Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.50 uur
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Tijdens het plenaire debat vorig jaar over het voorstel Huis voor klokkenluiders heb ik namens de CDA-fractie de initiatiefnemers gecomplimenteerd met het voorstel dat toen al de Eerste Kamer bereikt had. Het is niet zomaar iets om over een complexe materie als klokkenluiders een algemene regeling voor te stellen die recht moet doen aan gerechtvaardigde belangen van individuen, organisaties en samenleving en die bij het instellen van een nieuw instituut ook de juiste positionering moet vinden tussen alle andere reeds bestaande instituten en daarbij ook nog eens rekening moet houden met de eigenheden van de private en de publieke sector.
Mijn fractie heeft toen uitdrukkelijk steun betuigd voor de doelstelling van het voorstel. Sterker nog: mijn fractie stond en staat op het standpunt dat het in deze tijd wenselijk is om een adequate regeling te hebben voor klokkenluiders, gelet op de grote belangen die daarmee ook voor de samenleving als geheel gemoeid zijn. Tegelijk was er op het oorspronkelijke voorstel op onderdelen fundamentele kritiek.
Vandaag kan ik de positieve woorden over doelstelling, nut en noodzaak herhalen. Daaraan voeg ik toe dat mijn fractie ook veel waardering heeft voor de ingrijpende en zorgvuldige remake die de initiatiefnemers het voorstel hebben laten ondergaan. De expliciete verduidelijking van de aanvullende en subsidiaire rol van het Huis ten opzichte van reeds bestaande toezichthouders als inspecties en het OM, is aanzienlijke winst. Hoewel het Huis daarmee op het terrein van het onderzoek expliciet een secundaire rol heeft, is mijn fractie ervan overtuigd dat het Huis in ieder geval ook daar een toegevoegde waarde zal — althans kán — hebben. Die winst die het voorliggende voorstel brengt, geldt uitdrukkelijk ook de verduidelijking van de mogelijkheden van het Huis in relatie tot de publieke onderscheidenlijk de private sector en de uitdrukkelijke scheiding die is aangebracht tussen de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie van het Huis.
Deze lovende woorden laten onverlet dat mijn fractie nog enkele vragen heeft. Daarmee wil mijn fractie een constructieve bijdrage leveren aan het debat over de instelling van een Huis voor klokkenluiders. Enkele van die vragen hebben een nogal fundamenteel karakter. Wij hopen dat de initiatiefnemers de moeite zullen nemen om deze vragen zorgvuldig te beantwoorden. Dezelfde vragen stellen wij ook aan de regering. Daarnaast heeft mijn fractie nog een enkele vraag aan de regering afzonderlijk.
De eerste en belangrijkste serie vragen betreft de structuur van het Huis, het functioneren van het bestuur en de positionering van de afzonderlijke bestuursleden en de voorzitter; de governancestructuur dus. Op aandrang van de Eerste Kamer hebben de initiatiefnemers een sterke scheiding aangebracht tussen advies- en onderzoekstaken. Zoals gezegd, waarderen wij dat ook. Alleen roept de manier waarop dit is gebeurd, toch weer enkele andere vragen op. Die wil ik nu naar voren brengen.
De scheiding werkt door in het bestuur. Adviesbestuursleden houden zich op casusniveau bezig met advieszaken en niet met onderzoekszaken, en omgekeerd. Slechts op algemeen niveau kan in het bestuur over zowel advies als onderzoek gesproken worden. Wat de voorzitter betreft, lezen wij op uiteenlopende plaatsen in de nota naar aanleiding van het verslag dat de voorzitter samen met de bestuursleden advies op zaakniveau kan spreken in advieszaken. Betekent dit nu dat de voorzitter eigenlijk een verkapte adviesfunctie heeft en zich dus nooit op zaakniveau met een onderzoekscasus kan bezighouden? Of kan hij dat wel, alleen niet in een zaak waarover hij op zaakniveau kennis heeft genomen in de adviesfase?
Elders wordt ook gesuggereerd dat de voorzitter zich vooral buiten individuele cases dient te houden, wat de aard daarvan ook is. Kunnen de initiatiefnemers de positie van de voorzitter nu wat scherper neerzetten? Mijn fractie vindt die voorzitter wat ongemakkelijk gepositioneerd. Wanneer hij zich niet bezighoudt, bezig kan houden of bezig mag houden met individuele zaken, kan hij officieel wel het gezicht van het Huis naar buiten vormen, maar blijft hij toch wat zweven. Met andere woorden: hoe gezaghebbend kan een voorzitter zijn wanneer hij zich niet kan en mag bezighouden met individuele zaken of bepaalde individuele zaken? Het lijkt mijn fractie niet goed voor zijn gezagspositie wanneer hij helemaal buiten de kerntaken van het Huis blijft. Ik hoor graag ook de visie van de regering hierop. Wanneer de voorzitter zich slechts bezighoudt met advieszaken op casusniveau is zijn positie ook een beetje merkwaardig, of in ieder geval wat onevenwichtig.
Ook over de verdere constructie van het bestuur heeft mijn fractie nog enkele vragen. Welke rol en welke verantwoordelijkheid hebben de leden van de ene afdeling wanneer het gaat om die van de andere? In hoeverre kunnen zij, ook al is het in algemene zin, zich met gezag een oordeel vormen over het reilen en zeilen van die andere afdeling wanneer zij daar inhoudelijk volstrekt buiten staan?
Wie is verder precies verantwoordelijk voor de uitvoering van een bepaald onderzoek? Is dat alleen het lid-onderzoek dat het onderzoek heeft geleid, of het hele Huis, of het Huis met uitzondering van de leden-advies en de voorzitter? Welke rol heeft een lid-advies of een lid-onderzoek precies met betrekking tot een individueel advies- of onderzoekstraject? Zijn zij alleen formeel verantwoordelijk of ook inhoudelijk? En zijn zij advies- of onderzoeksleider of volgen zij dit alleen op afstand? Of zijn zij degenen die het advies of onderzoek formeel vaststellen en dus slechts het eindresultaat goedkeuren? En wat is de rol van de voorzitter daarbij? Heeft die alleen een procesverantwoordelijkheid? Wat betekent dit alles wanneer een onderzoek in een spraakmakende zaak bekritiseerd wordt? Draagt dan het hele bestuur verantwoordelijkheid of alleen het betreffende bestuurslid dat zich er inhoudelijk mee heeft bezig gehouden? En nogmaals: welke positie heeft de voorzitter? Wanneer hij inhoudelijk niet heeft mogen kennisnemen van de zaak, kan hij dan wel in de openbaarheid het gezicht naar buiten vormen? De leden van de CDA-fractie hebben behoefte aan een precisering op deze punten, want het betreft een fundamentele structuurkwestie, een kwestie van de primaire governance. Vinden de initiatiefnemers dat deze structuur nog wat duidelijker in de wet zelf verankerd zou moeten worden?
De initiatiefnemers hebben meerdere malen benadrukt dat de scheiding van advies en onderzoek ook in de ambtelijke organisatie wordt doorgevoerd. Wordt er dan ook een fysieke scheiding aangebracht, dus een scheiding binnen het gebouw? Mijn fractie acht dat van belang voor het waarborgen van de inhoudelijke scheiding. En als externe expertise aan het Huis wordt toegevoegd in gevallen waarin dat nodig is, betreft dan die zogenaamde flexibele schil waarover de initiatiefnemers spreken, slechts het ambtelijk niveau of ook het niveau van het bestuur van het Huis? Op bladzijde 7 wordt gesproken over een AMvB met voorhang, maar is voor de gesuggereerde oplossing van het werken met specialistische commissies waarin toegevoegde bestuursleden kunnen functioneren, niet een wettelijke basis nodig?
De tweede serie vragen van mijn fractie betreft de informatievoorziening, de geheimhouding en de voorziene samenwerkingsprotocollen. Deze vragen stel ik ook aan de regering. Op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat de werknemer/aspirant-klokkenluider moet instemmen met het gebruik van informatie van de afdeling advies door de afdeling onderzoek. Wat is de positie van de werknemer/aspirant-klokkenluider die daarin niet instemt?
Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat de samenwerkingsprotocollen zich slechts binnen de grenzen van de wet kunnen begeven en niet de wet zelf opzij kunnen zetten? In het bijzonder betreft dit de betekenis van artikel 162 Strafvordering.
Ingeval een werknemer/aspirant-klokkenluider na de adviesfase niet overgaat tot een interne melding of, in een later stadium, het Huis niet overgaat tot het verzoeken van een onderzoek, zijn dan degenen die uit hoofde van hun functie bij het Huis kennis hebben genomen van de feiten van de zaak, toch verplicht om een vermoeden van een strafbaar feit te melden bij het OM? Wordt de klokkenluider daarvan in een beginstadium op de hoogte gesteld, als hij met de afdeling advies in zee wil gaan? Geldt die aangifteplicht eigenlijk ook voor de klokkenluider zelf wanneer hij bij de overheid werkzaam is? Zo ja, wat betekent dat voor zijn positie wanneer hij na een adviestraject ertoe besluit om niet over te gaan tot het zetten van vervolgstappen? Wat betekent het tot slot voor het bestuur van het Huis wanneer dat daarvan weet heeft?
Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat het OM te allen tijde informatie kan vorderen, ook tegen de wil van de klokkenluider in? Geldt dat ook voor de onderliggende informatie van het advies- of onderzoeksrapport die niet in het rapport zelf wordt betrokken?
Op bladzijde 24 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de initiatiefnemers dat zij ervan uitgaan dat het OM in het kader van artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering geen informatie zal opvragen tijdens de adviesfase. Waarop baseren zij deze verwachting? Verdraagt dat zich wel met de inhoud en de strekking van het artikel? Met andere woorden: leent dit zich wel of niet tot het maken van onderlinge afspraken?
Een enkele keer is gesproken over samenloop van onderzoek door het Huis en toezichthouders, inspecties enzovoorts. Ziet mijn fractie het goed dat het Huis in termen van onderzoek pas op de plaats maakt wanneer een andere instantie bevoegd is en in een dergelijk geval slechts gelijktijdig dimensies van die zaak kan onderzoeken die niet tot de competentie van die andere instanties horen, zoals bejegening? Kunnen de initiatiefnemers dan bevestigen dat het alleen kan gaan om bejegening in het kader van de competentie van het Huis en niet om bejegening als zodanig?
In het voorlopig verslag is de vraag aan de orde gekomen hoe bij een organisatie met minder dan 50 personeelsleden nagegaan moet worden of een zorgvuldige interne route is gevolgd alvorens een traject bij het Huis wordt gevolgd. Kunnen de initiatiefnemers nog eens ingaan op dat antwoord?
Mijn fractie schaart zich achter het standpunt van de regering dat wetswijziging nodig is op het punt van het schrappen van de verplichte melding aan de werkgever bij een besluit tot het niet doen van een onderzoek, een verplichting die min of meer per ongeluk in het wetsvoorstel is terechtgekomen. Zijn de initiatiefnemers het daarmee eens? Zo ja, wie moet er het voortouw nemen in deze verandering?
Apart stip ik nog de mogelijkheid van misbruik van de ontslagbeschermingsregeling aan. Kunnen de initiatiefnemers nog eens uiteenzetten aan welke voorwaarden daarvoor precies moet worden voldaan en op welke voorwaarden die vervalt?
De voorzitter:
Mag ik u erop wijzen dat u de tijd in de gaten moet houden, mevrouw Van Bijsterveld?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dat zal ik zeker doen. Ik kom ook tot het slot van de cascade aan vragen die ik heb gesteld. Ik hoop dat de initiatiefnemers er niet door ontmoedigd worden, maar er juist een aanleiding in zien om hun standpunt nog eens duidelijk uiteen te zetten. Duidelijk is dat de zogenaamde OIO — de goede verstaander weet wat ik daarmee bedoel — zal opgaan in het Huis. Geldt dat ook voor het Adviespunt Klokkenluiders en het BIOS? Die laatste is weer een andere instantie; de initiatiefnemers weten vast precies over welke ik het heb. Het BIOS heeft een eigenstandige taakstelling die buiten het terrein van het Huis valt, hoewel het daarmee raakvlakken heeft. Dat blijft toch afzonderlijk bestaan?
Ik kom bij mijn laatste vraag, een specifieke vraag aan de regering. Zij heeft de kanttekening bij het wetsvoorstel gemaakt dat er structureel op jaarbasis €400.000 beschikbaar is voor het Huis. Kan de minister uiteenzetten of het Huis naar zijn oordeel adequaat kan functioneren, gelet op de prognoses van advies- en onderzoeksverzoeken? Hoe ziet de minister de situatie indien dit bedrag niet voldoende blijkt te zijn? Gaat het om een extra bedrag of is hierin al verdisconteerd dat de OIO en/of het Adviespunt Klokkenluiders in het Huis opgaan?
Mijn fractie ziet met zeer veel belangstelling uit naar de antwoorden op al deze vragen van de initiatiefnemers en van de zijde van de regering.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Voordat ik het woord geef aan de heer Schouwenaar, heet ik mevrouw Thieme van harte welkom in de Eerste Kamer.