Verslag van de vergadering van 21 december 2015 (2015/2016 nr. 14)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 21.24 uur
Mevrouw Sent i (PvdA):
Voorzitter. Vanavond bespreken wij het pakket Belastingplan 2016 in tweede termijn, samen met de inmiddels door de Tweede Kamer aangenomen novelle, die een apart wetsvoorstel betreft. Graag danken wij de staatssecretaris voor het enthousiasme en het gemak waarmee hij onze vragen heeft beantwoord alsmede het snelle tempo waarin hij dit wist te bewerkstelligen. Juist vanwege die haastige spoed zijn wij dankbaar, de gelegenheid te krijgen om de vragen uit onze eerste termijn samen met de antwoorden van de staatssecretaris nogmaals langs te lopen.
Zoals aangegeven in eerste termijn, steunt mijn fractie het verlagen van de lasten op arbeid samen met de extra steun voor mensen die inactief zijn. Het totale pakket aan lastenverlichting, gecombineerd met de verwachte banengroei en de extra hulp voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, kan op onze steun rekenen. Ook achten wij het rechtvaardig dat lagere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan en dat dit ook geldt voor kleine spaarders.
De heer Köhler i (SP):
Hoe komt mevrouw Sent erbij dat de lagere inkomens er als groep, in totaal, procentueel meer op vooruitgaan? Dat is in strijd met de cijfers die de staatssecretaris ons levert.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat haal ik uit de overzichten waarin het effect van het Belastingplan, als dat door zou gaan, wordt vergeleken met het geval waarin het niet doorgaat. Daarin zie ik bijvoorbeeld dat alleenstaanden met minimumloon er 3,7% op vooruitgaan. Alleenstaande ouders gaan er 3,6% op vooruit. Alleenstaande AOW'ers gaan er 1,4% op vooruit. Zo kan ik nog meer cijfers uit dit overzicht citeren.
De heer Köhler (SP):
U haalt nu de cijfers voor de werkenden aan en die voor de AOW'ers, die u overigens niet helemaal goed aanhaalt. De mensen zonder inkomen uit werk, op het minimum, gaan er 0% op vooruit volgens de cijfers van de staatssecretaris, niet alleen door het Belastingplan, maar door het Belastingplan inclusief al die aanvullende maatregelen die u net aanhaalde. In totaal gaan de lage inkomens, de inkomens tot 175% Wet minimumloon, er in koopkracht op huishoudniveau 0,7% op vooruit, terwijl de hogere inkomens er meer dan 2% op vooruitgaan, zo blijkt uit die tabel. Uw stelling dat de lagere inkomens er vooral op vooruitgaan, is dus op basis van de cijfers van de staatssecretaris niet hard te maken.
Mevrouw Sent (PvdA):
De stelling van de heer Köhler dat de AOW'ers er niet op vooruitgaan, is ook niet hard te maken. Het kabinet trekt namelijk 900 miljoen uit ter compensatie van de koopkracht van de gepensioneerden. Sociale minima gaan er wel degelijk op vooruit, paren met kinderen bijvoorbeeld 0,4% en alleenstaande ouders 0,4%. Dit is dus een beetje creatief winkelen van de heer Köhler.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ik noem andere cijfers dan u, maar uiteindelijk moet je de hele groep lage inkomens bij elkaar optellen en dan delen. Hoeveel gaan ze er in percentage uiteindelijk op vooruit? Dat is volgens de staatssecretaris gemiddeld 0,7%. Ik denk dat hij dit goed heeft berekend. De hogere inkomensgroepen krijgen gemiddeld meer dan 2%. Je kunt toch niet hardmaken dat de lagere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan?
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat kan ik wel degelijk, gebaseerd op de cijfers die ik zojuist heb gegeven. Daarbij moet ook nog eens het vermogensgedeelte meegenomen worden. Daaruit blijkt dat kleinere spaarders er relatief meer op vooruitgaan dan grotere spaarders.
De voorzitter:
Nu echt tot slot, mijnheer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ik geef het ook bijna op. U wilt toch niet zeggen dat de lagere inkomensgroepen gemiddeld in aanmerking komen voor de belastingverlaging voor mensen met een vermogen boven de €21.000? Dat zal misschien een promillage van de hele groep zijn, maar die mensen komen toch nauwelijks voor.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik heb geen zicht op wie welke vermogens houdt, maar ik zie wel dat de lagere vermogens er relatief op vooruitgaan terwijl de hogere vermogens relatief inleveren. Dat terwijl Nederland qua vermogensongelijkheid relatief slechter scoort dan de landen om ons heen, maar qua inkomensongelijkheid relatief beter dan de landen om ons heen, nog beter als gevolg van de belastingwetgeving.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb een vraag die hierop aansluit. Voor 2016 wordt ouderen inderdaad eenmalig een extra bedrag gegeven, ook om de koopkracht van -1% op 0% of 0,1% te brengen, maar is mevrouw Sent het met mij eens dat hier dus geen sprake is van een verbetering van de koopkrachtpositie, met name niet voor de komende jaren? Ik heb straks al gesproken over oogkleppen. Wij bespreken hier niet alleen het Belastingplan en de eenmalige maatregelen voor het jaar 2016. Is mevrouw Sent het met mij eens dat de ouderen in de periode na 2016 structureel niets krijgen, terwijl ze er vanaf 2017 door de inkomensafhankelijke zorgpremie van €300 à €400 hard op achteruitgaan?
Mevrouw Sent (PvdA):
Wat er vanaf 2017 gaat gebeuren weet ik niet. Ik heb geen glazen bol en ik heb nog geen inzicht gehad in het Belastingplan 2017. Ik ken wel de cijfers over de afgelopen jaren, bijvoorbeeld 2004 tot 2013. Uit De sociale staat van Nederland, het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, blijkt dat gepensioneerden er 3% op vooruitgaan terwijl dat gemiddeld 1% is. Uit de Armoedemonitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat ouderen qua armoedecijfers ruimschoots onder het gemiddelde zitten. In het Belastingplan gaat een gemiddeld huishouden er 1,1% op vooruit, maar ouderen 1,3% ten opzichte van het basispad. In 2016 is 900 miljoen structureel beschikbaar. Vanaf 2017 is dat 450 miljoen. Vervolgens wachten wij het Belastingplan 2017 af om te zien wat de gevolgen daarna zullen zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats heeft de staatssecretaris ook vanavond in het antwoord weer bevestigd dat er voor ouderen een structurele lastenverzwaring van 500 miljoen is, maar dat terzijde. De staatssecretaris heeft vanavond om vijf voor zes ook antwoord gegeven op de vragen van 50PLUS van vorige week vrijdag. In het antwoord op pagina 4 wordt ingegaan op de koopkrachtontwikkeling over de periode 2004-2016. Daar staat zwart op wit dat de AOW'er met €10.000 aanvullend pensioen er 4,5% op achteruit is gegaan, terwijl een echtpaar met €10.000 aanvullend pensioen er 1,5% op achteruitgaat. Dat is gemiddeld misschien -3%, terwijl de staatssecretaris zich vorige week baseerde op een rapport waarin sprake was van +3%. Dat scheelt 6%. Ik kom daar straks naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris misschien op terug. De staatssecretaris heeft vanavond de cijfers die wij al voor de periode na 2010 noemden, anders dan het Centraal Planbureau nu ook vanaf 2004 bevestigd.
Mevrouw Sent (PvdA):
De cijfers waarover ik beschik, komen uit De sociale staat van Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin staat dat bijvoorbeeld WW-uitkeringsgerechtigden er 4% en alleenstaanden er 3% op achteruit zijn gegaan, maar dat gepensioneerden er 3% op vooruit zijn gegaan. Nogmaals: uit het Armoedesignalement van het SCP blijkt dat gepensioneerden het relatief minder slecht doen op het terrein van armoede dan bijvoorbeeld eenoudergezinnen, alleenstaanden, bijstandsontvangers en kinderen, die het relatief zwaar hebben.
Dan kom ik bij onze individuele punten uit de eerste termijn. Allereerst heb ik namens mijn fractie aandacht gevraagd voor de wijze waarop gedragseffecten meegenomen worden bij voorgenomen belastingmaatregelen. Wij menen dat in de verschillende fases van het politieke besluitvormingsproces informatie over directe gedragseffecten van belastingmaatregelen een belangrijke rol zou kunnen en moeten spelen.
De staatssecretaris gaf in zijn antwoord aan dat de Studiegroep Begrotingsruimte zich hierover buigt en in 2017 met een advies zal komen. Dat duurt mijn fractie te lang, en derhalve vragen wij de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om de uitkomsten van de studie eerder met ons te delen.
De heer Van Rij i (CDA):
Ik vind het ontzettend interessant wat mevrouw Sent zegt. Namens de CDA-fractie zou ik het pleidooi om de gedragseffecten eerder in beeld te krijgen, willen ondersteunen. Tegelijk heb ik er een vraag over. Dat raakt namelijk precies het punt dat ik probeer te maken over het niet-doordachte plan van het kabinet ten aanzien van box 3. Daarom heb ik dat met steun van een aantal collega's in de Kamer in een motie vastgelegd. Zou mevrouw Sent daarop willen reageren? Dit is namelijk precies haar punt.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik kom zo dadelijk over box 3 te spreken. Er zijn twee redenen waarom ik mijn fractie niet zal adviseren om voor de motie te stemmen. Ten eerste vinden wij de motie prematuur. Wij wachten vol vertrouwen op de plannen die ons bij het Belastingplan 2017 zullen bereiken over het belasten van daadwerkelijke vermogensrendementen. Een tweede reden is dat ik de motie onduidelijk vind, met name ten aanzien van de dekking. Waar moet die gevonden worden?
De heer Van Rij (CDA):
Om met dat laatste te beginnen: het is een oproep aan het kabinet om met een aantal alternatieven te komen binnen de bestaande box 3. We hebben dat niet in beton willen beitelen. Ook het Centraal Planbureau heeft doorgerekend dat, als je de vrijstelling verdubbelt en afschaft tussen €100.000 en 1 miljoen en daarboven, dat 400 miljoen oplevert. Dat is overigens onvoldoende om de gehele 900 miljoen mee te dekken. Maar dan kom ik precies op het punt van de gedragseffecten. Het voorstel van het kabinet gaat in op 1 januari 2017. Dat gaat gewoon gebeuren, want daar is een meerderheid voor in de Tweede Kamer en wij kunnen het helaas niet tegenhouden, want dan moeten we het hele Belastingplan tegenhouden; dat gaan we niet doen, omdat we voor de lastenverlichting zijn. In dat voorstel zijn die gedragseffecten niet in kaart gebracht. Daar wil ik graag een debat over voeren en daar gaat de motie ook over, want door die gedragseffecten wordt er een gat geslagen in de begroting. Daarom ben ik het zo fundamenteel met mevrouw Sent eens dat die gedragseffecten in beeld moeten worden gebracht. Begrijp ik haar goed dat zij mij niet kan volgen, juist op dit punt ten aanzien van box 3? Zou u er niet nog een nachtje over willen slapen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat doe ik altijd. Ik moet nu de heer Van Rij geloven dat de gedragseffecten die hij naar voren brengt, de gedragseffecten zijn die zullen optreden. Vandaar mijn oproep om dit voortaan beter inzichtelijk te maken, zodat wij niet zelf allerlei voorspellingen hoeven doen maar de prognoses van het Centraal Planbureau of een dergelijke instantie kunnen ontvangen. Wij vinden het dan ook prematuur om vooruitlopend daarop en vooruitlopend op de plannen die ons bij het Belastingplan 2017 bereiken, nu al een motie in de lijn van de heer Van Rij te steunen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rij, tot slot op dit punt.
De heer Van Rij (CDA):
Voorzitter, u kijkt heel streng. Ik constateer dat ik geen effect heb bereikt op het gedrag van mevrouw Sent.
Mevrouw Sent (PvdA):
Laat het SCP of het CPB dat maar eens in kaart brengen.
Ten tweede heb ik in eerste termijn gevraagd naar de voortgang met betrekking tot het belasten van de werkelijke individuele rendementen in box 3. Daarbij lijkt deze inzet vrijwel Kamerbreed te worden gedragen. Wij zijn blij met de toezegging om daarover volgend jaar bij het Belastingplan 2017 gerapporteerd te worden. Dat zullen wij graag gebruiken om met meer informatie op zak een debat te voeren over de gedragseffecten en wat de wenselijke uitkomsten daarvan zijn.
Hetzelfde geldt voor het toegezegde onderzoek betreffende de ontwijkingsmogelijkheden voor box 3, die wij bij het Belastingplan 2017 zullen ontvangen, met dank aan het werk van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Ook markeren wij graag de toezegging dat het onderzoek betreffende het inzetten van de fiscaliteit ten behoeve van start-ups en start-up gerelateerd mkb deze Kamer voor het zomerreces zal bereiken.
Ten derde maakt mijn fractie zich zorgen dat grote bedrijven er met de Wbso vandoor gaan als gevolg van de integratie van de S&O-afdrachtvermindering en de RDA, tezamen met het niet opnemen van een plafond. De heer Backer heeft hiervoor ook al aandacht gevraagd. De staatssecretaris heeft gepoogd ons gerust te stellen dat dit gevaar niet aanwezig is vanwege het feit dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zicht zou hebben op wat er gaat gebeuren. Echter, de regeling heeft altijd een plafond gekend en er is nooit een incentive of verplichting geweest meer aan te vragen dan toegekend zou worden. Sterker nog: meer toegekende uren vereisen meer verantwoording, ook al is de toekenning afgetopt op het plafond. Inzicht in de volumina boven het plafond verwacht ik dan ook niet. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Gegevens over de hoogte van de loonheffingen bij de betreffende bedrijven geven het benodigde inzicht wel, dat is immers het natuurlijke maximum, maar de RVO heeft bij mijn weten geen formeel inzicht in díé gegevens. Is de staatssecretaris dit ook met mij eens?
In de oude situatie was er een natuurlijke barrière: als een bedrijf geen tot weinig vennootschapsbelasting betaalde, werd de grens om gebruik van de RDA te kunnen maken, bepaald door het plafond en door de hoogte van het Vpb-bedrag. In de nieuwe situatie verdwijnt die grens, dus het is onduidelijk of het in de toekomst hetzelfde zal blijven.
Kortom, het gevaar dreigt dat er grote overschrijdingen ten gunste van grote bedrijven ontstaan ten opzichte van de huidige raming. Daar komt bij dat de nieuwe regeling een verzilveringsproblematiek bij het kapitaalintensieve mkb met weinig personeel kent. En dat terwijl juist deze groep de steun van innovatieregelingen zo goed kan gebruiken om door te groeien. Derhalve vragen wij de staatssecretaris nogmaals wanneer de evaluatie en gevolgen hiervan met deze Kamer gedeeld zullen worden, zodat de mogelijk onbedoelde gevolgen inzichtelijk worden gemaakt en er voldoende tijd is om na te denken over een alternatieve vormgeving. Ik steun ook de oproep van de heer Backer om te monitoren en om actie te ondernemen of alternatieven te overwegen als de gevolgen niet zijn zoals verwacht.
Ten vierde heeft mijn fractie in eerste termijn aandacht gevraagd voor de achterblijvende arbeidsparticipatie van vrouwen. Daarbij hebben wij verwezen naar onderzoek van het Centraal Planbureau waaruit blijkt dat, potentiële, tweeverdieners relatief gevoelig zijn voor financiële prikkels. Onderzoek van het Centraal Planbureau wijst echter tevens uit dat het verlagen van de tarieven veel minder effect heeft dan in het verleden, omdat de arbeidsparticipatie minder gevoelig is geworden voor financiële prikkels. De PvdA kijkt dan ook uit naar de niet-financiële maatregelen die wij van de regering mogen verwachten ter stimulering van de arbeidsparticipatie van vrouwen.
Ten vijfde meent mijn fractie, gesteund door de zojuist in Parijs gesloten klimaatovereenkomst, dat verdere vergroening extra aandacht behoeft. Wij begrijpen van de staatssecretaris dat fiscale vergroening in zijn woorden "een dramatisch trackrecord" heeft. Dat maakt ons des te geïnteresseerder in de initiatieven van het kabinet om door gedragseconomische inzichten geïnspireerde vergroeningsmaatregelen te implementeren. Wij zullen de collega's van de staatssecretaris op dat terrein indringend bevragen.
Ten slotte hebben wij in eerste termijn aandacht gevraagd voor het aangekondigde voorontwerp van het wetsvoorstel aangaande een verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Wij zijn blij dat de staatssecretaris het met ons eens is dat een verruiming van het gemeentelijke belastinggebied geen grotere inkomensongelijkheid mag betekenen, en wij zijn verheugd over zijn toezegging om koopkrachtachteruitgang te compenseren. Wij hebben hem in eerste termijn niet horen spreken over het zeer grote verschil tussen de perceptie en de werkelijkheid aangaande het aandeel van de diverse overheden in de totale opbrengst van belastingen en premies. Graag vragen wij van de staatssecretaris de toezegging hier expliciet aandacht aan te schenken bij het aangekondigde voorontwerp.
Ik rond graag af met de hoop dat de staatssecretaris onze resterende vragen naar tevredenheid weet te beantwoorden.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik heb als altijd met interesse geluisterd naar uw verhaal, mevrouw Sent. Mij viel op dat u niet of nauwelijks inging op de novelle. Ik dacht dat dit toch een belangrijk onderdeel was van de tweede termijn vanavond. Nu hebben meerdere woordvoerders, onder wie ikzelf, geconcludeerd dat de extra banen op basis van de novelle nul komma nul zijn. Dat getal zal wel een eigen leven gaan leiden. Hoe kijkt u vanuit het perspectief van arbeid — uw partij maakt zich terecht veel zorgen over langdurige werkloosheid — naar de novelle als het gaat om het terugdringen van de werkloosheid? Bent u daardoor geïmponeerd of niet?
Mevrouw Sent (PvdA):
Je kunt niet erg geïmponeerd zijn door 0,0% banengroei. Vorige week hebben wij in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de novelle, omdat wij al wisten hoe de novelle eruit zou gaan zien. Toen hebben wij er al een aantal vragen over gesteld, anticiperend op de behandeling in de Tweede Kamer. Het is dus niet aan onze aandacht ontsnapt. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat wij niet aan deze kant het gelijk moeten krijgen dat aan de overkant niet gehaald kan worden. Dat zijn allemaal punten die wij in de vorige termijn onder de aandacht hebben gebracht.
De heer Ester (ChristenUnie):
Het gaat mij niet zozeer om het politieke oordeel. Het gaat mij om de kern van wat de Partij van de Arbeid is en ook altijd is geweest. U zei net al "niet imponerend", maar die woorden legde ik u een beetje in de mond; dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Als u er met enige afstand naar kijkt, moet u toch concluderen dat de novelle, en eigenlijk ook het Belastingplan, op dit punt zeer veel te wensen overlaat?
Mevrouw Sent (PvdA):
Wij concluderen dat de banengroei als gevolg van de novelle minimaal of nul is. De voorspelling is dat als gevolg van het Belastingplan de banengroei 35.000 is. Als wij de overdraagbare heffingskorting hadden aangepakt, zou de banengroei veel minder zijn geweest. Daarbij achten wij economische zelfstandigheid van vrouwen een belangrijk onderwerp. Daar komt nog bij dat wij het plan niet alleen beoordelen op basis van banengroei maar ook op grond van het feit dat mensen die het heel zwaar hebben gehad de afgelopen jaren als gevolg van de crisis, meer te besteden krijgen, en dat juist in een tijd waarin de economische groei heel fragiel is en het vertrouwen langzamerhand een beetje begint op te krabbelen en wij het waardevol vinden om de economie deze impuls te geven.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Ester.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik vroeg alleen maar hoe u op zich kijkt naar het aantal extra gecreëerde banenplannen als gevolg van de novelle, dus zonder alle verhalen die nu de ronde doen; het feit op zich. Maakt u zich daar zorgen over of niet? Is dit wat u had verwacht of niet?
Mevrouw Sent (PvdA):
Het is niet mijn voorstel om die novelle in te dienen. Ik beoordeel vooral het allergrootste pakket, namelijk het belastingpakket. De novelle vind ik daar eigenlijk een minimale aanpassing op. Gegeven de minimale aanpassing is er ook een minimale banengroei.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Ik vraag de staatssecretaris of hij in staat en in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.