Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.54 uur
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik ben blij met dit debat dat we vandaag hebben. Ik vind het geen onnodige luxe. Ik vind het geen overbodigheid. Ik vind het een buitengewoon goed moment. Ik ben ook blij dat het niet gaat over een actuele dringende kwestie maar dat het gaat over de vraag hoe we ons parlementaire stelsel of, misschien beter gezegd, onze parlementaire democratie voor de toekomst overeind kunnen houden. Het is namelijk zo de moeite waard om die overeind te houden. Dus ik verschil hierover zeer van mening met de interpretatie van de fractie van het CDA.
We voeren dit debat nadat dit onderwerp bij de Algemene Beschouwingen in 2014 een prominente rol kreeg. Dat kwam met name door toedoen van de toenmalig fractievoorzitter van de VVD, die ons nu hier volgt om te kijken of we het wel helemaal in zijn geest goed doen, wat ik uiteraard hoop. De toenmalig fractievoorzitter van de VVD stelde toen voor om te onderzoeken of en zo ja hoe, de werking van ons parlementaire stelsel kon worden verbeterd. Opmerkelijk was toen de reactie van de minister-president in deze zaal, die ons eraan herinnerde dat in het regeerakkoord geen voornemens stonden voor dit type staatkundige hervormingen en dat het veel eerder een debat zou moeten zijn voor ons Kamerleden; als Eerste en Tweede Kamerleden tot een taakopdracht zouden kunnen komen en een invulling van de posities, dan leek het de premier gepast om instelling van zo'n staatscommissie te faciliteren. Een keurige keuze, zeker van een minister-president wiens eerste kabinet nogal bruut had voorgesteld beide Kamers voor een derde deel te amputeren als uiting van een ietwat parlementair populisme. Dat voorstel ligt inmiddels terecht op de mestvaalt van de geschiedenis, want parlementen moeten niet worden gekortwiekt maar worden versterkt. Het voorstel over de instelling van een staatscommissie moest helaas nog even wachten, omdat de initiatiefnemer deze Kamer verliet en de VVD een nieuwe woordvoerder moest zoeken. Ik bedank voormalig collega Hermans voor het initiatief en ik bedank mevrouw Duthler voor het overnemen van het stokje.
Ik ben blij dat we dit debat kunnen voeren en ik wil graag van de kant van de fractie van de SP aangeven welke kwesties voor ons relevant en interessant zouden kunnen zijn als we dit proces voortzetten. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Zo staat het al sinds 1814 in onze Grondwet. Hoe het hele Nederlandse volk vertegenwoordigd wordt en welke rechten aan de Staten-Generaal worden toegekend als vertegenwoordiger van het gehele volk, is afhankelijk van de ontwikkelingen in de samenleving. Aanvankelijk maakten de vorsten en economische elites van het land uit wie tot de vertegenwoordigers zouden behoren, maar nu maakt de bevolking door middel van vrije verkiezingen, direct of indirect, uit wie tot de vertegenwoordiging behoort. Waren de vertegenwoordigers aanvankelijk individuen; nu zijn ze allemaal lid van politieke partijen. Inmiddels is het parlement als vertegenwoordiging van het hele volk niet meer onderhorig aan de monarch, maar is het verreweg de machtigste instantie van het land. De Koning zet "vanzelfsprekend", zoals hij zelf publiekelijk zei, zijn handtekening onder door het parlement geaccordeerde wetten.
Inmiddels zijn regering en parlement voor een toenemend deel gebonden aan besluiten uit Brussel. Dat leidt tot toenemende wrevel en twijfel bij het volk, dat zich in de Europese structuur vaak niet naar behoren vertegenwoordigd voelt. Dat vraagt dus om nieuwe ontwikkelingen om de democratie te beschermen en uit te bouwen.
De ontwikkeling van ons parlementaire stelsel en onze parlementaire democratie is zeker niet van een leien dakje gegaan. De overgang van een eenkamerstelsel naar een tweekamerstelsel gebeurde indertijd pas onder grote druk van het zuidelijke deel van het land en dankzij de Hollandse rekenkunde van de voorvader van deze koning, die een duidelijke minderheid tot een meerderheid wist om te toveren en ons daarmee een tweekamerstelsel bezorgde. De onschendbaarheid van de Koning, de onderschikking van de Koning aan het parlement kwam in 1848 pas, toen de koning had rondgekeken en had gedacht: ik houd liever mijn kroon en mijn hoofd; graag wil ik in ruil daarvoor in plaats van autocraat democraat worden. De vertrouwensregel — Thom de Graaf verwees daar zojuist al naar — die elementair is voor onze parlementaire democratie en ons parlementaire stelsel, kwam er pas nadat Willem III bijna een oorlog met Pruisen had geriskeerd omdat hij Luxemburg wilde verkopen aan de Franse keizer. Het algemeen kiesrecht kregen we pas toen men overal in Europa "revolutie" kraaide en ook de bevolking van Nederland aan het mokken was. Er zijn nogal wat evenementen geweest in de geschiedenis die hebben geholpen bij de ontwikkeling van onze parlementaire democratie.
Gelukkig waren er niet altijd grote historische gebeurtenissen nodig om de positie van het parlement te veranderen. We deden het soms ook zelf, werkende weg na debatten, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, en na adviezen van derden. Zo zijn er moties ingediend die richtinggevend voor de regering waren. Dat gebeurde voor het eerst in 1849. Het enquêterecht voor de Eerste Kamer werd in 1887 ingevoerd. In 2012 heeft de Tweede Kamer besloten dat de Koning niet meer betrokken zal worden bij de regeringsvorming. Afgelopen jaar stemde het parlement in met de invoering van het raadgevend referendum. Dit jaar zal deze Kamer besluiten of we, in navolging van de Tweede Kamer, EU-verdragen voortaan slechts goedkeuren als twee derde meerderheid voor is in beide Kamers. Op komst is een tweede lezing van de voorstellen tot de invoering van het correctief referendum en de invoering van constitutionele toetsing door de rechter. Beide voorstellen zijn inmiddels in een eerste lezing door beide Kamers goedgekeurd. Dan is er nog een discussie over de positie van de Eerste Kamer an sich, omdat twee kabinetten op rij nu in een minderheidspositie verkeren. Dit debat is daar een uitvloeisel en wellicht ook een katalysator van.
De rol van de bevolking in onze parlementaire democratie is steeds groter geworden. Door een stapsgewijze verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd — daarbij gaat het over zowel actief als passief kiesrecht — en vooral ook door het schrappen van beperkende bepalingen die verband hielden met de welstand van de kiesgerechtigde is het aantal kiezers enorm uitgebreid. Arm of rijk, iedereen heeft nu een stem. Dat is een groot, groot, groot goed. Het enige probleem is dat de jeugd van ons land nog steeds geen stem heeft. Dat zou een onderwerp kunnen zijn om over na te denken. Afgelopen lente stemde de Eerste Kamer in met het vergroten van de invloed van de bevolking op de wetgeving door invoering van het raadgevend referendum. Met de gevolgen daarvan zullen we in de komende lente al te maken krijgen. Overigens zagen we daarbij voor het eerst de gevolgen van de mogelijkheid om ook digitaal steun te geven aan een oproep aan het parlement. Ook dat zou onderzocht kunnen worden.
Afgelopen jaar vierden we terecht en trots het tweehonderdjarig bestaan van de Staten-Generaal. We keken met gepaste trots naar ons parlementaire verleden, maar de groeiende vervreemding tussen bevolking en parlement en het dalende ledental van politieke partijen laten zien dat wegkijken voor de werkelijkheid geen optie is. Nadat we de in 1917 ingevoerde opkomstplicht in 1970 hebben omgezet in een stemrecht, worden we geconfronteerd met per saldo dalende opkomstcijfers. Bij de laatste twee Kamerverkiezingen bleef een kwart van de kiezers thuis. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateerde dat er sprake is van een daling van het vertrouwen dat de bevolking in de Staten-Generaal stelt. Twee derde van onze bevolking vindt dat de meeste mensen de landelijke politiek moeilijk kunnen begrijpen. De afnemende macht van het parlement op de toenemende macht van de Europese Unie, zeker als het gaat om het initiëren van wetgeving, is een ontwikkeling waarvan we zeker niet weg moeten kijken. Een optimaal functionerende parlementaire democratie is in ieders belang. Dat belang geldt niet alleen voor links, voor rechts of voor het centrum. Het geldt voor ons allemaal, met name voor onze burgers, zeker in tijden waarin antiparlementarisme in behoorlijk wat kringen bon ton lijkt te worden.
Ons parlement praat graag over van alles en nog wat, maar praten over het eigen functioneren — ik kijk niet geheel toevallig in de richting van mevrouw Van Bijsterveld — valt ons toch wel een beetje zwaar. De meesten van ons vinden, denk ik net als ik, de parlementaire democratie elementair voor ons staatsbestel en voor onze samenleving. Geregeld onderzoek naar het functioneren ervan en waar nodig het verbeteren ervan zou eigenlijk heel normaal moeten zijn.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik vind het fijn dat de heer Kox even naar mij keek toen hij sprak over de moeilijkheid die volksvertegenwoordigers ervaren om over hun eigen functioneren te praten. In mijn bijdrage heb ik er juist op gedoeld daar zelf een aftrap voor te geven. De bedoeling is niet zozeer om dat uit te besteden. Laten we zelf een poging doen om kritisch naar het eigen functioneren te kijken.
De heer Kox (SP):
Als we het daarover eens zijn, zijn we al een heel eind, maar dan moet dit debat wel anders eindigen dan met de vaststelling dat we met zijn allen de fractie van het CDA steunen en vervolgens zeggen: dit was het dan. Dan zou het debat een wel heel snel einde hebben. Ik denk dat het goed werk kan zijn, maar dat zal tijd nodig hebben. Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat de resultaten uit het verleden niet altijd inspirerend zijn geweest. Er zijn heel wat staatscommissies aan de slag gegaan. Je zou kunnen zeggen dat die commissies lang niet allemaal tot een succesvolle afronding zijn gekomen, maar uiteindelijk heeft het parlement de voorstellen van de staatscommissies bekeken en haar oordeel gegeven. Zo hoort het ook. Staatscommissies beslissen niet; dat hoort het parlement te doen. Staatscommissie-Cals/Donner kwam in 1967 met een hele reeks wijzigingsvoorstellen: een gedeeltelijk districtenstelsel, rechtstreekse verkiezing van een formateur, directe verkiezing van de Eerste Kamer en daaraan gekoppeld ingrijpende beperkingen van de bevoegdheden van de senaat ter vergroting van het primaat van de Tweede Kamer. Die voorstellen zijn inderdaad allemaal gesneuveld. Dat heeft het parlement zo beslist.
In het jaar 2000 sprak deze Kamer voor het laatst over ons parlementaire stelsel en het functioneren daarvan. Dat gebeurde aan de hand van een notitie van oud-minister Peper, die toen door onze oud-collega Klaas de Vries in zijn rol van minister hier werd verdedigd. Daarbij ging het onder andere over de mogelijkheid tot een terugzendrecht en de rol van de senaat bij een grondwetsherziening. Ook die voorstellen hebben het niet gehaald. De situatie was nog treuriger: die notities zijn zelfs niet in de Tweede Kamer besproken. Ik vind echter niet dat wij als parlementariërs mogen zeggen: omdat in het verleden lang niet alle voorstellen van staatscommissies zijn gehonoreerd, moeten we er maar van afzien en zullen we het middel van de staatscommissie niet meer inzetten. Dat vind ik iets te pessimistisch. Volgens mij is het tijd voor nieuwe kansen.
Toen ik sprak over de laatste keer dat wij in deze Kamer hebben gediscussieerd over onze parlementaire democratie en ons parlementaire stelsel, doelde ik op het instituut. De laatste keer dat wij hier in deze zaal over hebben gediscussieerd was in 2011. Het is grappig dat een aantal deelnemers aan dat debat hier aanwezig zijn. Henk ten Hoeve en Hans Engels namen deel aan dat debat. Ook Roel Kuiper was van de partij. Ik mocht iets zeggen. Onze oud-collega's Arjan Vliegenthart en Ronald Van Raak hebben daar toen over geschreven in een boek dat nog steeds een van de betere producten van beide schrijvers is, hoewel zij daar zelf misschien anders over denken, want we hebben ze per slot van rekening verkocht aan andere gremia in dit land. Het boek is echter de moeite van het nalezen waard. Daaruit bleek al dat er sprake is van een brede gedachtewisseling. Dan is het toch zoeken — dat deden we toen in dat debat ook — naar punten waarop we elkaar toch kunnen vinden.
Zeker de laatste vijftien jaar is er sprake van een toenemende volatiliteit van kiezers. De oorzaken zijn niet eenduidig, de gevolgen evenmin. Er was een tijd dat drie partijen in ons land samen de dienst uitmaakten op basis van de op hen uitgebrachte stemmen. Oerlemans sprak in 1919 in dat verband over de eenpartijstaat in Nederland. In 1991 waren CDA, VVD en PvdA in deze Kamer nog goed voor een meerderheid van 55 van de 75 stemmen. Nu moeten ze het doen met 33 van de 75 stemmen. Bij behandeling van wetsvoorstellen in de Tweede Kamer wordt tegenwoordig getracht om afspraken te maken hoe wij hier moeten gaan stemmen. Een interessant figuur, dat ook de moeite van het analyseren waard zou zijn. We hebben naast het regeerakkoord ook te maken met deelakkoorden die gesloten worden aan de overkant, in de hoop dat de regering aan deze kant van het parlement een meerderheid haalt. Dat gaat soms goed vanuit de optiek van de regering, bijvoorbeeld bij de studiefinanciering en het Belastingplan. Soms loopt het ook wat minder goed vanuit de optiek van de regering, bijvoorbeeld bij de beperking van de vrije artsenkeuze en, kort voor het afgelopen kerstreces, de Elektriciteits- en Gaswet.
Het goede nieuws is dat nog steeds meer dan negen van de tien Nederlanders een democratie de beste bestuursvorm vinden en dat zeven van de tien Nederlanders vinden dat de democratie in ons land naar behoren functioneert. Het minder goede nieuws is dat het vertrouwen in de representatieve democratie gaandeweg afneemt. De meeste mensen hebben momenteel meer vertrouwen in — ik citeer het Sociaal en Cultureel Planbureau — loodgieters, automonteurs en aannemers dan in ministers, parlementsleden en politieke partijen. Twee derde van de bevolking wil graag meer invloed op de besluitvorming, maar ongeveer eenzelfde deel denkt geen enkele invloed op de besluitvorming te hebben. Het meeste vertrouwen bestaat bij mensen met de hoogste opleidingen en de hoogste inkomens. Mensen met een lage of middelbare opleiding en een lager inkomen zijn beduidend sceptischer. Zij vormen nog steeds de meerderheid van de bevolking. Als in de Grondwet staat dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, dan moeten deze onderzoeksgegevens ons reden geven om te onderzoeken of en zo ja, hoe onze parlementaire democratie serieus kan worden verbeterd, zodat we het vertrouwen erin kunnen vergroten.
Wij denken dat een staatscommissie zou kunnen en moeten nagaan of een tweekamerstelsel zoals we dat in de afgelopen 200 jaar gehad hebben, nog wel van deze tijd is of een dergelijke constructie toekomstbestendig is. In 1848 stelde minister Donker Curtius dat ons tweekamerstelsel voortaan gebaseerd zou zijn op de gedachte dat de Tweede Kamer het goede sticht en de Eerste Kamer het kwade kan verhinderen. Daarom had de Tweede Kamer rechten die de Eerste Kamer mist, zoals het recht van initiatief en het recht van amendement. De Eerste Kamer daarentegen had een absoluut vetorecht. Wie de geschiedenis bestudeert — ik ben er een liefhebber van — ziet dat dit bestandsdeel van het huis van Thorbecke niet zozeer op logica, maar vooral op opportuniteit was gebaseerd. Je moest wat: iedereen vond wel iets over het parlementaire stelsel. Toen ook al. Uiteindelijk kwam deze constructie eruit. Minister Oud noemde 100 jaar na Thorbecke het tweekamerstelsel nog een plant van vreemde bodem die nooit behoorlijk wortel heeft weten te schieten. Anderen hebben dat allemaal nagezegd.
Alle gebrek aan logica van het tweekamerstelsel ten spijt, is het een feit dat het voortbestaan ervan tot nu toe nooit bedreigd is.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik bewaar buitengewoon goede herinneringen aan de gedachtewisseling die we in dit huis hadden en die is neergeslagen in dat boekje. U zult straks merken dat mijn bijdrage hier helemaal consistent mee is. Ik ben echter wel wat verwonderd, omdat de toon van de discussie was dat de Eerste Kamer zich buitengewoon goed ontwikkeld heeft in de twintigste eeuw. De heer Kox komt nu met allerlei bezwaren uit de negentiende eeuw, die we allemaal kennen, maar die toch een beetje achterhaald zijn. Het is een beetje archaïsch om met bezwaren uit de negentiende eeuw te komen. Ik meen dat de heer Kox zich in het debat — of zijn collega Vliegenthart destijds — heeft uitgesproken over de positieve bijdrage van de Eerste Kamer aan ons parlementaire stelsel. Nu gaat hij het weer afschieten. Jammer. Waar staat de heer Kox?
De heer Kox (SP):
Het nadeel voor de heer Kuiper is dat hij niet weet wat er in mijn bijdrage staat. Er staat namelijk dat er altijd weer redenen waren om het tweekamerstelsel overeind te houden, ook al paste het in theorie meer bij een groot en innovatief land dan bij een kleine eenheidsstaat. Zeker in de laatste decennia is het laten voortbestaan van het tweekamerstelsel gebaseerd op de gedachte dat het nuttig is om, naast een politieke Tweede Kamer, waar de waan van de dag een belangrijke rol kan spelen, een meer reflectieve Eerste Kamer te hebben, waar een compleet wetsvoorstel nog eens tegen het licht kan worden gehouden. Alleen al het bestaan van de Senaat dwingt de regering en de Tweede Kamer ertoe om oog te houden voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van hun wetsvoorstellen, alsook voor de relatie van de wetgeving met hetgeen in de Grondwet en in het internationaal recht is vastgelegd. Als de Eerste Kamer wellicht ooit een exoot was, in de woorden van minister Oud, dan is die inmiddels toch aardig ingeburgerd en kan de Senaat bogen op een reeks relevante discussies en besluiten. Ik ben nog steeds zo positief als ik toen was over de Eerste Kamer, maar dat belemmert mij niet om te denken over de vraag hoe het in de toekomst zou moeten.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Fijn dat de heer Kox dit toevoegt aan zijn betoog. De relevante vraag is dan of hij vindt dat een staatscommissie in de opdracht de vraag moet meekrijgen of het tweekamerstelsel als zodanig weer opnieuw moet worden bestudeerd.
De heer Kox (SP):
Ja, want dat betekent dat we na 1848 en de niet al te logische constructie van Donker Curtius zouden zeggen dat we trots zijn op wat we hebben gehad en dat het goed heeft gefunctioneerd, maar dat we vooruit moeten. We zijn inmiddels ook onderdeel van de Europese Unie geworden. We moeten nu kijken naar de situatie — nu noem ik al heel veel zaken die ik in mijn betoog had verwerkt — waarin we heel veel taken hebben gedecentraliseerd naar lagere overheden. We hebben ook veel naar Brussel overgeheveld. Is het in deze situatie wellicht verstandig om niet een van de twee Kamers op te heffen — nu kom ik terug bij wat ik in 2011 reeds zei — maar beide Kamers te verheffen tot één Kamer van de Staten-Generaal, zoals in Scandinavië het geval is? Ik vind dat het de moeite waard is om dat te onderzoeken. De Scandinavische landen hebben een grote naam op het gebied van het functioneren van democratische stelsels. Ik hoef niets over te nemen van wat er in het Noorden is bedacht, maar ik wil er graag naar kijken. Juist omdat we tevreden durven te zijn over wat we gepresteerd hebben, moeten we zelfbewust aandurven om te kijken of het in de nieuwe situatie met de Europese Unie en met machtiger gemeenten, misschien goed is om één Kamer te handhaven, in plaats van twee Kamers van de Staten-Generaal, die allebei nuttig werk doen, maar vaak ook een beetje met elkaar conflicteren.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik heb goed naar mevrouw Duthler geluisterd en constateer dat het gaat om de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel zoals het is. Als de vraag die de heer Kox stelt eraan wordt toegevoegd, wordt het volgens mij buitengewoon ingewikkeld om draagvlak te vinden voor de opdracht aan de staatscommissie. Men zou mij in elk geval kwijt zijn.
De heer Kox (SP):
Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid. De heer Kuiper is veel geleerder dan ik. Als wij echter een staatscommissie instellen, zou die moeten kijken of dit misschien een ontwikkeling is die toegepast zou kunnen worden. Per slot van rekening heeft ongeveer de helft van Europa een tweekamerstelsel. De andere helft heeft een eenkamerstelsel. Er zitten voor- en nadelen aan. Ik ben niet zoals mevrouw Van Bijsterveld, die zegt: zoals ik denk, is het gegarandeerd goed. Ik zou het echter graag onderzocht zien. Ik kan me ook niet voorstellen dat staatsrechtgeleerden in Nederland deze vraag niet stellen. Het zal de eerste vraag zijn, zoals ook bij de presentatie van het jaarboek Parlementaire Geschiedenis door diverse sprekers werd gezegd. Dit is de eerste vraag: wat voor stelsel en wat voor parlementaire democratie wil je hebben? Daarna kun je over de uitwerking gaan praten. Of de uitkomst zou zijn dat we gaan doen wat ik zojuist heb voorgesteld, daar zou ik geen €100 op inzetten. En daar heb ik nog vrede mee ook.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik probeer er een beetje de vinger achter te krijgen wat nu van deze tijd is. Ik hoorde de heer Kox zeggen dat het goed zou zijn om te kijken of een tweekamerstelsel nog van deze tijd is. Toen dacht ik: wat is dat dan? Vervolgens hoorde ik de heer Kox dezelfde trends benoemen als ik eerder in mijn betoog noemde, zoals Europa en burgerbetrokkenheid. Hij geeft tegelijkertijd aan dat de SP-fractie positief is over het functioneren van de Eerste Kamer. Ik vind dat dit debat niet over oplossingen moet gaan, maar over toekomstvastheid. Tegelijkertijd vroeg ik me wel af of we niet het kind met het badwater weggooien als we nu al zeggen dat het tweekamerstelsel mogelijk niet meer van deze tijd is. Dat is een aanname die we eigenlijk buiten beschouwing moeten laten, als je het een zuiver onderzoek wilt laten zijn.
De heer Kox (SP):
Het voordeel is dat ik alles heb opgeschreven. Ik heb niet gezegd dat het tweekamerstelsel niet van deze tijd is. Ik heb gezegd dat we dat zouden moeten onderzoeken. Feit is dat we 200 jaar gehad hebben en dat we per saldo niet kunnen zeggen dat het tweekamerstelsel een grote ramp is geweest en het ergste wat dit land is overkomen. Integendeel, ik heb gezegd dat negen van de tien inwoners van Nederland vinden dat de democratie de beste bestuursvorm is. Dat komt mede door het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie. Daar ben ik heel blij mee. Je hoort tegenwoordig wel eens wat roepen, maar ik ben er heel blij mee dat het zo is. Ik heb dus geen enkele reden om afstand te nemen van wat er allemaal is gebeurd. Een zelfbewust parlement moet echter durven zeggen dat het vooruit wil en zich afvragen wat daarvoor nodig is. Als mevrouw Duthler op straat aangeeft dat zij lid van de Eerste Kamer is, zal zij waarschijnlijk dezelfde reactie krijgen als ik: interessant. Dan zie je de mensen denken: Al geef je me €100, ik zou niet weten wat je daar doet, het zal wel veel geld kosten, maar ga je gang als je er gelukkig mee bent. Het is voor veel kiezers, veel burgers niet zo eenvoudig om te begrijpen hoe onze parlementaire democratie in elkaar zit. Dat is altijd al een probleem, maar als je iets niet helemaal goed meer uitgelegd krijgt, kan dat een reden zijn om te kijken of het beter, of het duidelijker kan.
Mevrouw Duthler (VVD):
Wij ontmoeten elkaar bij de vraag of het huidige parlementaire stelsel voldoende toekomstvast is. Wij zijn het ook eens over de trend en de ontwikkelingen die wij beide constateren. Ik vind dat een heel mooie constatering.
De heer Kox (SP):
En we waren het erover eens dat, mocht dat niet zo zijn, mochten er punten ontbreken aan die toekomstbestendigheid, aanpassingen mogelijk zouden moeten zijn. Dit zou een van de zaken zijn die we moeten onderzoeken. Ik beweer het al langer, maar als je de twee boeken over ons parlementaire stelsel leest die recent zijn verschenen, onder andere het Jaarboek Parlementaire geschiedenis 2015, maar ook het andere boek, over 200 jaar Staten-Generaal, zie je dat overal op zijn minst de vraag wordt genoemd: Wat is de toekomst? Moeten wij door met het tweekamerstelsel, of moeten wij iets anders gaan doen? De vraag stellen is die nog lang niet beantwoorden.
Mevrouw Duthler (VVD):
Gelukkig.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
De heer Kox stelde zojuist dat wij geen staatscommissie nodig hebben, omdat wij van te voren al weten wat goed is. Als hij daarmee bedoelt dat wij als fractie vanuit onze politieke overtuiging ideeën hebben over wat goed is en wat beter kan op basis van alle beschikbare informatie, dan heeft hij inderdaad gelijk. Ik vermoed echter dat de heer Kox er ook niet onderuit komt om op een gegeven moment een politieke opvatting te formuleren op basis van informatie die er is.
De heer Kox (SP):
Dat is zeker waar, maar ik zeg tegen mevrouw Van Bijsterveld en de andere collega's dat ik nogal open in dit debat sta. Ik hoop dat wij een volgende stap durven zetten en dat wij kritisch durven te kijken naar hoe het is en hoe het kan. Ik leg geen opties op tafel in de zin van: als dit niet de uitkomst van die latere studie zal zijn, zeg ik mijn lidmaatschap van deze Kamer op. Daar denk ik niet aan. Ik vind wel dat wij het zouden moeten aandurven om wat we anderen voortdurend opdragen, namelijk kijk eens naar jezelf en analyseer eens of het niet beter kan, ook zelf een keer te doen. Ik proef bij de fractie van mevrouw Van Bijsterveld enige koudwatervrees: laten wij daar maar niet naar kijken, want er komt toch niets goeds uit.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik zoek naar wat meer scherpte. Ik kan heel erg meegaan met de redenering van de heer Kox dat je open moet kijken naar wat je zou willen. Vervolgens komt hij met een eenkamerstelsel alsof dat een vertrekpunt lijkt van de discussie of van het onderzoek van de commissie. Wat ons betreft zou dat een eindconclusie kunnen zijn op basis van meer scenario's die je tegen het licht houdt. Ik zou het een verenging vinden — ik verzoek de heer Kox daarop te reflecteren — als je een eenkamerstelsel als vertrekpunt voor een commissie neerzet, omdat je andere oplossingen dan misschien over het hoofd ziet, zonder dat ik die oplossing als zodanig afwijs.
De heer Kox (SP):
Voor ons is het geen vertrekpunt, maar het is wel de vraag die eerst moet worden beantwoord. Hoe zie je de inrichting van de Staten-Generaal in de toekomst? Die vraag moet worden beantwoord. In de recente literatuur wordt er ook naar verwezen. Die vraag moet je beantwoorden. Is het antwoord daarop: "Als wij alles afwegen, toch maar beter een tweekamerstelsel dan een eenkamerstelsel", dan wil dat niet zeggen dat de discussie daarmee niet verder kan lopen.
Ik denk dat je ook moet kijken of we, behalve het inzetten van het kanon van de Eerste Kamer, namelijk het vetorecht, misschien wat lichtere bewapening kunnen krijgen, zodat we wetgeving gemakkelijker zouden kunnen corrigeren zonder die af te hoeven schieten. Mijn fractie was niet ongelukkig met wat hier kort voor kerstmis gebeurde. We hebben toen een besluit genomen, maar het was een chiquere oplossing geweest als wij tegen de Tweede Kamer en de regering hadden kunnen zeggen dat er onderdelen in de wetgeving zaten die de Eerste Kamer er liever niet in wilde hebben. Dan hadden we misschien beter kunnen marcheren. Dat is iets dat kan worden onderzocht.
Ik ben er niet zo erg voor om de verkiezing van deze Kamer te veranderen, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn. Sommigen verwijzen ernaar dat dit de verhouding tussen Tweede en Eerste Kamer beter zou kunnen maken. Je kunt dus ook kijken naar de wijze van verkiezing van deze Kamer. Voor mijn fractie is er veel open. Wij denken dat het parlementaire stelsel, de parlementaire democratie, zo waardevol is dat wij alles moeten doen om garanties te kunnen geven dat het over 20 jaar nog waardevol is en dat niet degenen die hebben aangegeven dat het allemaal niets is met het parlement, dan de boventoon voeren.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Dit antwoord brengt ons in de goede richting. Als de SP-fractie daar open naar wil kijken, is mijn vervolgvraag: Wat zijn dan de criteria waarmee men naar de commissie wil kijken? Als er straks uitkomsten liggen, moet er ook een soort referentiekader zijn op basis waarvan je kunt zeggen: dit is een model dat wel past en dat is een model dat niet past. Aan het opsommen van verschillende vormen van het kiezen van de Kamer en het aangeven van verschillende vormen van stelsels en taakstellingen ligt een bepaalde gedachte ten grondslag over wat je met die oplossing zou willen bereiken. Ik wil dan wat scherper horen wat de criteria zijn waarmee de SP de commissie, in welke vorm dan ook, op pad zou willen sturen.
De heer Kox (SP):
Ik heb al eerder gezegd — ik zeg het nog een keer — dat ik het helemaal niet erg zou vinden als ik verrast word door de staatscommissie en als ik suggesties hoor waarvan ik denk: hier zit iets van de VVD in, of iets van GroenLinks of van de SP. Het is niet precies wat wij van te voren allemaal in gedachten hebben, maar het zou de parlementaire democratie zo maar kunnen verbeteren. We hebben nu het referendum over Oekraïne. Sommigen denken: oei, is het wel zo'n goed idee om die handtekeningen digitaal in te leveren? Het is in ieder geval een mogelijkheid om kiezers sneller bij ons te betrekken. Al dat soort zaken moet worden onderzocht. Mijn fractie zal niet zeggen: Als dit niet de uitkomsten zijn, dan is het niet goed. De uitkomst moet zijn dat wij met een brede meerderheid kunnen zeggen: als we het zo proberen, functioneert onze parlementaire democratie misschien een stuk beter of op zijn minst net zo goed als het al functioneerde. Dat is het criterium. Dat is niet ten gunste van de ene partij of de andere, het is niet ten gunste van links of van recht. Het is ten gunste van onze bevolking.
De voorzitter:
De heer Lintmeijer nog heel kort, want ik kijk naar de klok. Als ik zie hoeveel insprekers wij nog hebben, zijn wij vanavond voor 24.00 uur niet klaar.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Dank voor het antwoord op mijn aansporing nog een slagje scherper te gaan en te kijken naar het referentiekader. Daar moeten wij mee aan de slag.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb twee punten die ik kort zal proberen te verwoorden.
Ik hoor toch discrepantie tussen de eerste spreker, mevrouw Duthler, en de heer Kox. Ik heb wat aantekeningen proberen te maken. Mevrouw Duthler begon met te zeggen, geïnterrumpeerd door de heer De Graaf, dat we met "parlementair stelsel" de "parlementaire democratie" bedoelen en dat de pijlers daaronder staan. De heer Kox zet de parlementaire democratie of het parlementair stelsel en bijna de pijlers ook meteen ter discussie. De vraag is of dat niet het probleem is van de laatste anderhalf jaar.
Mevrouw Van Bijsterveld kan zich uitstekend zelf verdedigen, maar de heer Kox heeft een paar keer in haar richting aangegeven — ik vind het interessant om daar een reactie op te krijgen — dat zij en haar fractie hun standpunt eigenlijk al hebben ingenomen, in die zin dat er geen staatscommissie moet komen. Is het andersom ook niet waar dat de heer Kox eigenlijk vindt dat er zeker wel een staatscommissie moet komen? Of kan dit debat er ook toe leiden dat de heer Kox zegt: misschien moeten wij een tussenstap zetten?
De heer Kox (SP):
Ik heb mevrouw Duthler bedankt voor het feit dat zij het stokje van Loek Hermans heeft overgenomen. Ik vind dat zij een waardige introductie op het debat heeft gegeven. Dat betekent echter niet dat wij voor of tegen mevrouw Duthler moeten zijn. Wij spreken met elkaar. Er zit wat ongemak, maar ik vind elementen uit haar betoog goed. Andere elementen vind ik niet goed. Dat zal omgekeerd ook het geval zijn. Als je zoveel verschillende op zichzelf interessante ideeën hebt, dan kun je die in een politiek debat niet meteen tot een oplossing brengen. Daar moet naar worden gekeken door mensen die er verstand van hebben. Ik zie collega Engels al weer een beetje opfleuren, maar ik vind dat daarnaar moet worden gekeken door mensen die er verstand van hebben. Zij mogen tegen mij zeggen: Mijnheer Kox, gesteld dat u overgaat naar een eenkamerstelsel, heeft u er rekening mee gehouden dat dit en dit en dit daarvan de consequentie is? Misschien zeg ik dan wel, alles gehoord hebbend: Ik ben bereid om wat dit betreft gas terug te nemen. Dat is de structuur van de staatscommissie. Zo hebben wij die in het verleden ook gebruikt als er kwesties zijn die om een antwoord vragen maar die je niet in een direct politiek debat kunt oplossen. Dan vraag je advies van mensen die er verstand van hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat een gedegen politicus als iemand van de SGP dat geen fatsoenlijke methode vindt.
De heer Schalk (SGP):
Dank u voor dat laatste compliment. De vraag is of dat dan de staatscommissie moet zijn. Zou de Raad van State ons niet kunnen helpen bij al die complexe vraagstukken? Dat ga ik zelf nog suggereren. Maar goed, daar komen wij later over te spreken. Mijn tweede vraag is: weet u al zeker dat er een staatscommissie moet en zal komen? Of kan het zijn dat dit debat leidt tot een tussenstap?
De heer Kox (SP):
Mevrouw Van Bijsterveld zei "wij willen het gewoon niet", maar ik ga straks met interesse naar de bijdrage van de SGP luisteren. Als er andere argumenten komen dan die welke door mevrouw Van Bijsterveld zijn gegeven, wil ik daarnaar luisteren. Ik denk echter dat de staatscommissie een redelijk voor de hand liggend middel is. Ik zeg nu al tegen mevrouw Duthler dat ik mij aansluit bij wat Thom de Graaf zei. Ook ik zou in de staatscommissie geen actieve politici willen hebben. Ik vind wel dat er een klankbordgroep moet komen van politici, zodat een staatscommissie niet a priori iets gaat bedenken wat heel interessant is, maar geen kans van slagen heeft. Mijn positie in dit debat is: zo'n staatscommissie is een heel handig middel, niet omdat ik het voorstel of omdat Loek Hermans het ooit heeft voorgesteld of omdat mevrouw Duthler het nu voorstelt, maar omdat wij het in het verleden zo hebben gedaan. De apostel Paulus komt alweer om de hoek kijken.
De heer De Graaf i (D66):
Ik zag collega Engels weer opfleuren toen u het had over de parlementaire betrokkenheid bij de staatscommissie.
De heer Kox (SP):
Ik dacht dat hij opfleurde toen ik het had over de apostel Paulus.
De heer De Graaf (D66):
Nee, toen zag ik anderen opfleuren. Op dit punt van het debat is het misschien goed om te markeren dat het toch wel raar zou zijn dat degenen die een staatscommissie zouden willen en daartoe een voorstel doen, zelf geen opvattingen zouden kunnen hebben over bepaalde onderdelen van het parlementaire stelsel, respectievelijk de parlementaire democratie. Ik heb daar vele opvattingen over en dat zijn op argumenten en feiten gebaseerde opvattingen. De essentie van de staatscommissie is dat, als zij bereid is de verschillende elementen in samenhang met elkaar te bezien en met concrete voorstellen te komen, wij bereid zijn om niet op voorhand te zeggen: wij hebben in het verleden een positie ingenomen en dus zullen wij nooit meer op onze schreden terugkeren. Ik denk dat het verstandig is om dat nu te zeggen in het debat, omdat ik anders zo meteen in mijn eigen bijdrage ook om de oren word geslagen met "u hebt al eerder posities gekozen".
De heer Kox (SP):
Met diezelfde open mind is mijn fractie dit debat ingegaan. Dat meen ik echt. Als wij het allemaal al wisten, zouden wij geen staatscommissie hoeven in te stellen. We weten al best veel, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, maar wij moeten het in samenhang met elkaar te bezien met het oog op de toekomstbestendigheid. Ik ben nog steeds graag bereid mij te laten verrassen door wat een staatscommissie daarvan kan maken.
Ik heb het meeste al behandeld, maar wil nog een paar dingen noemen waarnaar een staatscommissie naar de mening van mijn fractie zou moeten kijken. De positie van ons parlement is veranderd, omdat wij boven ons de Europese Unie hebben gekregen, waar naar verluidt meer dan 50% van onze wetgeving wordt geïnitieerd. Het geeft soms een ongemakkelijk gevoel dat wij naar eer en geweten in twee Kamers ontzettend goed naar wetgeving kijken die eigenlijk ergens anders is bedacht. Hoe we dat moeten oplossen weet ik nog niet, maar een staatscommissie zou daar zeker naar moeten kijken en misschien met goede ideeën kunnen komen.
Recentelijk hebben wij nogal wat macht naar de gemeente overgeheveld. Dat geeft een andere verhouding en wij merken af en toe dat dit wringt. De gemeenten moeten het nu doen, maar als er ook maar iets gebeurt, roepen wij dat het niet goed is. Ik vind dat een staatscommissie daarnaar moet kijken. Hoe zijn de formele verhoudingen geworden tussen de Europese Unie, de nationale regering, de provincie en de gemeente? Wij zouden moeten bezien of dit enige consequenties zou moeten hebben. Wij hebben weliswaar onze parlementaire democratie, die over nogal wat beslist. Maar wij hebben een heel groot deel inmiddels buiten de parlementaire democratie gezet doordat wij dat vermarkt en verzelfstandigd hebben. Wij hebben hier onderzoek gedaan naar de gevolgen daarvan. Zelf denk ik dat zo'n staatscommissie daar ook naar zou moeten kijken.
Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zestien jaar nadat wij hier het laatste debat hebben gehad — nog langer zelfs nadat Cals/Donner uiteindelijk was afgewerkt — denk ik dat het helemaal niet raar is om te zeggen: deze kwestie is niet acuut, maar wel buitengewoon relevant. Laat het parlement naar zijn eigen functioneren kijken, niet als navelstaarderij, maar om te bezien hoe wij onze parlementaire democratie voor de toekomst zeker kunnen stellen. Het is u niet onbekend: ik geld als een onverbeterlijke optimist. Dat ben ik ook als het gaat om de parlementaire democratie, maar toch zijn er enkele wolken aan de lucht, waardoor ik denk: de parlementaire democratie moet niet denken dat zij uit zichzelf wel zal overleven. Er moet echt geregeld onderhoud worden gepleegd, en als het nodig is groot onderhoud.