Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.26 uur
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter. Dank aan alle leden en alle woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. De VVD-fractie heeft dit debat weliswaar aangezwengeld, maar ze heeft er ook voor gezorgd dat in ieder geval de woordvoerders in het reces al behoorlijk wat werk hebben verzet. Het is goed om te ervaren dat alle fracties dit onderwerp zo serieus opvatten. Ik ben er blij om dat de problematiek van de burgerbetrokkenheid, de electorale volatiliteit en de invloed van de Europese besluitvorming Kamerbreed wordt gedeeld. Ik kan er nog veel over zeggen, maar er is ook al veel geïnterrumpeerd en gewisseld.
Mijn fractie heeft een motie voorbereid en zou die graag indienen. Ik merk hierbij het volgende op. Als deze motie wordt aangenomen en als de meerderheid van de Tweede Kamer ook heel graag wil dat deze commissie er komt, moet het uitgangspunt wel zijn, ook voor de Tweede Kamer, dat wat we gaan doen is gebaseerd op datgene wat wij hier in deze Kamer hebben afgesproken.
De voorzitter:
Door de leden Duthler, Huijbregts-Schiedon, Verheijen, Barth en Beuving wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
de Nederlandse burger meer betrokkenheid bij beleid en politiek ambieert volgens onder meer onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau;
de Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving daarvan voor beide Kamers van de Staten-Generaal toenemende betekenis heeft;
veel taken de afgelopen jaren zijn gedecentraliseerd naar andere overheden;
de electorale volatiliteit sterk is toegenomen;
digitalisering en social media onmiskenbaar invloed hebben op het karakter van de representatieve democratie en het functioneren van het parlementaire stelsel;
bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie in het licht van bovenstaande overwegingen gewenst is;
spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om in overleg met de Tweede Kamer te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord geeft op de vraag of het parlementaire stelsel, gelet op genoemde overwegingen, voldoende toekomstbestendig is en die zo nodig voorstellen doet voor aanpassingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter P (34000).
De heer De Graaf i (D66):
Mevrouw Duthler was zo vriendelijk om de motie uit te delen. Wij hebben mee kunnen lezen. Ik heb twee vragen aan haar. De steun van mijn fractie is afhankelijk van het antwoord op deze vragen. Mag ik uit het dictum, waarin staat "of het parlementaire stelsel voldoende toekomstbestendig is", begrijpen dat het om de parlementaire democratie gaat? Ik vraag dit om te voorkomen dat het weer alleen kan worden uitgelegd als die beperkte vraag over de relatie tussen beide Kamers en tussen de Kamer en de regering.
Mevrouw Duthler (VVD):
Mag ik hier vast een antwoord op geven, mevrouw de voorzitter? Het antwoord is ja. Het gaat niet alleen maar over het functioneren van de beide Kamers der Staten Generaal, absoluut.
De heer De Graaf (D66):
Dat is belangrijk. Zeker omdat mevrouw Duthler zojuist heeft aangegeven dat zij vindt dat hier in deze Kamer de authentieke interpretatie plaatsvindt van wat de staatscommissie zou moeten doen. Dat hoort er dan ook bij. Wat ik echt mis in deze motie — dat is het tweede punt — is een politieke klankbordgroep. Dit is niet alleen door mij, maar ook door anderen gezegd. Als dit punt niet in de motie komt te staan, zal ik niet voor de motie kunnen zijn. Ik vraag mevrouw Duthler, ook met het oog op de meerderheidsvorming in deze Kamer, om dit nog toe te voegen. Ik ga de motie niet amenderen, dat is aan mevrouw Duthler, maar het zouden woorden moeten zijn in de zin van "spreekt tevens uit dat de staatscommissie kan worden begeleid door een uit beide Kamers samengestelde politieke klankbordgroep".
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar heb ik dan wel wat vragen over. In reactie op zo'n politieke klankbordgroep of hoe we haar ook gaan noemen, denk ik dat het de D66-fractie erom gaat dat er een binding is met het parlement. Maar de vraag die dan opkomt, is hoe we die klankbordgroep gaan samenstellen. Heeft elke fractie een afgevaardigde in zo'n klankbordgroep? Gaat zo'n klankbordgroep met een twee derde meerderheid of met een gewone meerderheid beslissingen nemen? Wat worden de taken en bevoegdheden? Is die groep paritair samengesteld? Daar zitten nog best wat haken en ogen aan.
De heer De Graaf (D66):
Ik denk dat dat wel meevalt met die haken en ogen. Bovendien is het een klankbordgroep en geen politieke besluitvormingsmachine. Je hoeft dus niet te denken aan twee derde meerderheden. Wat in de klankbordgroep wordt besproken, zal de staatscommissie van nut zijn. Ik ga ervan uit dat die commissie in een dergelijk geval tussentijds verslag uitbrengt en zal kijken of voorstellen die in haar boezem leven, op enig draagvlak kunnen rekenen. In overleg tussen Eerste en Tweede Kamerfracties kan de samenstelling uit leden van beide Kamers worden geregeld. Ik denk dat dat niet iets is wat we in de Eerste Kamer moeten beslissen, want ik kan moeilijk voor de Tweede Kamer spreken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Mijn fractie staat daar kritisch tegenover, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Een vraag die ik vervolgens ook weer heb, is of dat een commissie is die wordt samengesteld na de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 of daarvoor? Hoe zit het met het mandaat? Als die commissie nu al wordt ingesteld ...
De heer De Graaf (D66):
Ik heb het gevoel dat u wat reluctant bent, maar niettemin probeer ik u een eindje verder te helpen. Tenzij u meent dat de staatscommissie pas mag beginnen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar ik zou menen dat dat niet de bedoeling is.
Mevrouw Duthler (VVD):
Nee, dat lijkt me ook niet.
De heer De Graaf (D66):
Dus op het moment dat de staatscommissie begint, is er ook een politieke klankbordgroep die met die staatscommissie in gesprek gaat en die met de staatscommissie kan spreken over de planning van werkzaamheden. Gaandeweg het werk van de staatscommissie houdt die klankbordgroep voeling met de staatscommissie, waarbij ze ook spreekt met die commissie, ook in politieke zin. Dat is wat ik zou willen. Wat de samenstelling betreft, kun je denken aan één afgevaardigde per politieke partij die in beide Kamers vertegenwoordigd is; dat kan wisselend een Eerste Kamerlid en een Tweede Kamerlid zijn. Zelf zou ik hechten aan een stevig politiek mandaat, bijvoorbeeld de fractievoorzitters. Maar dat is een aangelegenheid die verder tussen beide Kamers kan worden besproken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Is dat iets wat aan de staatscommissie zelf kan worden overgelaten? Want uiteindelijk moet die ervoor zorgen dat ze met een analyse komt waarin de binding met het parlement en de burgers wordt geborgd.
De heer De Graaf (D66):
Alles kan. Maar wilt u de steun van mijn fractie krijgen, dan vind ik dat deze Kamer daarover een uitspraak moet doen, zodat ook naar de Tweede Kamer duidelijk is dat deze Kamer dat wil en dat het geen aangelegenheid is die in de boezem van de staatscommissie plotseling ergens verloren raakt. Dat is namelijk een groot risico.
De voorzitter:
Deze motie ligt hier nu. Mocht er iets anders mee gebeuren, dan hebben we weer een heel ander verhaal te pakken. Ik zeg dat maar even voor de helderheid.
De heer Kox i (SP):
Maar dat heeft ook te maken met het feit dat dit een bijzonder format van een vergadering is. We adresseren nu niet de regering, we moeten het met elkaar eens worden. Ik dank mevrouw Duthler voor het opstellen van deze motie, die ook van mijn fractie steun zal kunnen krijgen. Maar het is geen stemverklaring van de VVD, want andere fracties hebben ook wensen. Ik steun het voorstel in de motie dat er een staatscommissie komt en dat zij, teneinde de kans op succes zo groot mogelijk te maken, zich op gelegen momenten moet verstaan met een vertegenwoordiging van de Kamer. Maar dat is geen staatscommissie B. De staatscommissie is een staatscommissie, en die komt met voorstellen. Maar er moet voeling worden gehouden met het parlement, ten einde te voorkomen dat we weer een staatscommissie krijgen die mooie dingen bedenkt, maar die verder geen politiek effect zal hebben. Gezien het karakter van dit debat, denk ik dat het redelijk is dat fracties, reagerend op deze motie, aangeven welke wensen zij hebben, zodat de indienster in staat is om straks een beetje de balans op te maken en te zeggen: oké, ik dien in een derde termijn een ietwat aangepaste motie in. Voor mijn fractie is dat van groot belang. D66 en de SP bij elkaar vormen geen te verwaarlozen kwantiteit in dit debat.
Mevrouw Duthler (VVD):
Voeling houden met het parlement kan natuurlijk op veel manieren. Dat hoeft niet per se in een klankbordgroep vooraf al geïnstitutionaliseerd te worden. Hoe stelt u zich dat voor?
De heer Kox (SP):
Het lijkt me goed om aan te geven dat we het op deze manier willen hebben. Hoe het zich in de praktijk gaat zetten, zien we wel. We weten wat de intentie is. Maar als we zeggen dat het met het parlement bediscussieerd moet worden, dan brengen we de staatscommissie in een moeilijk parket, ze rapporteert immers uiteindelijk aan regering en parlement. Als er tussentijds ook nog debatten met de Kamers zijn, wordt het te ingewikkeld. Daarom is het format waarin je de politiek bij gelegenheid bijpraat, belangrijk. Maar geen misverstand: de staatscommissie is leidend. Om het succes te vergroten, is een klankbordgroep heel nuttig. Die zal echt niet elke week bij elkaar komen. Op een enkel moment zal de klankbordgroep worden bijgepraat door de staatscommissie. Het lijkt mij dat daar wel een compromis te vinden is. Dan hebben we alles bij elkaar al best veel stemmen. De Partij van de Arbeid is op dit moment zo positief! Als mijnheer Verheijen daar ook nog iets over zegt, bent u misschien al overtuigd.
De voorzitter:
Nee, nu is mevrouw Teunissen aan het woord. Aansluitend.
Mevrouw Teunissen i (PvdD):
Mevrouw Duthler had vragen bij de samenstelling van zo'n parlementaire klankbordgroep. Verder had ze nog wat vragen over de vormgeving daarvan. Hoe moet die staatscommissie er precies uit komen te zien? Wat moet de samenstelling daarvan zijn?
Mevrouw Duthler (VVD):
Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat zo'n staatscommissie zou moeten bestaan uit oud-politici, zoals staatsrechtgeleerden, politicologen en mensen met veel kennis van ICT en social media.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Beweert mevrouw Duthler nu dat die oud-politici wel onafhankelijk zijn? Hoe ziet ze dat voor zich als het gaat om onafhankelijke deskundigen en oud-politici? Hoe combineert mevrouw Duthler dat?
Mevrouw Duthler (VVD):
Nou ja, oud-politici hebben natuurlijk wel de ervaring en voldoende afstand tot de dagelijkse politiek. Ze hebben wel de relevante ervaring die ze meebrengen in zo'n staatscommissie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik twijfel er niet aan dat oud-politici ervaring hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat er vragen zijn bij de vormgeving van een staatscommissie, zodat we een parlementaire commissie niet op voorhand moeten wegschuiven. We moeten verder nadenken over de vormgeving van zo'n klankbordgroep.
De heer Nagel i (50PLUS):
Wij steunen het verzoek van de heren De Graaf en Kox. Eigenlijk willen we de VVD-woordvoerster een beetje helpen. Want ik herhaal nog even dat in de notitie van Loek Hermans, die aan de basis ligt van dit idee, woordelijk staat dat de betrokkenheid van de fracties in Tweede en Eerste Kamer moet zijn gewaarborgd, om zo succes te verzekeren. Naar mijn gevoel zou de VVD daar niet veel moeite mee moeten hebben.
Mevrouw Duthler (VVD):
Nee, maar dat betekent niet dat de betrokkenheid van parlementariërs per se de vorm moet krijgen van een klankbordgroep.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
In het verlengde daarvan: wij vinden het belangrijk dat zo'n staatscommissie niet in een achterafkamertje aan het werk gaat, al dan niet aangevuld met een klankbordgroep. In de opdracht aan zo'n staatscommissie moeten we aangeven dat, waar wij willen dat de transparantie van de politiek vergroot wordt door de uitkomsten van zo'n commissie, de totstandkoming van de adviezen van zo'n commissie in openbaarheid en volle transparantie plaatsvindt. Dat willen wij niet vrijblijvend overlaten aan wat de commissie in haar schoot bedenkt. Wij willen dat ook terugzien in de opdracht. Wij stellen grote eisen aan de manier waarop de commissie haar werk doet, zodat transparantie en betrokkenheid van mensen in de samenleving die dat willen, zijn geborgd.
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar zou ik ook zeer voor zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat die staatscommissie een opdracht krijgt, zich opsluit in een kamer en daar na verloop van tijd weer uitkomt als er witte rook is. Ik ga ervan uit dat de commissie er zelf voor zorgt dat de betrokkenheid van burgers en van de politiek voldoende geborgd is. Ik kan mij zomaar voorstellen dat zij bijvoorbeeld een website lanceert waarop burgers hun ideeën kwijt kunnen.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Als we het ons allemaal al kunnen voorstellen, dan zou het mooi zijn om daar ook een paar woorden aan te wijden in de motie of in de opdrachtverlening.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb twee punten. Mijn eerste punt gaat over die klankbordgroep. Inmiddels is mij niet meer helemaal helder wat die klankbordgroep zou moeten inhouden en op welke manier hij zou moeten functioneren. Ik hoop dat collega De Graaf daar straks in zijn termijn wat meer duidelijkheid over geeft, want volgens mij is er nu al wat verschil van inzicht daarover. Mijn tweede punt is meer procedureel. Voordat mevrouw Duthler de motie indiende, heeft zij gezegd dat die staatscommissie er wat haar betreft alleen mag komen als — ik citeer misschien verkeerd, hoor — de Tweede Kamer hetgeen in de Eerste Kamer is gezegd, verwoord en vastgesteld volledig overneemt.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat geldt als uitgangspunt om te voorkomen dat de Tweede Kamer een vergelijkbaar debat gaat voeren, waar dan een heel andere opdracht uitkomt waardoor het er eigenlijk op zou neerkomen dat we helemaal niets hebben.
De heer Schalk (SGP):
Stel dat de Tweede Kamer toch nog iets anders bedenkt of zegt dat zij het echt helemaal niets vindt, dan moet het bij iemand terugkomen. Wie is dat dan? Wie gaat dan beoordelen of het verzoek om een staatscommissie in te stellen al dan niet doorgaat? Hoe ziet mevrouw Duthler dat procedureel voor zich?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dan hebben we geen staatscommissie, zou ik zeggen. Dan blijven we eindeloos heen-en-weer pingpongen. Dat werkt natuurlijk niet. Dan gaan we dan weer hier en dan weer daar het debat voeren. Misschien geeft dat alleen al de noodzaak van zo'n staatscommissie aan.
De heer Schalk (SGP):
Of juist niet, want dat zou eigenlijk betekenen dat we de Tweede Kamer nu klem zetten door te zeggen: dit hele debat komt eraan, er komt een motie aan en zo moet u het accepteren, want anders zal er geen staatscommissie zijn. Prima, als dat de uitkomst is.
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar komt het dan praktisch wel op neer.
De heer Verheijen i (PvdA):
Ik sluit even aan bij deze gedachtewisseling. Ik wil de VVD toch vragen om de Tweede Kamer volop recht te doen en om haar alle ruimte te geven om zelf te bepalen wat haar visie hierop is en op welke wijze zij betrokken wordt bij het formuleren van de rol van de staatscommissie.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat is wat anders. De verdere vormgeving moet natuurlijk in overleg met de Tweede Kamer gebeuren, maar ik zou dan niet meer ter discussie willen stellen dat wij nu zeggen dat er een staatscommissie moet komen, gelet op deze overwegingen, met dit verzoek aan de regering en met deze vraagstelling. Die uitspraak doen wij dan als Eerste Kamer.
De heer Verheijen (PvdA):
Omdat wij ook uitspreken dat het over het hele parlementaire stelsel en over de politieke democratie moet gaan, lijkt het mij voor de hand liggen dat daar nog een andere visie op kan komen en dat het aan de Voorzitters van de twee Kamers is om dat met elkaar uit te wisselen en om te bekijken wat de definitieve formulering kan worden. Dan kan de onafhankelijkheid van de commissie het volle pond krijgen als het gaat om de vraag wat de commissie zelf doet, hoe zij haar werkzaamheden regelt en op welke manier de politiek, die uiteindelijk vanuit haar positie een onafhankelijk politiek oordeel moet geven over de eindconclusies van de commissie, daar nog bij betrokken wordt.
Mevrouw Duthler (VVD):
We zetten nu een eerste stap. Heel veel onderwerpen hebben een nadere verdieping nodig, zoals wij vandaag hebben geconstateerd. Ik zeg dat de uitgangspunten die we vandaag bespreken en vaststellen, ook de uitgangspunten zijn voor het vervolg. Als we die uitgangspunten weer ter discussie gaan stellen, komen we natuurlijk nooit ergens. Zo moet u mijn opmerking opvatten.
De heer De Graaf (D66):
Deze Kamer doet dan dus een duidelijke uitspraak, in de hoop dat dit lukt, met de eerder gemaakte opmerkingen daarbij. De regering heeft al gezegd dat zij een staatscommissie instelt als deze Kamer dat wil. Vervolgens gaat het naar de Tweede Kamer. Aan haar wordt gevraagd of zij zich iets kan voorstellen bij de overwegingen en de wens voor het instellen van een staatscommissie met een klankbordgroep. Als de Tweede Kamer dat prima vindt, dan komt die commissie er. Als de Tweede Kamer zegt dat zij nog een paar amendementen of opmerkingen heeft, dan komt het hier terug en zullen wij moeten beoordelen of wij dat voldoende of onvoldoende vinden en of wij daarmee kunnen leven of niet. Dat ligt voor de hand. Moeten wij het zo zien?
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar kan ik me iets bij voorstellen, ja.
De heer Kox (SP):
Het is nu echter zaak om door te pakken. De VVD heeft aangegeven wat haar initiële positie is. De andere fracties hebben dat ook gedaan. We hebben gehoord wat een paar fracties hiervan vinden. Ik had gedacht dat de Partij van de Arbeid misschien ook nog iets zou zeggen om mevrouw Duthler te helpen om het zo te formuleren dat we eruit komen. Om niet eindeloos in deze discussie te blijven, zou het wel fijn zijn als mevrouw Duthler zou zeggen: ik heb de Kamer gehoord; ik zal, misschien in een derde termijn, een voorstel doen om de motie hierop aan te passen. Dan kunnen we zaken gaan doen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat we in de motie iets dergelijks opnemen over de betrokkenheid van het parlement bij de werkzaamheden van zo'n commissie. De vorm waarin dat zal gebeuren, moeten wij nu echter niet in beton gieten. Het gaat niet om de vorm, maar om de betrokkenheid. Het parlement moet verder geen zeggenschap willen hebben over de inhoud, voordat het zelf aan de beurt is in het debat over de resultaten van de staatscommissie, want daar heb ik het dan wel over. Het gaat dan om de staatscommissie.
De heer Kox (SP):
Zoals ik zojuist heb gezegd, is de staatscommissie de staatscommissie. Zij krijgt uiteindelijk de opdracht van de regering en zij gaat doen wat voorgesteld wordt. Volgens mij is "klankbordgroep" een mooi woord voor wat wij bedoelen. Als mevrouw Duthler er een beter woord voor weet, dan vind ik het ook goed. Het gaat erom dat wij het belangrijk vinden dat de commissie niet alleen als commissie opereert, maar dat zij voeling houdt met het parlement. "Klankbordgroep" is dan een mooie omschrijving. Als mevrouw Huijbregts een modernere term weet, dan is het ook goed, maar het gaat erom dat we in ieder geval weten waarover we het hebben. We bedoelen daar niet mee dat we met twee Kamers gaan debatteren en dat de staatscommissie met hen in debat moet.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat is onwerkbaar.
De heer Kox (SP):
Juist. Als we het daarover eens zijn, dan stel ik voor dat mevrouw Duthler iets in die vorm opneemt. Als zij iets creatiever is, dan denk ik dat de heer De Graaf en ik daar ook nog wel mee akkoord gaan. Als de woorden "groep" en "twee Kamers" er maar in voorkomen, dan komen we al een heel eind.
Mevrouw Duthler (VVD):
Of de woorden "betrokkenheid" en "parlement"?
De heer Kox (SP):
De term "betrokkenheid" zegt iets over de instelling en de term "groep" iets over de organisatievorm.
Mevrouw Duthler (VVD):
Maar dan ga je het institutionaliseren. Dat moet je volgens mij juist niet willen.
De heer Kox (SP):
We weten dat mevrouw Duthler dat eigenlijk juist niet wil, maar er zijn andere fracties die dat toch op prijs stellen. De motie van mevrouw Duthler is geweldig, maar als zij daar een meerderheid voor wil krijgen, dan heeft zij toch nog een paar fracties nodig.
De heer Verheijen (PvdA):
Laat ik helderheid geven over de positie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben geen behoefte aan die klankbordgroep. Volgens mij ligt het voor de hand dat de staatscommissie ervoor zorgt dat zij voorstellen doet die op draagvlak kunnen rekenen. Het zoeken van contact met het parlement en het tussentijds delen van conclusies of zelfs het organiseren van een maatschappelijk debat, zijn allemaal zaken die de staatscommissie zelf kan regelen. De heer De Graaf bedoelt echter dat je fractievoorzitters niet kunt opzadelen met de opdracht om hun positie prijs te geven zonder dat zij op het moment dat het erop aankomt, nog de vrijheid hebben om hun eigen afweging te maken. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn partijgenoten bij de Kamerfractie aan de overkant gedwongen plaatsnemen in zo'n groep als zij daar geen zin in hebben. Dat kun je van hieruit niet verplichten. Het is dus aan de staatscommissie zelf om te regelen dat zij op parlementair en maatschappelijk draagvlak kan rekenen, gelet op de standpunten en de oplossingsrichtingen die zij wil ontwikkelen. Op dat punt sluit ik mij dus aan bij hetgeen mevrouw Duthler heeft gezegd: dat moeten we hier niet willen regelen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u klaar bent met uw bijdrage, mevrouw Duthler. Dank u wel daarvoor.
Een moment, want het bedienen van dit paneel is hogere wiskunde. Mevrouw Van Bijsterveld heeft acht minuten spreektijd. Het is heel ingewikkeld om dat in te stellen. Het is gelukt. Het woord is aan u, mevrouw Van Bijsterveld. Sorry hoor, de volgende keer is het tien keer beter.