Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.49 uur
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mijn spreektijd verspringt nu naar vier minuten, maar dat komt vanzelf goed, neem ik aan.
Mevrouw de voorzitter. Wij doen onze bijnaam "chambre de réflexion" eer aan door op de eerste vergaderdag van het nieuwe jaar te debatteren over een in te stellen staatscommissie die in het kader van wat mijn fractie noemt "groot onderhoud" een onderzoek zal uitvoeren naar de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel, waarvan wij zelf onderdeel uitmaken. Zoals bekend, kwam het initiatief voor dit debat van mijn partijgenoot en tot voor kort fractiegenoot Loek Hermans. Hij zwengelde al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van oktober 2014 de discussie aan over een in te stellen staatscommissie staatsrechtelijke herbezinning. De regering heeft tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven zo'n staatscommissie te willen faciliteren.
Op de agenda van het College van Senioren van 28 oktober 2014 stond de vraag welke onderwerpen de fracties zouden willen agenderen voor de taakopdracht van zo'n in te stellen staatscommissie. Vele ronden discussie in de vergadering van het College van Senioren verder hebben geresulteerd in het houden van een openbaar debat, zodat alle fracties hun zienswijze op dit onderwerp kunnen geven. Aan de hand van de resultaten van dit debat kan vervolgens de balans worden opgemaakt of er een staatscommissie moet komen en, zo ja, welke opdracht zo'n staatscommissie dan meekrijgt. Het is goed dat wij hierover vandaag in het openbaar spreken, al was het maar omdat een en ander dan wordt vastgelegd in de officiële Handelingen.
Allereerst het waarom en waartoe van zo'n in te stellen staatscommissie. Het Nederlandse parlementaire stelsel is ontworpen in de negentiende eeuw, de tijd dat parlementariërs er nog lang over deden om naar Den Haag af te reizen en de informatievoorziening naar burgers op een andere wijze was georganiseerd. Het internet bestond nog niet, laat staan dat sociale media onderdeel van het dagelijks leven vormden. Het leven en de wereld zijn veranderd. Dat is een open deur, ik realiseer het me, maar het is toch goed om het vast te stellen. We leven in een tijdperk van grootschalige machtsverschuivingen, op mondiaal, regionaal en nationaal niveau. Dit gaat onder meer gepaard met massale migratiestromen, toenemende onzekerheid en een samenleving die in een immer versnellend tempo verandert. Het adequaat omgaan met voortdurende verandering is dus een noodzakelijke vaardigheid om onze samenleving ook voor de toekomst te zekeren. In dit licht is het dus verstandig om ook het functioneren van ons parlementaire stelsel tijdig tegen het licht te houden.
Daarnaast — ook dat is bijna een cliché, maar daarom niet minder relevant — leven wij in een samenleving die steeds meer gedigitaliseerd is. Wij zijn niet alleen afhankelijk van technologie, wij leven mét technologie. Onze iPhones vertellen ons waar wij zijn, hoe wij ons voelen en wat er gebeurt in de wereld. Met onze iPhones hebben wij toegang tot social media, die ons een platform bieden om onmiddellijk te reageren op gebeurtenissen om ons heen en publieke opinies te beïnvloeden. Ook dat is een werkelijkheid, een veranderende werkelijkheid, die invloed heeft op ons parlementair stelsel. De dynamiek van een parlementair stelsel van 200 jaar geleden is bepaald een andere dan die van nu. Vooropstaat dat het bestaande parlementair stelsel op dit moment goed functioneert. Dat neemt niet weg dat het verstandig is, en misschien zelfs wel van groot belang, om na te gaan of dit ook in de toekomst zo blijft. Over de toekomst is het lastig voorspellingen te doen, maar één ding weten wij zeker: de toekomst verandert.
Ik zie de heer De Graaf aan de interruptiemicrofoon. Natuurlijk mag hij mij een vraag stellen, maar daar gaat de voorzitter over. U moet daar staan, aan de achterste microfoon, heb ik gehoord.
De heer De Graaf i (D66):
Ik was me net aan het afvragen of ik in beeld wilde komen of niet.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt het woord voor uw interruptie.
De heer De Graaf (D66):
Ik vroeg me even af of ik nu de iPhone van mevrouw Duthler moest bezien om te weten hoe zij zich voelt of dat ik dat rechtstreeks aan haar kan vragen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Die ligt daar, in de bankjes.
De heer De Graaf (D66):
Mij gaat het om de term "parlementair stelsel". Mevrouw Duthler hanteert die term steeds. Dan bedoelt zij eigenlijk, heb ik de indruk, de staat en kwaliteit van onze parlementaire democratie. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die term te gebruiken, want "parlementair stelsel" betekent in het staatsrecht toch in de eerste plaats de verhouding Kamers-regering en de werking van de vertrouwensregel, en ik heb de indruk dat dit debat niet alleen daarover gaat, maar veel breder is. Is het dan niet verstandig om vooral de term "parlementaire democratie" te gebruiken?
Mevrouw Duthler (VVD):
Verderop in mijn betoog ga ik in op wat mijn fractie verstaat onder "parlementair stelsel". Ik stel voor dat ik dat ook op die plek verder aan de orde stel. Ik zal de heer De Graaf even nadrukkelijk aankijken wanneer het zover is. Dan kan hij bekijken of hij zich daarin kan vinden.
Mevrouw de voorzitter. Ik was in mijn betoog gebleven bij de opmerking dat het verstandig is om na te gaan of dit ook in de toekomst zo blijft. Een nadere bezinning op het functioneren van het parlementair stelsel tegen de achtergrond van een veranderde en veranderende samenleving is dan ook gerechtvaardigd in het kader van wat mijn fractie het "groot onderhoud" noemt. Alvorens ik inga op de vraag die aan een eventueel in te stellen staatscommissie zou moeten worden voorgelegd, schets ik eerst een aantal trends, invalshoeken en ontwikkelingen. Hiermee kleur ik tegelijkertijd die veranderde en veranderende samenleving nader in en geef ik een richting aan voor subvragen die in een onderzoek betrokken zouden kunnen worden.
Een eerste trend is de burgerbetrokkenheid. De Nederlandse burger ambieert meer directe betrokkenheid bij beleid en politiek. Dat blijkt onder andere uit de Legitimiteitsmonitor Democratisch Bestuur uit 2013 en het recente SCP-rapport Meer democratie, minder politiek? uit 2015. De snelheid van en belangstelling voor het raadgevend referendum over het associatieverdrag met Oekraïne is in dit kader veelzeggend. Ook hierbij moet de invloed van social media niet worden onderschat. Het is de vraag of en wanneer het noodzakelijk is dat die directe betrokkenheid ook vertaald wordt in directe zeggenschap. Hoe verhoudt zich dit tot de representatieve democratie? Welke mogelijkheden bieden de digitale instrumenten op nationaal niveau voor de intensivering van meer burgerbetrokkenheid? Bij andere Europese parlementen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, België, IJsland en Finland, is de rol van digitale instrumenten onderdeel van de ook daar levende discussie over het toekomstbestendig zijn van het parlementaire systeem. Ook in die landen wordt bekeken hoe de representatieve democratie versterkt zou kunnen worden bij toenemende digitale burgerbetrokkenheid. Daarbij is het van belang dat politici een nieuwe balans vinden tussen voldoende ruimte voor zelfstandige politieke oordeelsvorming enerzijds en steeds duidelijker gearticuleerde meningen en voorkeuren van groepen burgers via de nieuwe digitale media anderzijds.
Ik kom bij een tweede trend, de electorale volatiliteit. Het aantal kiezers dat bij verkiezingen van partij wisselt, is sterk toegenomen. Dit alleen al heeft politieke fragmentatie tot gevolg, en een snelle wisseling van Kamerleden. In de Tweede Kamer is de gemiddelde parlementaire ervaring nog slechts vier jaar. Dat is ooit zo'n tien jaar geweest. Er zitten op dit moment nog slechts vijf mensen langer dan zes jaar in de Tweede Kamer. Dat doet wat met het collectief geheugen van het parlement. Ook is door de electorale volatiliteit en dientengevolge politieke fragmentatie de kans structureel groter geworden dat de samenstelling van de Eerste Kamer en die van de Tweede Kamer sterk van elk kunnen afwijken. Wat betekenen deze ontwikkelingen in de context van het parlement voor het functioneren ervan? Leiden deze veranderingen tot knelpunten in het functioneren van het parlementair stelsel en, zo ja, welke oplossingsrichtingen zijn daarvoor denkbaar?
Ik kom bij een derde trend, Europa. Steeds vaker worden maatschappelijke vraagstukken op Europees niveau aangepakt. Denk daarbij aan de vluchtelingenproblematiek, financiële vraagstukken alsook vraagstukken van arbeidsrecht of mededingingsrecht. Wat is het gevolg van de toegenomen betekenis van Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving ervan van de beide Kamers van de Staten-Generaal? Europese besluitvorming wordt immers verwerkt binnen een parlementair systeem dat is ontworpen voor en toegesneden op nationale wetgeving.
Een vierde trend, de decentralisatie. Wat betekent de grote decentralisatie van belangrijke taken naar andere overheden voor het functioneren van het parlementair stelsel? Denk daarbij aan de 3D-operatie die vorig jaar is uitgevoerd, waarbij zorgtaken die eerst door de centrale of provinciale overheid werden uitgevoerd overgeheveld zijn naar gemeenten. Daarbij is zeker de participatiemaatschappijgedachte van grote betekenis. Op lokaal niveau zien wij verschillende experimenten met verschillende vormen van burgerbetrokkenheid.
De hier geschetste trends leiden tot de hoofdvraag die volgens mijn fractie aan de staatscommissie zou moeten worden voorgelegd: is het Nederlandse parlementaire stelsel voldoende toekomstbestendig? Ik ga daarbij eerst in op de randvoorwaarden. Een noodzakelijke randvoorwaarde is dat de pijlers van de democratische rechtsstaat — dat zijn de legaliteit en legitimiteit van het openbaar bestuur en het openbaar gezag, de trias politica en de grondrechten — onaantastbaar zijn en toetssteen voor de uitkomsten. Onder het parlementaire stelsel wordt verstaan: een stelsel waarbij de ministers in een regering verantwoording verschuldigd zijn aan en het vertrouwen genieten van een meerderheid in het parlement. Het is een stelsel dat niet op zichzelf staat, maar is ingebed in het constitutionele stelsel dat uitgaat van machtenscheiding, legaliteit en legitimiteit, en bescherming van grondrechten. Het is een stelsel dat voor een belangrijk deel is vastgelegd in onze Grondwet.
De heer De Graaf (D66):
Het meest elementaire deel ervan staat overigens niet in de Grondwet, namelijk de vertrouwensregel. Uit de eigen formulering van mevrouw Duthler blijkt al dat de term "parlementair stelsel" beperkt is en eigenlijk niet helemaal van toepassing op het debat dat zij, en ook ik, wil voeren. Zij zei eerder dat het parlementair stelsel al 200 jaar oud is. Nou nee, het parlementair stelsel is nog geen 200 jaar oud, want de vertrouwensregel is nog geen 200 jaar oud. Anders gezegd, de vraag is of we het niet toch beter over de parlementaire democratie of over de politieke democratie kunnen spreken. Dat is breder en betreft precies de onderwerpen die mevrouw Duthler noemde. De betrokkenheid van burgers, de digitalisering van de samenleving, de participatiedemocratie en Europa gaan niet alleen maar over de verhouding tussen de Kamer en de regering, maar veel meer over de verhouding tussen de burgers en de democratie.
Mevrouw Duthler (VVD):
De legitimiteit van het parlementaire stelsel, van het parlement en de regering, en het draagvlak dat het heeft bij burgers worden natuurlijk voor een belangrijk deel bepaald door de manier waarop burgers zich erbij voelen, door de burgerbetrokkenheid waar ik het eerder over had. Dat is natuurlijk een belangrijk aspect van waar we het over moeten hebben. Ik heb niet voor niets de burgerbetrokkenheid genoemd als een van de trends die mee moeten worden genomen bij de analyse die zal moeten worden gemaakt door een in te stellen staatscommissie. Die invalshoek moet nadrukkelijk worden meegenomen. Als de burgers zich niet meer betrokken voelen bij het parlement, doet dat wat met het draagvlak en niet alleen met het draagvlak voor politici, van de politiek, maar ook met dat van de overheid.
De heer De Graaf (D66):
Laatste maal dat ik het over de term ga hebben, voorzitter. Stel dat mevrouw Duthler bijvoorbeeld het kiesstelsel van de Tweede Kamer bij dit debat zou willen betrekken, wat volgens mij heel verstandig is. Dat is weliswaar onderdeel van de politieke democratie, maar het is niet in formele zin onderdeel van het parlementaire stelsel. Vandaar mijn verzoek om het begrip te verbreden.
Mevrouw Duthler (VVD):
Misschien is het goed dat ik verder ga met mijn betoog. Ik zal daarin zeker de onderwerpen meenemen die de heer De Graaf noemt. Ik neem aan dat hetgeen wij vandaag bespreken mede door de staatscommissie gespeld zal worden, als zij zich gaat buigen over haar eventuele vraagstelling die wij aan haar voorstellen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Mijn vraag aan mevrouw Duthler is hoe breed zij dit debat eigenlijk wil gaan maken. Ik heb onze discussies in dit huis altijd zo verstaan dat het aangrijpingspunt het functioneren van de Kamers was, met name de positie van de Eerste Kamer. Ik zal zo meteen ook iets zeggen over de wijze van verkiezen van de Eerste Kamer. Het roept wel de vraag op hoe breed mevrouw Duthler deze opdracht wil zien. Als wij het kiesstelsel en het democratisch stelsel in den brede hierbij willen betrekken, hebben wij volgens mij een opdracht die zo breed is als de wereld en ik denk dat we dan nergens komen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Misschien is het goed als ik even doorga met mijn betoog. Ik noem namelijk een aantal subvragen die ik heb afgeleid van mijn hoofdvraag. Daarbij komt de Kieswet aan de orde en ook andere aspecten, zoals aspecten die de heer Graaf net noemde. Die kleuren mede onze hoofdvraag in, maar beperken ook de breedte van de opdracht.
Voorzitter. Als u het goed vindt, vervolg ik mijn betoog.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler (VVD):
Wat die vertrouwensregel betreft, zei ik ook dat het stelsel voor een belangrijk deel is vastgelegd in onze Grondwet. Ik zei niet dat alles is vastgelegd in de Grondwet. Dat neemt echter niet weg dat het belangrijk is om dat punt mee te nemen.
Invalshoeken en ontwikkelingen. Niet zelden gaat het in de discussie over de staatscommissie over de positie van de Tweede en in het bijzonder de Eerste Kamer. Die opvatting is naar de mening van de VVD-fractie veel te beperkt. Herbezinning op de toekomstbestendigheid van ons parlementaire stelsel vereist dat niet alleen vanuit het perspectief van het staatsrecht wordt geredeneerd, maar ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de trends die ik eerder noemde. Die hebben niet per se hun weerslag op de Grondwet, maar wel op het functioneren van het parlement.
In dit debat gaat het de VVD-fractie uitdrukkelijk niet om concrete oplossingen. Het is bedoeld om te bezien of een aantal trends zodanig van invloed kan zijn op het functioneren van ons parlementaire stelsel dat moet worden onderzocht of dat inderdaad het geval is en, zo ja, in welke richting aanpassingen noodzakelijk zijn. Het is een verantwoordelijkheid van het parlement zelf om het stelsel vitaal en toekomstbestendig te houden.
In de context van deze trends, ontwikkelingen en invalshoeken denkt de VVD-fractie aan de volgende vragen die van de hoofdvraag kunnen worden afgeleid. Er zijn vragen inzake de plaats en de betekenis van een regeerakkoord en de binding daaraan, de noodzaak om de Kieswet aan te passen en de zittingsduur en de wijze van selectie van volksvertegenwoordigers. Behoeft het wetgevingsproces verbeteringen en, zo ja, welke verbeteringen zijn mogelijk? Hoe zit het met de adviesfunctie van de Raad van State? Ook zijn er vragen inzake de bevoegdheden van de Eerste en Tweede Kamer, ieder afzonderlijk en in gezamenlijkheid, en de werkwijze van beide Kamers: behoeft deze revisie met het oog op het optimaliseren van de parlementaire besluitvorming? Is het wenselijk om de hoofdregel van het parlementaire stelsel, de vertrouwensregel, in de Grondwet de verankeren? Ook kan gekeken worden naar de betrokkenheid van de burger, de kiezer, bij de politiek, het parlementair besluitvormingsproces, in het licht van de representatieve democratie die wij kennen en de rol van de Grondwet: welke zou deze hierbij kunnen spelen?
Leden van de Eerste en de Tweede Kamer hebben niet alleen belang bij een goed functionerend parlementair stelsel. Zij dragen een bijzondere verantwoordelijkheid voor de toekomstbestendigheid daarvan. Juist daarom moeten wij onszelf dit soort vragen durven stellen. Tot nu toe passeren vele afzonderlijke voorstellen de revue om het systeem aan te passen. Ze worden afzonderlijk gewogen en beoordeeld, maar een samenhangend onderzoek en een voorstel ontbreekt. Het werken aan een grondige, geïntegreerde analyse van de genoemde trends levert juist de meerwaarde op die wij moeten nastreven.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
De VVD-fractie wil een indrukwekkend rijtje vragen stellen. Als het tot een commissie komt, zouden wij met een flink aantal daarvan kunnen meegaan. Nu wij toch leuk bezig zijn: ik mis in het rijtje de vraag om de wetgeving constitutioneel te toetsen aan de Grondwet. Dan immers zijn wij echt bezig met een fundamenteel vraagstuk over de manier waarop wij ons parlementaire stelsel én de parlementaire democratie kunnen laten werken.
Mevrouw Duthler (VVD):
De constitutionele toetsing is vastgelegd in een initiatiefvoorstel van mevrouw Halsema. Dit heet nu weer anders, heb ik begrepen. Dit voorstel komt vanzelf weer deze kant op. De constitutionele toetsing is een onderwerp dat wij buiten beschouwing hebben gelaten.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Als wij toch op een fundamentele manier te werk gaan — het lijstje vragen van de VVD lijkt daar op — zouden wij deze vraagstelling niet meteen buiten boord willen houden.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik neem dit voor nu even voor kennisgeving aan.
Ik was gebleven bij de grondige analyse van de genoemde trend en dat deze de meerwaarde moet opleveren die wij nastreven. De instelling van een staatscommissie, nadat ook de Tweede Kamer haar zienswijze op de onderwerpen naar voren heeft gebracht, zou daarom een uitgelezen mogelijkheid zijn om tot zo'n grondige analyse te komen en zo nodig een geïntegreerd voorstel tot aanpassingen te bespreken.
Tot slot nog enkele opmerkingen over de scope en de samenstelling van een staatscommissie. De lagere overheden, provincies, gemeenten en waterschappen, en publieke instellingen, zoals zbo's en agentschappen, kunnen wat de VVD-fractie betreft buiten beschouwing worden gelaten door deze commissie. De VVD-fractie vindt het bij de samenstelling van de staatscommissie van groot belang dat deze bestaat uit vooraanstaande oud-politici, staatsrechtdeskundigen, politicologen en personen die grote kennis hebben van de nieuwe media. Mijn fractie ziet uit naar de gedachten en zienswijzen van de andere fracties van deze Kamer.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik heb geluisterd naar uw vraagstelling. De kern daarvan is de vraag of ons parlementaire stelsel toekomstbestendig is en eigenlijk wordt de staatscommissie gevraagd om deze vraag te beantwoorden. U hebt gezegd dat het parlementaire stelsel nu goed functioneert, maar dat in het licht van een aantal trends de Kamer zich vragen zou moeten stellen. U legt het maken van de analyse buiten deze Kamer. Die analyse moet door een staatscommissie worden gemaakt. De commissie moet de trends onderzoeken en in het licht daarvan bepalen wat er nodig is om het parlementair stelsel toekomstbestendig te maken. Wat is uw eigen analyse? Waarom is dit nodig? Waarom is het nodig om het parlementaire stelsel toekomstbestendig te maken? Ik vraag naar een begin van een analyse van uw kant.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik heb een aantal trends en ontwikkelingen geschetst en genoemd als aanleiding voor mijn fractie om deze discussie te starten. Wij vragen nadrukkelijk aan een staatscommissie om zo'n analyse heel grondig uit te voeren en zo nodig met voorstellen te komen voor de aanpassing van het parlementaire stelsel.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Waarom doen wij dit? Wat is uw antwoord daarop? Waarom doen wij dit?
Mevrouw Duthler (VVD):
De wereld verandert. Kijk maar naar de invloed van social media; ik noemde dat niet voor niets. De relatie van burgers met de politiek, het parlement en de overheid is een heel andere geworden. Zij is straks ook weer een andere dan die wij nu kennen. Een ding weten wij zeker: de wereld om ons heen verandert. Als wij dit weten, is het goed om eens na te gaan of het parlementaire stelsel zoals wij dat nu kennen en koesteren, onze parlementaire democratie, voldoende toekomstvast is om met de veranderingen die eraan zitten te komen, zowel de huidige als de nieuwe, goed om te kunnen gaan. Blijven die kernwaarden recht overeind staan?
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kuiper, op dit punt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Wat wij destijds bij de Algemene Beschouwingen in dit huis hebben besproken, ging niet over het soort veranderingen waarop u nu doelt. U hebt trouwens meer veranderingen genoemd en ik begrijp ze helemaal, zoals wat wij in Europa nu aan wetgeving zien en hoe wij dit opvangen. Is nu voor die digitale relatie met de burger een staatscommissie nodig? Zijn dit niet dingen die wij zelf kunnen doen? Dit is toch gewoon de parlementaire werkwijze die wij gaandeweg kunnen aanpassen? Wij doen dit al.
Mevrouw Duthler (VVD):
De trends en ontwikkelingen die ik heb geschetst, staan natuurlijk niet op zichzelf. Zij horen bij elkaar en moeten in samenhang tot elkaar worden gezien. De opdracht aan zo'n staatscommissie is om die trends en ontwikkelingen in samenhang met elkaar te beoordelen en om met een geïntegreerd voorstel te komen. Als het ons alleen maar zou gaan om de digitale media of alleen maar om de wijze van Europese besluitvorming — natuurlijk zijn dat onderwerpen die op zichzelf staan — zou het anders zijn, maar het gaat ons om de samenhang, de combinatie en de wisselwerking van al die onderwerpen op elkaar en op ons functioneren.
De heer De Graaf (D66):
Uit de vraagstelling van de heer Kuiper en de beantwoording van mevrouw Duthler blijkt al een beetje de tegenstelling die wij waarschijnlijk vaker in dit debat zullen krijgen: moet het smal en op de werkwijze gericht zijn of breed over de politieke democratie gaan. Dit debat zal worden gevoerd en de uitkomst zal blijken. Ziet mevrouw Duthler bij de samenstelling ook een betrokkenheid van de Kamers zelf en van de fracties? Hiervoor zijn vele mogelijkheden in beeld, maar ik heb haar er niet over gehoord.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik heb dit eigenlijk wel genoemd. Als het gaat om de samenstelling van een commissie, kiezen wij nadrukkelijk voor oud-politici. Wij willen geen parlementariërs die nog in functie zijn. Wij kiezen daarvoor omdat wij het van belang vinden dat het leden zijn die weten hoe het werkt. Het Kamerlidmaatschap is een vak apart. Dat is niet iets wat je er even bij doet. Je moet weten hoe het werkt. Vandaar dat wij vinden dat er oud-parlementariërs in zouden moeten zitten. Op het moment dat het zittende parlementariërs zouden zijn, wordt het risico gelopen dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Wij willen echt voldoende afstand van zo'n staatscommissie.
De heer De Graaf (D66):
Zou mevrouw Duthler het zich kunnen voorstellen dat er een commissie, al dan niet een staatscommissie, wordt gevormd en een klankbordgroep vanuit beide Kamers?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat gaat over de verdere uitwerking. Op het moment dat de meerderheid van deze Kamer vandaag zegt dat er zo'n staatscommissie zou moeten komen, is het vervolg dat er gepraat gaat worden met de Tweede Kamer. Er moet nog worden gekeken hoe dit kan worden gedaan; dit zou misschien via de voorzitters kunnen gaan. Dan zullen dat soort vragen ook aan de orde komen. Ik wil nu eerst de analyse hebben. De vraag is of zo'n staatscommissie nodig is.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf (D66):
Mevrouw Duthler is zelf over de samenstelling begonnen. Dan had ze dat niet moeten doen. Voor mij is het wezenlijk om te weten of de VVD-fractie, als initiatiefnemer voor dit debat, een rol weggelegd zou zien voor beide Kamers. Als deze niet in de commissie zou zijn, dan wellicht in de vorm van een klankbordgroep. Ik vind dit geen uitwerkingskwestie die wij een keer zullen bezien als het hier niet meer behandeld wordt. Ik wil graag een antwoord op deze vraag.
Mevrouw Duthler (VVD):
Een antwoord op de vraag of de VVD-fractie leden van deze Kamers in de staatscommissie wil, kan ik eenduidig geven: nee, dat wil de VVD-fractie niet.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf (D66):
Ik gaf een alternatief en daarop reageerde mevrouw Duthler niet.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat zal ik in tweede termijn doen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik was niet aanwezig bij het debat op 14 oktober 2014 toen dit werd aangezwengeld. Ik was toen nog geen lid van deze Kamer. Ik heb geprobeerd om de discussie te volgen en de lenigheid van de heer Hermans bewonderd die bij de vraagstelling met alle bewegingen van deze Kamer moest meebewegen. Mijn conclusie is dat er in die anderhalf jaar eigenlijk nog geen begin van een echte taakstelling is gekomen. Wel is een aantal probleemstellingen genoemd. Vervolgens stelt u voor dat er een staatscommissie komt die de vraagstelling vanuit deze Kamer en vanuit de Tweede Kamer moet gaan analyseren. Dat betekent dat dezelfde discussie misschien ook nog eens in de Tweede Kamer moet worden gevoerd, terwijl we vanuit deze Kamer zoals gezegd nog niet eens met een begin van een taakstelling zijn gekomen. Wilt u dat niet op de een of andere manier voorkomen?
Mevrouw Duthler (VVD):
Daarvoor is dit openbare debat bedoeld. We moeten komen tot de invulling van een taakopdracht en een vraagstelling aan de staatscommissie. Het mooie van een openbaar debat is dat we onze gedachten scherpen, onze argumenten wisselen en uiteindelijk tot iets komen.
De heer Schalk (SGP):
Dat ben ik zeer met mevrouw Duthler eens. Maar als ik haar betoog heb beluisterd, heeft zij vooral heel veel nieuwe thema's genoemd en vragen opgeworpen, zonder zelfs maar een begin van een duiding van een en ander, anders dan "die staatscommissie zou de analyse eerst eens moeten gaan maken en vervolgens misschien met oplossingen moeten komen". Moet ik het zo begrijpen dat mevrouw Duthler zegt: tot nu toe is het ons niet gelukt om een taakstelling te maken, zodat we het verzoek om zo'n taakstelling te maken nu maar samen met de Tweede Kamer buiten deze Kamers leggen en de staatscommissie vragen het voor ons te doen?
Mevrouw Duthler (VVD):
Het gaat erom dat er eerst een grondige analyse plaatsvindt. We schetsen nu de contouren, maar het maken van een grondige analyse is in dit debat niet mogelijk. Het gaat erom dat er eerst een grondige analyse wordt uitgevoerd door zo'n staatscommissie, op grond waarvan eventueel met voorstellen tot aanpassing wordt gekomen. Eerst moet die grondige analyse worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld. De leden moeten het me maar niet kwalijk nemen, maar ik heb een heel mooi elektronisch display voor me, waarvan ik heel "kunstige" dingen moet doen. Voor de tijdsmeting drukte ik altijd op een knopje, waarna de tijd ging lopen. Nu moet ik instellen hoeveel minuten iemand heeft ingeschreven, waarna de klok terug gaat tellen. Dat is heel lastig, maar het gaat lukken.