Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.51 uur
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter. Een heel korte derde termijn. Ik dien een gewijzigde motie in ter vervanging van die gedrukt onder letter P (34000). Ik heb voldoende handtekeningen verzameld.
De voorzitter:
De motie-Duthler c.s. (34000, letter P) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
de Nederlandse burger meer betrokkenheid bij beleid en politiek ambieert volgens onder meer onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau;
de Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving daarvan voor beide Kamers van de Staten Generaal toenemende betekenis heeft;
veel taken de afgelopen jaren zijn gedecentraliseerd naar andere overheden;
de electorale volatiliteit sterk is toegenomen;
digitalisering en social media onmiskenbaar invloed hebben op het karakter van de representatieve democratie en het functioneren van het parlementaire stelsel;
bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie in het licht van bovenstaande overwegingen gewenst is;
spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om in overleg met de Tweede Kamer te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord geeft op de vraag of het parlementaire stelsel, gelet op genoemde overwegingen, voldoende toekomstbestendig is en zo nodig voorstellen doet voor aanpassingen;
spreekt tevens uit dat een staatscommissie kan worden begeleid door een uit beide Kamers samengestelde begeleidingsgroep, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Duthler, De Graaf, Nagel, Kox, Barth en Verheijen.
Zij krijgt letter. Q, was letter. P (34000).
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik heb enkele vragen aan mevrouw Duthler, met name over de toevoeging aan de motie. Er staat dat een staatscommissie kán worden begeleid. Betekent dit dat in de motie slechts een suggestie wordt gedaan, in de zin van: het kan of het kan niet? Hoe moet ik dat zien? Ik begreep dat er een aantal voorstanders was van een begeleidingscommissie van de staatscommissie, terwijl anderen daar iets anders over dachten. Kunt u zeggen of het nu gaat om een staatscommissie die begeleid kan worden, of die begeleid zou moeten worden door een begeleidingsgroep?
Mevrouw Duthler (VVD):
In de motie staat het woordje "kan". De staatscommissie kan worden begeleid. Ik zou voor de uitleg van deze toevoeging willen verwijzen naar het debat in tweede termijn. Toen hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag of het nu een klankbordgroep moest zijn, of een adviesgroep, of dat er helemaal geen begeleidingsgroep moet komen. Wij hebben gezegd: wat belangrijk is, is dat de begeleidingsgroep uit beide Kamers wordt samengesteld. Daarin zit het politieke element, namelijk dat de staatscommissie kán worden begeleid, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie. Het is een kan-bepaling. In de wet hebben wij kan- en moet-bepalingen. Dit is een kan-bepaling; een bevoegdheid, maar geen verplichting.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Het is dus inderdaad geen verplichting, maar waar hangt het vanaf of die mogelijkheid wordt gebruikt of niet? Laat u dat over aan de regering die dat eventueel moet doen? Of laat u het over aan het oordeel van de Tweede Kamer, die zich hierover nog moet uitspreken? Waar hangt het vanaf of de staatscommissie al of niet begeleid zal worden door een begeleidingscommissie?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat hangt natuurlijk af van beide Kamers, zou ik willen zeggen. In het dictum staat: spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is in overleg met de Tweede Kamer — daar heb je betrokkenheid van de Tweede Kamer al — te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord gaat geven op de vragen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dus het hangt af van beide Kamers. Zou dan niet in ieder geval deze Kamer een oordeel moeten uitspreken over wat deze Kamer in ieder geval wenselijk vindt op dat punt?
De heer Kox i (SP):
Omdat de motie ook mijn naam draagt, zoals die van een hele serie collega's hier, zeg ik: als in de motie staat "kan", dan staat er niet "kan niet". Dit is wat de Kamer uitspreekt. Ik vind het buitengewoon goed van mevrouw Van Bijsterveld dat zij denkt: tot het allerlaatste moment zal ik blijven proberen om hier verdeeldheid te zaaien. Maar hier zijn fracties het met elkaar over eens geworden, mevrouw Van Bijsterveld. Dit staat er; de uitspraak van deze Kamer is duidelijk. De regering zal hem begrijpen en de Tweede Kamer zal hem begrijpen. Als u kunt zeggen "als ik net iets meer duidelijkheid kan krijgen, zal de fractie van het CDA ook voor stemmen", dan wijden wij er nog een echte uitgebreide derde termijn aan. Vooralsnog hebt u zich er, denk ik, toch maar een beetje bij neer te leggen dat dit de formulering van de motie is. Dan kunt u voor of tegen stemmen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Het kan zijn dat degenen die de motie ondertekend hebben, weten wat ermee bedoeld wordt, maar ik denk dat het goed gebruik is dat andere fracties, voordat zij zich een oordeel moeten vormen, kunnen begrijpen wat er precies mee wordt bedoeld. Maar ik begrijp dus dat u in wezen dat oordeel vooral aan de Tweede Kamer overlaat want u zegt zelf: dat moeten de Kamers bepalen.
Mevrouw Duthler (VVD):
De Kamers, ja.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Maar u zegt dat deze Kamer in ieder geval naar uw oordeel vindt dat dit open ligt; het kan of het kan niet. Laat u het dan aan de Tweede Kamer over of die begeleidingscommissie er wel of niet moet komen? Want u zegt: het kan niet?
Mevrouw Duthler (VVD):
Met deze motie bouwen wij de mogelijkheid in dat er een begeleidingsgroep wordt samengesteld, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie. De staatscommissie zal zelf erop toezien dat die onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd blijft. Er wordt nu een ruimte, een bevoegdheid gecreëerd. Die hadden wij niet, maar die hebben wij nu wel. Laten wij die zegeningen tellen.
De voorzitter:
Mag ik één vraag stellen? Is het niet de staatscommissie zelf die dat beoordeelt? Want u zegt heel duidelijk "de Kamers", maar het is dus niet de staatscommissie zelf?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
En laat u het, als ook de Tweede Kamer zich daar niet over uitlaat, over aan de regering? Ik begrijp dat het een handige formulering is, maar ik begrijp nog niet precies wie nu bepaalt of die er wel of niet komt.
Mevrouw Duthler (VVD):
Het ligt het meest voor de hand dat de staatscommissie dat besluit, maar dat zal in samenspraak gaan natuurlijk.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Maar u zei net dat het aan beide Kamers was om te besluiten of die er komt of niet.
Mevrouw Duthler (VVD):
De begeleidingsgroep wordt samengesteld uit beide Kamers.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Schalk, want ik denk dat u niet veel verder komt op dit moment, mevrouw Van Bijsterveld.
De heer Schalk i (SGP):
Het is overigens mijn bedoeling absoluut niet om tweespalt te zaaien bij dit interessante probleem. Ik wil nog even door op dat "kan". We hebben een paar dingen gedeeld in tweede termijn, namelijk dat het zo meteen absoluut noodzakelijk is dat de Tweede Kamer gaat accepteren wat de Eerste Kamer heeft gezegd. Anders gaat het niet door, tenminste, ik druk me nu wel heel stellig uit. Het leek me in ieder geval wel de teneur van het debat dat er niet nog een enorme verandering zou moeten plaatsvinden. Hier wordt die keuze echter opengelaten, dus ik ben net als de voorzitter benieuwd of het nu de Eerste Kamer is die uiteindelijk zegt: die commissie komt er. Of is het de Tweede Kamer? Mag de staatscommissie daar zelf nog een oordeel over hebben? Moet de regering erover beslissen?
Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf, die inmiddels hier naast mij staat te popelen. Hij heeft in tweede termijn gezegd dat het voor D66 een absolute voorwaarde is dat er een klankbordgroep komt. Nu zou ik aan mevrouw Duthler willen vragen: waarom maakt u er niet gewoon van "er moet of er dient een begeleidingscommissie te komen"?
Dit is een vraag aan mevrouw Duthler en daarvoor stelde ik er een aan de heer De Graaf. Ik ben benieuwd hoe u beiden waardeert wat er in de motie staat. Sorry, mevrouw de voorzitter, we waren met een interruptie onderling bezig. Dat hoort niet. Ik zal het opnieuw formuleren.
Ik wil aan de heer De Graaf vragen hoe hij waardeert wat er nu staat, ten opzichte van zijn eerste opmerking in tweede termijn dat het een voorwaarde was voor D66. En aan mevrouw Duthler richt ik de andere vragen die ik gesteld heb. Wie bepaalt nu uiteindelijk wat er wel of niet dient te gebeuren?
De voorzitter:
Dan geef ik eerst de gelegenheid aan de heer De Graaf om op die vraag te antwoorden, en vervolgens aan mevrouw Duthler.
De heer De Graaf i (D66):
Zoals de collega's weten, is mijn fractie altijd bereid om te zoeken naar draagvlak. Hier is sprake van een motie die draagvlak krijgt. In de motie staat nadrukkelijk de vermelding van deze begeleidingsgroep. Zoals collega Kox terecht zei: er staat niet dat die er niet is, er staat dat die er kan komen. Dat is een duidelijke uitspraak, die uitgaat van een reële mogelijkheid dat die er komt. Als de Tweede Kamer zou zeggen: "wij willen die commissie absoluut niet", dan zou dat niet betekenen dat de staatscommissie er daarom niet komt, maar hier zit toch een begin van een bereidheid om zo'n commissie in te stellen. Het enige waarover ik met mevrouw Duthler van mening verschil, is de vraag of het de staatscommissie is. De staatscommissie bepaalt niet de instelling van een club van Kamerleden. Dat doen echt de Kamers zelf, maar als de Tweede Kamer zegt: "we kunnen hiermee leven", dan zullen beide Kamers met elkaar moeten overleggen over de instelling van een dergelijke klankbordgroep. En om die reden, om ervoor te zorgen dat we ook draagvlak houden, heb ik gezegd dat ik met deze tekst kan leven.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik kan het niet mooier verwoorden dan de heer De Graaf heeft gedaan. Dit is inderdaad de ruimte die voor de fracties die de motie hebben ondertekend, acceptabel was om tot een gezamenlijke motie te komen. Ook dit is een politiek huis, ook hier zoeken we altijd naar draagvlak en dan moet je soms meebewegen. Soms geef je iets, soms neem je iets, zo gaat dat. Zo is dat hier ook gegaan. De ruimte is er om zo'n begeleidingsgroep samen te stellen en wij zullen zien of die er ook daadwerkelijk komt.
De heer Schalk (SGP):
Misschien nog iets preciezer. De ruimte is er nu, maar ik had ook gevraagd wie dat zo meteen gaat bepalen. De Eerste Kamer, de Tweede Kamer, de regering of de staatscommissie?
Mevrouw Duthler (VVD):
We zullen zien of die er komt en ik ga daar nu geen harde uitspraken over doen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik kan me voorstellen dat ook gelet op het primaat van de Tweede Kamer het oordeel daarover in eerste instantie bij de Tweede Kamer ligt. Zij moet bepalen of zij zich kan scharen achter een dergelijk idee. Vervolgens is het aan de regering of zij al dan niet zo'n voorstel gaat overnemen, tenzij ik het verkeerd zie.
Mevrouw Duthler (VVD):
Het is wel heel duidelijk een motie die nu wordt aangenomen door de Eerste Kamer.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Die nu is voorgesteld door de Eerste Kamer?
Mevrouw Duthler (VVD):
Sorry, die is voorgesteld, ja.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik had nog even een andere vraag en wel over de begeleidingsgroep die gevormd wordt door leden uit beide Kamers. Hoe ziet u dat precies? Is het de bedoeling dat alle fracties daaraan zouden deelnemen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, indien zij daar belangstelling voor hebben? Of gaat het om fracties die vertegenwoordigd zijn ofwel in de Eerste Kamer ofwel in de Tweede Kamer? Kunt u daar nog iets over zeggen? Dan wordt het wel een heel grote begeleidingsgroep.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat zoeken we op, zou ik bijna willen zeggen. Dat is echt iets voor de nadere uitwerking. Dat is niet voor dit moment.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Mag ik dan vragen wie die nadere uitwerking in uw visie gaat doen? Is dat de Tweede Kamer?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat gebeurt in overleg met de Tweede Kamer en de regering, zou ik zeggen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
U wacht gewoon even af wat in de Tweede Kamer daarover gezegd wordt? En u vindt dat wij dat hier moeten overnemen?
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik hou vast aan het dictum dat in deze motie staat. In deze motie staat dat in overleg met de Tweede Kamer een verzoek aan de regering wordt gedaan tot het instellen van een staatscommissie.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Helder.
De voorzitter:
Ik denk dat we inmiddels ook aan het einde gekomen zijn van de derde termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er ligt een gewijzigde motie van mevrouw Duthler, de motie op stuk 34000, letter Q. Ik stel voor, volgende week dinsdag over die motie te stemmen.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Zou het heel erg zijn om een week later over die motie te stemmen? Ik zou daar namelijk graag bij willen zijn, maar ik zit volgende week namens deze Kamer in Straatsburg. Zou een week uitstel heel erg zijn?
De voorzitter:
Ik kijk even rond of de Kamer daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan stemmen we over de motie op dinsdag 2 februari.
Ik dank alle leden voor de wijze waarop we dit debat gevoerd hebben, want het is toch een redelijk unicum in de geschiedenis van de Eerste Kamer dat we op deze wijze met elkaar, niet met de regering, maar onderling, gedebatteerd hebben over het eventueel instellen van een staatscommissie Bezinning parlementair stelsel.
Ik dank alle leden voor hun inbreng en voor de discipline in het debat.