het bij deze minister meer Colijn dan Keynes is. Er zijn ook andere grote economen uit de geschiedenis te noemen, zoals de auteur van Das Kapital. Dat was destijds een vernieuwender boek dan het boek van Piketty, hoewel dat ook erg interessant en lezenswaardig is. De SP-fractie is van mening dat Keynes destijds veel meer gelijk had in zijn analyse van de grote depressie dan Colijn. Maar het gaat natuurlijk niet om de crisis van de jaren dertig of om Keynes, maar om de crisis van 2008 tot nu.

De heer Postema i (PvdA):

Het is goed om dat erbij te noemen, dat wij ons al enkele jaren in een volkomen andere situatie bevinden dan die in de jaren dertig. Als je Keynes goed leest, zoals veel sociaaldemocraten nog steeds met aandacht en waardering doen, zul je zien dat hij zelf bijzonder huiverig is om een monetair-financiële crisis met bestedingsbeleid tegen te gaan. Ik denk dat u ook onrecht doet aan mijn bijdrage in eerste termijn door dat kort te sluiten met de opmerking dat wij het keynesiaanse gedachtegoed niet meer zouden omarmen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij ons aan geen enkele economische theorie binden, maar wel aan een ideologie van rechtvaardigheid en solidariteit. Er zijn vele wegen om die te vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Postema voor zijn vraag. Ik ben blij om te constateren dat sociaaldemocraten net als socialisten nog steeds kennis nemen van het gedachtegoed van Keynes. Eigenlijk was ik vanzelf gekomen op waar zijn vraag over gaat, dus ik wil hem graag bedienen, namelijk op de analyse van de crisis die wij de afgelopen jaren meegemaakt hebben. Ik benadruk dat er een fundamenteel verschil in visie of in analyse is tussen de heer Postema en ik en waarschijnlijk ook tussen de minister en ik. In onze analyse, die wordt gedeeld door vele macro-economen, zoals Nobelprijswinnaar Krugman, was de crisis van 2008, die door de heer Postema een monetair-financiële crisis wordt genoemd, in veel opzichten vergelijkbaar met die van de jaren dertig, omdat deze te maken heeft met een uitval van de effectieve vraag. Bij een dergelijke crisis, een balansrecessie, waarin iedereen probeert zijn schulden af te betalen, moet de overheid nu juist niet gaan besparen. Dat is niet alleen door de heer Krugman betoogd, maar ook door vele andere macro-economen vandaag de dag, al dan niet geïnspireerd door Keynes. Dat wil ik nog maar eens gezegd hebben. Daarover verschillen wij van mening of wij hangen een andere macro-economische theorie aan, maar ik heb eigenlijk nog geen alternatieve theorie van de heer Postema gehoord.

De heer Postema zegt dat het een monetair-financiële crisis is. Het is inderdaad begonnen met een bankencrisis. Vervolgens is het overgegaan in een grote recessie. Ik voeg eraan toe, als het gaat om een monetair-financiële crisis, dat Keynes destijds ook heeft betoogd dat de grote depressie is begonnen met de Wall Street Crash, met een veel te grote vrijheid van de financiële sector. Keynes heeft vervolgens geconcludeerd: let all finance be national. We moeten de banken kleiner maken en de financiële sector dienstbaar maken aan de samenleving in plaats van een systeem te hebben waarin speculatie de drijvende kracht wordt achter de economie en het een groot casino wordt. Dat is ook nog een citaat van Keynes.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, ik geef u de gelegenheid om een nadere vraag te stellen, maar ik verzoek beide heren om dit overigens interessante debat niet meer 's avonds om elf uur te voeren, maar op een ander moment.

De heer Postema (PvdA):

Dank daarvoor. Ik zou zelf willen bepleiten om niet te blijven hangen in theorievorming. Dat lijkt me ook misplaatst, gezien de situatie waarvoor wij ons de afgelopen jaren gesteld hebben gezien. Het gaat erom concrete maatregelen en structurele hervormingen door te voeren. Dat is precies wat in de afgelopen jaren is gedaan. U zult mij niet betrappen op een grote theorie daarover, maar wel op het analyseren van hervormingsmaatregelen die nodig zijn geweest om ons er weer bovenop te helpen, zoals ik in eerste termijn ook heb betoogd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil graag tegemoetkomen aan de wens van de voorzitter door deze vraag heel kort te beantwoorden. Het gaat niet om theorievorming, maar om een analyse van de oorzaken van de crisis en de oplossingen die daarbij horen. Daarover verschillen de fracties van de heer Postema en ik van mening. In onze analyse moet de oplossing niet gezocht worden in die zogenaamde structurele hervormingen, maar bijvoorbeeld in een echt structurele hervorming van de financiële sector. Tegelijkertijd had de effectieve vraag veel beter gestimuleerd kunnen en moeten worden.

Voorzitter. De regering gaat uit van een andere macro-economische visie en heeft op basis hiervan een procyclisch beleid gevoerd, herhaal ik nog maar eens. Dat was ook te lezen op pagina 22 van de Macro Economische Verkenning. Misschien was dat niet de intentie, maar het was wel de uitkomst. De Macro Economische Verkenning spreekt van een procyclische inslag van het beleid.

Ten aanzien van dat procyclische beleid heeft de minister gezegd: bezuinigen is juist sociaal. Ik wil daar nog even op terugkomen in tweede termijn. Ik ben redelijk nieuw in dit huis, maar eerlijk gezegd heb ik het zelden zo zout gegeten. Of anders gezegd: zelden heb ik het zo liberaal geformuleerd gehoord door een minister van PvdA-huize. De redenering van de minister is dat we nu kwetsbare groepen moeten treffen met allerlei bezuinigingsmaatregelen, opdat wij ze niet in de toekomst nog harder zullen moeten raken. Ik vind dat een merkwaardige redenering.

In ieder geval constateer ik dat de crisis nog niet voorbij is voor heel grote groepen in onze samenleving; niet voor de langdurig werklozen, niet voor de chronisch zieken, niet voor veel ouderen. De crisis is ook nog niet voorbij voor de 400.000 kinderen die volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau in armoede opgroeien in Nederland. Ik heb daar in eerste termijn aandacht voor gevraagd, maar ik er weinig over gehoord van de minister, maar misschien heb ik hem niet goed beluisterd. In ieder geval wil mijn fractie nogmaals uitspreken dat het zeer te betreuren is voor een rijk land als Nederland dat dit zo is. Wij roepen de regering op om onderzoek te doen hoe de armoede onder kinderen effectief bestreden kan worden en deze Kamer op korte termijn te rapporteren welke maatregelen genomen kunnen worden. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Ester, Teunissen, Vos en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter P (34300).