Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.20 uur
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Ik twijfel er niet aan dat u dat ingewikkelde stelsel zeer binnenkort volledig onder de knie zult hebben.
Nog maar pas geleden vierden wij in een Bijzondere Verenigde Vergadering der Staten-Generaal het 200-jarig bestaan van ons tweekamerstelsel. Tijdens die bijeenkomst roemde premier Rutte het tweekamerstelsel en sprak hij zijn trots uit over de manier waarop het parlementair stelsel in ons land functioneert. Hoe anders klonk het een jaar geleden van zijn partijgenoten, de beide toenmalige fractievoorzitters van de VVD. Na 199 jaar trok de fractievoorzitter in de Tweede Kamer het bestaansrecht van de Eerste Kamer in twijfel. Zijn collega-partijgenoot in de Eerste Kamer kopte deze voorzet doeltreffend in met het plan om een staatscommissie in te stellen die het functioneren van het parlementaire stelsel grondig onder de loep moest nemen. De achtergrond hiervan was dat er volgens de VVD te vaak verkiezingen zijn en kiezers te snel van partij wisselen.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik vind het nodig om even duidelijk te maken dat die koppeling tussen de uitspraken in de pers en de huidige discussie niet is gemaakt. Ik wil dat punt even de wereld uit helpen, want dit wordt onderdeel van de Handelingen. Nogmaals: dat is uitdrukkelijk niet het geval.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Wij duiden dat iets anders, maar het is natuurlijk goed dat mevrouw Duthler dat vanuit haar perspectief onder woorden brengt.
De toenmalige fractievoorzitters van de VVD in de beide Kamers waren niet de eersten. Sinds het bestaan van het tweekamerstelsel laait er immers met regelmaat discussie over het stelsel op: óf er een tweekamerstelsel moet zijn en, zo ja, wat dan de positie van die "tweede" kamer moet zijn; de eerste dus. Als wij alleen al naar de landen om ons heen kijken of naar de eigen recente geschiedenis dan is het aantal variaties schier onuitputtelijk. Ideeën over de vormgeving van het tweekamerstelsel en mogelijke veranderingen daarin hebben in de loop van de tijd hun weerslag gevonden in rapporten van staatscommissies, nationale conventies, regeringsvoorstellen, initiatiefvoorstellen, Kamernotities en natuurlijk de wetenschap. Geen nieuwe discussie dus. Wél nieuw was de aanleiding: het ontbreken van een meerderheid voor de huidige regeringscoalitie in dit Huis.
In deze bijdrage wil ik drie zaken aan de orde stellen. Allereerst wil ik spreken over de noodzakelijkheid en wenselijkheid van een staatscommissie. Als tweede wil ik spreken over de positie en het functioneren van de Eerste Kamer en het standpunt van het CDA in de discussie over het staatsrecht en tot slot wil ik aandacht besteden aan het werkelijk probleem met betrekking tot het functioneren van ons democratisch bestel.
Volgens de CDA-fractie voegt het instellen van een nieuwe staatscommissie helemaal niets toe aan de gedane onderzoeken en de beschikbare modellen. Wat het CDA betreft, kunnen wij prima een debat voeren over eventuele veranderingen in ons parlementaire stelsel op basis van de nu al beschikbare analyses en informatie en op basis van opvattingen die de fracties nu al hebben. Het komt dus niet aan op het genereren van nóg meer mogelijkheden, het komt aan op politieke wilsvorming. Voor een staatscommissie met leden die partijpolitieke commitment kunnen waarborgen, zoals D66 opperde, voelt het CDA niets. Dat is geen staatscommissie, maar eerder een vervroegde kabinetsinformatie, maar dan één met alle partijen aan tafel.
De heer Kox i (SP):
Ik zou niet durven om de grote wijsheid van de CDA-fractie en van de spreker in het bijzonder in twijfel te trekken. Maar hoe weet de CDA-fractie nu al dat een in te stellen staatscommissie, waarvan we de samenstelling en de taakopdracht niet eens weten, niets nieuws kan toevoegen aan wat we al weten? Wanneer hadden we hier voor het laatst een debat over het functioneren van onze parlementaire democratie?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik vind dat heel goede vragen. Ik ben blij dat de aftrap van mijn bijdrage deze vragen oproept. Dat heb ik zelf in retorische zin ook willen doen. Het antwoord komt in het vervolg van het betoog.
De heer Kox (SP):
Maar mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld was, wanneer we hier het laatste debat over de parlementaire democratie voerden.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dat kan ik me niet herinneren. Ik heb net niet gezegd dat het niet goed is om hierover een debat te voeren. Ik heb gezegd dat het heel goed is om een debat te voeren, maar dat we dat kunnen op basis van de al beschikbare informatie en de opvattingen die verschillende fracties in dit huis al hebben. De kern van mijn bijdrage is dat we daarvoor niet eerst een staatscommissie hoeven in te stellen.
De heer Kox (SP):
Ik verwijt het mevrouw Van Bijsterveld niet dat ze dat antwoord niet weet, want het was in 2000. Toen bespraken we met de ministers Klaas de Vries en Bram Peper een notitie over het functioneren van de parlementaire democratie, en dan vooral gericht op het functioneren van de senaat. Daarna is daarover geen debat meer gevoerd, terwijl we inmiddels zestien jaar verder zijn. Ik kan me voorstellen, hoe beginselvast de partij van mevrouw Van Bijsterveld ook is, dat zestien jaar een periode is waarin er iets ontwikkeld kan zijn. Ik wil er daarom aan het begin van dit debat voor pleiten om enige clementie en enige losheid van denken te betrachten en niet te zeggen: we hebben al in 2000 gezegd wat we ervan vonden, we komen er niet elke zestien jaar op terug. Een keer in de zestien jaar mag je, zelfs als christendemocraat, je opvattingen tegen het licht houden en met andere confronteren, waaruit misschien iets moois ontstaat.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Nogmaals dank aan de heer Kox voor zijn interruptie. Ik heb het voorstel voor een staatscommissie in mijn aftrap al afgewezen, wat ik straks nog verder zal proberen te beargumenteren. Ik heb niet gezegd en ook niet willen zeggen dat wij het niet zinvol vinden om hierover een debat te voeren. Alleen denk ik dat wij dat zoals we hier zitten zelf al kunnen. De heer Schalk zei het al een beetje in zijn interruptie: we hoeven dat niet helemaal buiten onszelf te leggen, we kunnen zelf dat debat voeren. Omdat het zestien jaar geleden is, kan ik me voorstellen dat we in het begin van dat debat nog wat omtrekkende bewegingen maken. Maar ik denk dat dat geen slecht idee is. Ik neem dus ook van harte deel aan dit debat.
De voorzitter:
U mag daarop reageren, maar kunt u het kort houden, mijnheer Kox?
De heer Kox (SP):
Niemand hier zal beweren dat er een staatscommissie komt die zegt "zo gaat het gebeuren" en dat het dan ook zo gebeurt. De staatscommissie is een middel, ter voorbereiding op een finaal debat, want altijd als een staatscommissie heeft gerapporteerd, is het aan de regering en aan het parlement om daarover te praten. Ik vind het een beetje rigide dat het CDA op voorhand een middel afwijst, terwijl het debat hierover vandaag juist moet plaatsvinden. Ik hoop dat dat gaandeweg de inbreng van mevrouw Van Bijsterveld iets soepeler wordt.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Op dat punt moet ik de heer Kox teleurstellen, want dat is wel ons standpunt in dit debat. Een van de reden waarom wij die staatscommissie afwijzen is dat alles eigenlijk al beschikbaar is in termen van rapporten, analyses, mogelijke modellen en mogelijke veranderingen. Ik denk dat wijzelf als fracties mans genoeg zijn om op basis van de informatie die er al is, onze eigen opvattingen te formuleren. We beginnen niet bij nul. We hoeven alleen maar even te kijken naar uitslagen en aanbevelingen van staatscommissies waar niets mee gedaan is. We kunnen kijken naar analyses die we, ik wil niet zeggen "wekelijks" maar toch wel maandelijks binnenkrijgen. Het lijkt mij dat we op basis daarvan toch zelf een debat kunnen voeren en tot meningsvorming kunnen komen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Over het beginsel "vast" gesproken; ik moet daar toch aan denken. Er zijn heel veel onderzoeken uitgevoerd, maar dat zijn allemaal versnipperde, gefragmenteerde onderzoeken die je nog bij elkaar zou moeten vegen. Het gaat natuurlijk om een grondige en geïntegreerde analyse. Ik zou daarom toch tegen de CDA-fractie willen zeggen: onderzoek alles en behoud het goede.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dat vind ik een heel mooi spreekwoord. Ik wil mij daar van harte bij aansluiten. Ik denk dat die onderzoeken voor een groot gedeelte al gedaan zijn. In het vervolg van mijn bijdrage zal ik proberen op bescheiden wijze een steentje bij te dragen aan de analyse.
Mevrouw Duthler (VVD):
Het is misschien een beetje flauw, maar het gaat hier niet om een Nederlands spreekwoord. Het komt ergens vandaan.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Daarom omarm ik het spreekwoord ook, maar ik acht het slechts deels van toepassing op de instelling van een nieuwe staatscommissie.
Ik kom op het tweede deel van mijn bijdrage. Dat gaat over de positie en het functioneren van de Eerste Kamer. Zoals gezegd is het feit dat het kabinet niet langer een meerderheid in beide Kamers bezit, de directe aanleiding voor het debat dat we vandaag voeren. Het debat van vandaag strekt zich dus in ieder geval ook uit tot de positie en het functioneren van de Eerste Kamer. Is die Kamer nu zo'n hindermacht? De cijfers zijn bekend: van de kleine duizend wetsontwerpen die aan de Eerste Kamer in de vorige samenstelling zijn voorgelegd, heeft zij, wij dus, slechts vier regeringsvoorstellen verworpen. Wanneer zo'n voorstel verworpen wordt, bestaat daar eenvoudigweg geen draagvlak voor, soms ook niet binnen de eigen coalitie. Het is goed dat de Eerste Kamer zo'n tegenwicht biedt.
De heer Kox (SP):
Ik hoorde mevrouw Van Bijsterveld zeggen dat het feit dat de regering in deze Kamer geen meerderheid heeft, de reden is waarom wij dit debat voeren. Een enkeling mag dat misschien een probleem hebben gevonden — dat is het misschien ook wel — maar volgens mij is dit voor vrijwel geen van de fracties die aan dit debat deelnemen, de reden. Een oppositiepartij kan zeggen: het is hartstikke fijn dat de regering geen meerderheid heeft. Een coalitiepartij zal daar anders over denken. Dat zei mevrouw Duthler volgens mij ook en dat is ook geroepen door deze en gene buiten het parlement. De reden waarom wij dit debat voeren, is dat wij de duurzaamheid en de houdbaarheid van het stelsel willen toetsen. Zolang het tegendeel niet is gebleken, zou ik daarvan uitgaan en niet van de gedachte dat wij dit debat alleen maar houden omdat de regering hier geen meerderheid heeft.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik wil zeker niet beweren dat dit de enige reden is, maar zoals gezegd is het wel de aanleiding geweest, de aftrap voor dit debat. Zoals een van de vorige sprekers ook heeft gezegd, zit er inmiddels anderhalf jaar tussen de eerste probleemstelling en nu. Natuurlijk is het debat over het debat verder ontwikkeld. Ik hoop daar in mijn bijdrage straks verder op in te gaan. Mijn bijdrage moet een beetje gezien worden als een soort omgekeerde piramide; ik begin met het concrete en ik wil dat vervolgens laten uitwaaieren naar een wat bredere vraagstelling.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik hecht eraan om nog eens te benadrukken dat de aanleiding voor dit debat echt is om te kijken naar de toekomstvastheid van het stelsel. De koppeling die wordt gemaakt, wil ik nadrukkelijk bestrijden, want dat is echt niet het geval. Het gaat ons om de toekomstvastheid, zoals de heer Kox het zo mooi verwoordde.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik neem heel graag aan dat dat zo is. Ik wil dat niet in twijfel trekken, maar ik zie het ook een beetje in historisch chronologisch perspectief. Daarom vond ik het wel nuttig om het begin nog even te noemen.
Ik was gebleven bij de constatering dat het goed is dat de Eerste Kamer dat tegenwicht kan bieden. De binding van de Tweede Kamer aan het regeerakkoord is zo sterk dat de Tweede Kamer zelf die verantwoordelijkheid niet neemt of soms heel moeilijk kan nemen. Het moet gezegd worden: het huidige kabinet heeft door een naar ons idee wat ondoordachte kabinetsformatie, zelf het risico op verwerping van voorstellen in de Eerste Kamer wel wat verhoogd. Zoals we allemaal weten, kan de Eerste Kamer ervoor zorgen dat kleinere gebreken in de wetgeving via een novelle kunnen worden hersteld. Natuurlijk is de Eerste Kamer ook van groot belang voor de uitleg van de wet, door vragen te stellen aan en te debatteren met de regering. Onduidelijkheden die in de Tweede Kamer zijn blijven liggen, kunnen zo in de Eerste Kamer alsnog worden opgehelderd.
Ik wil de andere fracties vragen wat volgens hen het echte probleem is met betrekking tot de Eerste Kamer. Is dat de wijze van verkiezing? Is het misschien de wijze waarop de Eerste Kamer de taken uitvoert? Is het het ontbreken van een meerderheid voor de coalitie? Ik weet het antwoord van de VVD-fractie al, maar ik vraag het ook aan de andere fracties. Als het laatste het geval is, wil ik graag benadrukken dat gelijke meerderheden in de Eerste en de Tweede Kamer niet per definitie worden bereikt door een andere wijze van verkiezen. Een teruggang naar het systeem van een zittingsduur voor zes jaar met een wisseling van de helft van de Kamerleden na drie jaar, had bijvoorbeeld in de huidige omstandigheden geen verschil gemaakt. Afschaffing van de Eerste Kamer, zoals sommige fracties wellicht voorstaan, voorkomt ook geen wisselende meerderheden in de Tweede Kamer.
Ik kom op het volgende punt. Hoe staat het CDA in de bredere discussie over staatsrechtelijke verandering? Tegen de heer Kox zeg ik dat ik nu vanuit de Eerste Kamer duidelijk bezig ben met een wat verdere verbreding van het debat. Wil de CDA-fractie gelet op het voorgaande de discussie over de werking van het parlementaire stelsel uit de weg gaan? Het antwoord op die vraag is: nee. Het CDA wil zeker niet stellen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, maar het is wel van mening dat het instellen van een staatscommissie en het sleutelen aan de technicalities van de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer ons daar niet bij zullen helpen. Het CDA wil niet kost wat kost alles bij het bestaande houden. Elk wijzigingsvoorstel dat zich voordoet, zullen wij zoals elk voorstel dat in deze Kamer de revue passeert, op zijn merites beoordelen.
Het CDA heeft zelf ook ideeën over mogelijke veranderingen, maar die liggen wel op een ander vlak. Die zien niet zozeer op de verhouding tussen de Kamers onderling als wel op de verhouding tussen overheid en burger. Die zien niet zozeer op het parlementaire stelsel in enge zin, om de termen van de heer De Graaf te gebruiken, als wel op het systeem van de politieke democratie. Zo kunnen de mogelijkheden voor burgers om de samenstelling van de volksvertegenwoordiging te beïnvloeden worden verruimd door de invoering van een gemengd kiesstelsel. We kunnen echter ook denken aan een bestaand instrument zoals het burgerinitiatief, dat mensen in staat stelt om onderwerpen bij de gemeenteraad, Provinciale Staten of de Kamers te agenderen. Dat zou als het ware kunnen worden herontdekt, kunnen worden geactiveerd en nieuw leven kunnen worden ingeblazen.
De heer De Graaf i (D66):
Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Van Bijsterveld de problematiek verbreedt naar de politieke democratie en dat zij het niet alleen heeft over het parlementaire stelsel in enge zin. Tegelijkertijd zegt zij echter op voorhand dat zij in elk geval geen staatscommissie wil. Mevrouw Van Bijsterveld zei net dat een staatscommissie misschien niet helpt, maar wat heeft zij eigenlijk tegen een staatscommissie? Wat is haar fundamentele bezwaar tegen de instelling van een staatscommissie, zeker als die een brede opdracht zou krijgen?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Een praktisch bezwaar, dus niet een fundamenteel bezwaar, zouden wij vinden dat er een systeem, namelijk een staatscommissie, in het leven zou worden geroepen waarvan wij op voorhand vinden dat het niet nodig is. Onze stelling is: waarom zou je het dan doen? Bovendien moet niet worden vergeten dat het, als er overeenstemming zou worden bereikt over de taakstelling in de Eerste Kamer, een geruime tijd zal duren voordat er een advies ligt en we daarover kunnen debatteren. Als er springende punten zijn, doen we er dus wijzer aan om daar niet op te wachten maar het heft in eigen hand te nemen.
De heer De Graaf (D66):
Mevrouw Van Bijsterveld verwijst naar het gemengd kiesstelsel. Ik weet dat het CDA daar ideeën over heeft. Althans, meer in wetenschappelijke zin, want als het puntje bij paaltje komt, hoor ik haar nooit. Andere partijen hebben die ideeën ook. Er zijn twee manieren om te proberen dat in elkaar te schuiven. We kunnen gewoon gaan debatteren: iemand komt met een voorstel en als de rest het daar niet mee eens is, dan stemmen we het af en zijn we klaar. We kunnen ook een staatscommissie instellen, die probeert te bekijken waar draagvlak voor is en een voorstel doet voor een nieuw kiesstelsel op grond van een goede analyse. Waarom zou het CDA dat bij voorbaat al willen afschieten?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik denk dat nieuwe initiatieven als deze via twee wegen aanhangig gemaakt kunnen worden. Vaak gebeurt dat via initiatiefvoorstellen van de Tweede Kamer. Volgens mijn waarneming is er de laatste tijd een toename van deze initiatiefvoorstellen te zien. Die worden vaak ook gesondeerd naar draagvlak, zonder dat daar een staatscommissie aan ten grondslag ligt. Bovendien zijn er in maart 2017 weer verkiezingen. Er ligt dus een kabinetsformatie in het verschiet. Dat biedt mogelijkheden tot vernieuwing. Ik vraag me werkelijk af of een staatscommissie tegen die tijd al zo ver is met voorstellen en of daarover dan in het parlement gedebatteerd is.
De heer De Graaf (D66):
Mag ik er, nu mevrouw Van Bijsterveld zo redeneert en zegt dat die staatscommissie alleen maar vertraging oplevert, van uitgaan dat er van haar partij voorstellen en in de Tweede Kamer initiatiefvoorstellen komen over bijvoorbeeld een wijziging van het kiesstelsel? Die zie ik dan graag tegemoet.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat wij zelf een aantal ideeën hebben over wat er veranderd zou kunnen worden.
De heer Kox (SP):
Het is een beetje behelpen en wennen dat we niemand de schuld kunnen geven of verantwoordelijk kunnen houden: we moeten het met elkaar doen. Dat zou ook iets moois kunnen opleveren. Mevrouw Bijsterveld vindt dat haar fractie goede argumenten heeft om niet voor een staatscommissie te kiezen. Dat kan, maar is een van de voordelen van die methode niet dat we niet hier en nu, voor de Tweede Kamerverkiezingen, al beslissingen zouden moeten nemen? Want dan weten we zo'n beetje wat er ligt en ook wat eruit komt. Ik zal straks in mijn bijdrage een aantal zaken noemen die zo'n commissie volgens mij kan onderzoeken. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar uiteindelijk geen brede meerderheid voor is, maar dat een staatscommissie toch in staat is om te vragen: de SP-fractie dacht in de ene richting, de VVD-fractie in de andere en de D66-fractie in weer een andere, dus zou dit of dat een voor iedereen werkbare modus kunnen zijn? Zo'n commissie kan ons dus helpen.
Ik heb ook al eerder gezegd dat het fijn zou zijn als zij ons ook zou kunnen verrassen, dus dat die commissie het begin maakt met het verzoenen van verschillende opvattingen, met voorstellen die voor iedereen dragelijk zijn. In dit geval moeten we vooral geen haast willen maken. Hiervoor mag toch echt gelden dat goed werk tijd nodig heeft. Een ding is zeker: deze discussie is niet afgerond voordat we een ander kabinet hebben. Daarom hoeven we daar ook geen probleem van te maken. Het huidige kabinet komt niet voor in dit debat. Dit gaat over de toekomst van onze parlementaire democratie. Ik doe dus nog een keer het verzoek aan mevrouw Van Bijsterveld om er van een andere kant tegenaan te kijken. Dat hoeft niet nu: daarvoor hebben we ook nog een tweede termijn. Het zou fijn zijn als we een beetje kunnen discussiëren over alle posities en misschien tot een andere conclusie kunnen komen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik vind het een heel goed idee om er nog eens over na te denken. Ik ben ook heel blij dat de heer Kox zegt geen haast te willen maken. Dat is maar goed ook, want er liggen ook voorstellen van de Nationale conventie uit 2006. Bij mijn weten hebben we daar negen jaar na dato nog niet zo veel mee gedaan. Er is ook een andere staatscommissie geweest, die op een iets kleiner terrein voorstellen moest doen voor vernieuwing, die ons toen ook verrast hebben. Ik geloof niet dat daar heel veel mee is gebeurd. Dat geldt ook voor voorgangers. Als de heer Kox het zo ver op de lange baan wil schuiven, dan kan dat natuurlijk, maar als wij als politiek vinden dat er iets aan de hand is, moeten we misschien ook zelf, met alle verschillen van mening die er vast zullen zijn, in een debat als dit pogen te bekijken waar we staan. We moeten dus, zoals ook de vorige spreker zei, niet zeggen: het gaat eigenlijk over alles en dat zetten we even buiten de deur bij een staatscommissie. Als ik het goed beluisterd heb, hoeft een staatscommissie niet eens met oplossingen te komen, maar moet die eerst nog eens trends analyseren. Dat kan, maar dat vinden wij niet heel erg aantrekkelijk.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat er goede redenen moeten zijn om een staatscommissie in te stellen, want dan ga je nogal een instrument benutten. Zij komt zelf met voorbeelden die heel verstrekkend zijn. In relatie over de wijze van verkiezen, had zij het over een duaal stelsel, maar ik weet dat er vanuit haar partij ook voorstellen zijn gekomen om een kiesdrempel in te voeren. Dat zou iets doen met ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Je komt dan terecht in een discussie over grondwetswijziging. Denkt het CDA inderdaad bijvoorbeeld aan het instellen van een kiesdrempel?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Over dat voorstel heeft de heer Kuiper mij niet gehoord.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Nee, en daarom vraag ik het mevrouw Van Bijsterveld nu.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Voor alle voorstellen die van onze kant en andere kanten naar voren worden gebracht, zal natuurlijk niet bij voorbaat een evidente meerderheid zijn. Ik denk dat dit in eerste instantie ook niet het doel is van dit debat. De heer Kox heeft net gezegd dat het zestien jaar geleden is dat we hierover voor het laatst hebben gedebatteerd. Toen waren de tijden en de samenstelling van de Kamer anders. Dit is een nieuwe situatie. Laten we elkaars nieren maar een beetje proeven: waar staan we in dit debat? Ik vind het persoonlijk, net als mijn fractie, een beetje makkelijk om te zeggen dat het moet gaan over het hele parlementaire stelsel, over de trends en al dan niet mogelijke oplossing, en dat de staatscommissie dat eerst maar moet doen. Ik zou het interessant vinden om het debat hierover op een iets directere manier te voeren.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik was ook aan het proberen om dat direct te doen en om de nieren te proeven. Hier vallen woorden als "groot onderhoud" en "het stelsel nog eens tegen het licht houden". Ik weet dat vanuit de partij van mevrouw Van Bijsterveld al eens een keer gezegd is dat de kiesdrempel verhoogd zou moeten worden. Dat heeft mijn fractie zeer verbaasd, omdat we het CDA kennen als een partij die juist altijd oog heeft gehad voor minderheden. Dat zou een afscheid betekenen van het evenredige stelsel. Welke analyse ligt daar voor mevrouw Van Bijsterveld onder? Wat is nou het probleem? Staat zij daar inderdaad achter? Ik wil haar nieren op dat punt graag proeven.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik wil in dit debat bij wijze van voorbeeld een aantal zaken noemen waaraan het CDA denkt als mogelijke terreinen van vernieuwing. Ik heb van de partij geen lijstje meegekregen. Ik ga dus niet uitputtend alle voorstellen voor staatsrechtelijke vernieuwing noemen. Het punt dat de heer Kuiper noemt, heeft hij mij op dit moment niet horen noemen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Maar dan zijn er dus wel degelijk ideeën over punten van vernieuwing van het parlementaire stelsel. Als ik mevrouw Van Bijsterveld goed beluister, is het onderhoud waarover ik het eerder had volgens de CDA-fractie dus ook aan de orde.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik had het niet zozeer over het parlementaire stelsel in enge zin maar meer over wat de heer De Graaf de "politieke democratie" noemde, dus de verhouding tussen overheid en burger. De strekking van mijn betoog op dit punt is dat wij niet per definitie alles bij het oude willen houden. Wij willen zeker nadenken over voorstellen en hebben daar zelf ook een aantal ideeën over. Ik heb er een paar genoemd. Alle andere voorstellen die langskomen, zullen wij natuurlijk op hun merites beoordelen.
Ik heb net een paar punten genoemd en wil iets verder gaan met mijn lijstje. Ik noemde het gemengde kiesstelsel al. De inrichting van ons politieke systeem zou moeten aansluiten bij de mogelijkheden en de wensen van mensen in deze tijd om invloed uit te oefenen en verbonden te zijn met de politiek. De ideeën die ik noemde, dragen daaraan bij. Ik meen uit de woorden van de vorige spreekster toen ze het had over de digitale media, begrepen te hebben dat ze daar ook enigszins op doelde. Verder noem ik de mondigheid van de burgers en het idee dat men op een directere manier invloed op de eigen leefomgeving wil uitoefenen.
De voorzitter:
Mevrouw Duthler, nog even op dit punt en dan wil ik mevrouw Van Bijsterveld de gelegenheid geven om haar betoog te vervolgen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik constateer dat de CDA-fractie en meerdere fracties in deze Kamer waaronder die van mij, het over een aantal trends eens zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de betrokkenheid van de burger bij de politiek. Mijn fractie wil ook niet alleen maar kijken naar de Eerste en de Tweede Kamer maar naar het hele brede parlementaire stelsel. Ik ben zo benieuwd — daarom ga ik zo meteen goed luisteren — of er bij mevrouw Van Bijsterveld toch nog openingen zijn voor dit debat.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik vind het een goed idee dat u goed gaat luisteren.
Als parlementariërs moeten we ook de hand in eigen boezem steken. Je zou kunnen denken aan manieren waarop de nationale parlementen effectiever gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die ze hebben om daadwerkelijk invloed uit te oefenen op het Brusselse beleid volgens de subsidiariteitsmechanismen. Verder noem ik het vergroten van de democratische inbedding en zichtbaarheid van Europarlementariërs. Net als in het Verenigd Koninkrijk staat het CDA open voor een wettelijk right to challenge. Als een groep burgers meent dat ze een publieke dienst zelf beter en/of goedkoper kan organiseren, heeft die het recht de gemeente uit te dagen en met een eigen voorstel te komen. Voor het CDA staat voorop dat de overheid er is voor de burgers en niet andersom. Hierbij moet de overheid staan voor waarden die vitaal zijn voor de rechtsstaat en de democratie. Dit vraagt om een aantoonbaar en actief integriteitsbeleid.
In reactie op de heer Kox zei ik zo-even al dat mijn verhaal een soort piramide is; ik kom nu in het laatste deel daarvan en daarin stel ik aan de orde wat naar ons idee het echte probleem is. Mevrouw Duthler werd zo-even uitgedaagd door de heer Kuiper om onder woorden te brengen wat nou het werkelijke probleem is. Ik zal vanuit mijn fractie proberen om daar ook een reactie op te geven. Wij spreken vandaag dus over staatsrechtelijke hervormingen. Dat is een thema dat voor het CDA altijd bespreekbaar is en waar ik zelf vakmatig bijzondere belangstelling voor koester, maar op een dag als vandaag is het ook nodig om een tandje dieper te graven en stil te staan bij het waarom. Ik begon mijn bijdrage met de stelling dat er geen probleem was in de parlementaire democratie in engere zin. Het échte probleem is niet dat de Eerste Kamer te veel of te weinig wetsvoorstellen aanneemt, is niet dat de Eerste Kamer op een andere manier democratisch gelegitimeerd is dan de Tweede Kamer en is niet dat de coalitie geen meerderheid in ons huis bezit. Het werkelijke probleem — ik gaf dat zojuist al even aan — is de verhouding van het politieke bestuur tot de kiezer.
De stem van het volk lijkt geen weerklank te vinden in Den Haag. In zekere zin is de Fortuyn-revolte nog niet uitgewerkt. De 427.939 handtekeningen die het comité GeenPeil in korte tijd voor een raadgevend referendum over een aangenomen wet wist te verzamelen, zijn een teken aan de wand van de doofheid die de burgers in ieder geval ervaren — ik zal niet zeggen dat het zo is, maar ze ervaren het wel zo — wanneer het gaat om de volksvertegenwoordiging. Ondanks het feit dat de overheid soms spreekt over een doe-democratie, toont de overheid soms ook haar macht, zelfs wanneer de burgers zich nog moeten uitspreken en bezig zijn zich te laten informeren. Ik noem in dit verband het woord "Oranje".
Het feit dat aan de ene kant de burgers een doe-democratie voorgeschoteld krijgen maar ze daar aan de andere kant toch niet goed mee uit de voeten kunnen of daartoe niet de mogelijkheden worden gegeven, wekt natuurlijk onbegrip op. Mondige en vaak hoogopgeleide burgers willen zelf meer directe invloed op de eigen leefomgeving en zij ervaren soms geen responsiviteit bij de instituties. Staatsrechtelijke veranderingen kunnen dienstbaar zijn om er een antwoord op te geven, maar ze vormen naar ons idee niet de kern van de oplossing voor dit probleem.
Het oplossen van het werkelijke probleem is in eerste instantie een zaak van de volksvertegenwoordiging zelf, waarin de volksvertegenwoordigers en politieke partijen een verantwoordelijkheid hebben. Kiezers moeten zich gehoord voelen door hun volksvertegenwoordigers. Dat begint al in de partij met de selectie van kandidaten en de samenstelling van een verkiezingsprogramma. Voor beide Kamers geldt dat het voor het instituut en dus de mensen die het instituut vormen van belang is om zichzelf relevant te houden en om van waarde te blijven voor de burgers die ze dienen, ieder vanuit de eigen rol en plaats in het staatsbestel. Voor de regering geldt vergelijkenderwijs hetzelfde.
In een eerder stadium — ik zal nu niet direct de relatie leggen met dit debat — sprak de VVD, met name de VVD in de Tweede Kamer haar zorgen uit over wisselende kiezersvoorkeuren. Mijn fractie heeft daar een goede term voor: dat heet democratie.