Verslag van de vergadering van 16 februari 2016 (2015/2016 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.59 uur
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Voorzitter. In zijn strijd met het gewelddadige regime van Adolf Hitler schreef Winston Churchill in 1939 de volgende woorden: "Het zou noch juist, noch redelijk zijn wanneer de mogendheid die zich aan agressie schuldig maakt een gehele reeks voordelen zou genieten door alle verdragen te verscheuren, en daarenboven nog een andere reeks voordelen door zich te verschuilen achter het ingeboren respect dat haar tegenstanders jegens de wet koesteren". Churchill constateerde dat de vrije landen zich opknoopten aan mooie, goedbedoelde verdragen. De vredelievende landen werden in zijn beleving op een levensgevaarlijke achterstand gezet.
Natuurlijk is het ene gevecht het andere niet. De strijd tegen het naziregime is een andere dan tegen het internationale islamitisch terrorisme, hoewel de positie van de joden in beide gevechten opvallend is. We moeten het signaal van Churchill in ieder geval ter harte nemen. Hoe voorkomen we dat op zichzelf zeer waardevolle verdragen ons onnodig hinderen in de strijd tegen terreur? We kunnen ons namelijk niet vleien met de gedachte dat we de oorlog hoe dan ook wel zullen winnen.
Ook verdragen moeten soms aangepast worden aan de tijd. Het is vreemd om te suggereren dat verdragen in marmer gebeiteld zijn. Aanscherping van verdragen is niet bij voorbaat in strijd met de mensenrechten. In zijn inbreng als Tweede Kamerlid heeft deze minister terecht benadrukt dat verdragen op specifieke punten modernisering verdienen. De SGP steunt die inzet. Dit geldt ook het Europees Verdrag inzake nationaliteit en het Verdrag tot beperking der staatloosheid. Heeft de regering inmiddels van de Raad van Europa informatie ontvangen over de visie en werkwijze van andere verdragsstaten? Wil de regering een voortrekkersrol gaan vervullen om dergelijke verdragen bij de tijd te brengen?
De SGP vindt het belangrijk om te constateren dat staatloosheid op basis van de huidige verdragen niet absoluut verwerpelijk is. Hoe je het ook wendt of keert, staatloosheid wordt bewust geaccepteerd als de nationaliteit door valse informatie is verkregen. Het gaat hier inderdaad om een bijzondere situatie, maar als staatloosheid wegens bedrog acceptabel is, moet dat volgens de SGP zeker ook het geval kunnen zijn bij terreur. De eerste categorie betreft eigenlijk een zaak van administratieve rechtvaardigheid, terwijl in het geval van terreur zelfs vele mensenlevens in het geding kunnen zijn. Wil de regering hiervan een diepgaande weging geven? Zijn we op dit punt, met alle goede bedoelingen, toch niet teveel met een boekhoudersmentaliteit bezig?
Als het gaat om het verlies van het Nederlanderschap van rechtswege gaat de regering erg kort door de bocht.
De heer Schrijver i (PvdA):
Moet ik het betoog van collega Van Dijk zo verstaan dat hij er geen moeite mee zou hebben indien er drempels weggenomen worden voor staatsloosheid? Zelf ben ik grootgebracht met de gedachte dat er in Gods huis voor eenieder een kamer is. Zo hoop ik ook dat het fundamentele mensenrecht op een nationaliteit dat ieder mens heeft, niet door de heer Van Dijk betwijfeld wordt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik probeer die vraag graag te beantwoorden. Ik constateerde in de eerste plaats dat ook de verdragen op dit ogenblik staatloosheid niet helemaal onmogelijk maken. In geval van bedrog vinden we dat blijkbaar wel acceptabel. Waarom zouden we dat niet acceptabel vinden in geval van terreur? Die vraag werp ik bij de minister op. Is dat niet veel erger? Wat mij betreft zijn de grenzen, zoals ze nu getrokken zijn, bespreekbaar. Dat leg ik graag aan de minister voor.
Ook als het gaat om het van rechtswege verliezen van het Nederlanderschap gaat de regering erg kort door de bocht. De voormalige minister Opstelten heeft gesteld dat er geen juridische ruimte is voor verlies van rechtswege. Dat vind ik een merkwaardige stelling, want in het Europees Verdrag inzake nationaliteit staat het verlies van rechtswege klip-en-klaar vermeld. Het gaat dan om de vreemde krijgsdienst. Het ligt in de rede om de moderne vormen daarvan, zoals deelname aan de IS-horden met wie Nederland in gevecht is, ook onder deze grond te scharen. Dat was precies de spits van de motie-Dijkhoff die ten grondslag ligt aan dit voorstel. Ik verneem daarbij dus graag een nadere onderbouwing. Als de regering werkelijk meent dat bij intrekking van het Unieburgerschap altijd een proportionaliteitstoets verplicht is, wat is dan de reactie van de regering op het feit dat de uitleg van het Europees Hof kennelijk haaks staat op de tekst van het verdrag? Is dat hoe dan ook geen reden om het verdrag eens grondig te herzien?
De regering verwijst ter onderbouwing van het voorstel telkens naar het arrest-Rottmann. Ik wijs erop dat de noodzaak van proportionaliteit in deze zaak is ingegeven door twee belangrijke omstandigheden. Ten eerste was het Unieburgerschap in het geding vanwege verkrijging door bedrog, ten tweede was het gevolg van staatloosheid aan de orde. Onderkent de regering dat er in ieder geval buiten deze situaties wel ruimte is voor verlies van rechtswege? Waarom wordt die ruimte niet benut in situaties waarin Unieburgerschap en staatloosheid niet aan de orde zijn?
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik krijg graag iets meer opheldering over de positie van de heer Van Dijk of zijn fractie. Hij zei eerst dat bedrog minder erg was dan terreur. Nu geeft hij aan dat er in geval van bedrog sprake moet zijn van een proportionaliteitstoets. Men kan zijn nationaliteit dan niet van rechtswege verliezen, zo heeft het Europees Hof van Justitie in de zaak-Rottmann bepaald. De heer Van Dijk vraagt zich af waarom men in geval van terreur niet van rechtswege zijn nationaliteit zou kunnen verliezen, terwijl hij net aangaf dat bedrog minder erg was dan terreur. Als daarvoor al die proportionaliteitstoets nodig is, waarom zou dat dan niet kunnen in geval van terreur?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik weet niet of ik u helemaal goed begrijp. Ik wil het punt maken dat ik de indruk heb dat er aan de hand van een heel specifiek arrest, het Rottmannarrest, heel algemene lijnen worden getrokken, terwijl het in dat geval om twee belangrijke elementen ging. Het Unieburgerschap was in het geding vanwege verkrijging door bedrog en staatloosheid dreigde. Mijn stelling is dat er ruimte is voor het verlies van nationaliteit van rechtswege als deze twee elementen niet in het geding zijn.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In het arrest legt het Hof helemaal geen verband met deze twee specifieke zaken. Het staatloos worden is wel van belang, maar verder geeft het Hof heel duidelijk aan dat het algemene uitgangspunt is dat er altijd in overeenstemming met het Unierechtelijke evenredigheidsbeginsel moet worden gehandeld. Dat staat toch in contrast met een van rechtswege automatische intrekking?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat geloof ik niet. Zoals ik zei, kun je ook op dit ogenblik van rechtswege je nationaliteit kwijtraken, bijvoorbeeld door in dienst te treden van een vreemde mogendheid. Die optie is er nu ook.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Het Rottmannarrest ging over het Unieburgerschap op grond van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Verder is er het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Volgens mij haalt u twee verschillende toetsingskaders door elkaar.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Misschien praten we enigszins langs elkaar heen. Ik beloof mevrouw Strik om er zo meteen nog even goed naar te kijken en anders loop ik even bij haar langs.
Mevrouw Wezel i (SP):
Het besluit tot het ontnemen van het Nederlanderschap is volgens mij een besluit in de zin van de Awb, waarbij voor iedereen de proportionaliteitstoets van toepassing is. Waarom zou dat niet voor deze mensen gelden?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan constateer ik dat de uitleg van het Europees Hof blijkbaar haaks staat op de tekst van het verdrag. Ook nu is het namelijk zo dat bij het in dienst treden van een vreemde krijgsmacht verlies van het Nederlanderschap van rechtswege mogelijk is.
Mevrouw Wezel (SP):
Het is volgens mij een besluit in de zin van de Awb, waarbij voor iedereen de proportionaliteitstoets geldt. Waarom geldt die dan niet voor deze personen?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook als het gaat om bedrog et cetera kan men stateloos worden, ook los van de proportionaliteitstoets.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog voortzet.
Mevrouw Wezel (SP):
Ik heb nog een andere vraag. We hebben het hier ook over de toevoeging van artkel 143a Strafrecht en dat gaat over hulp en bijstand bij bijvoorbeeld het voorbereiden van een terroristische daad. Dat kan heel beperkt zijn, zoals ik net aangaf. Ik denk aan collecteren, dingen op internet opzoeken of hand- en spandiensten. Ik hoorde de heer Van Dijk verklaren dat op grond daarvan al van rechtswege het Nederlanderschap moet worden ontnomen. Heb ik dat goed gehoord?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik zou met dit wetsvoorstel in beginsel willen uitspreken dat wie zich bezighoudt met terroristische activiteiten, bijvoorbeeld om IS te steunen, het Nederlanderschap verliest, dus zonder allerlei juridische omwegen en voorbehouden. Dat zou wat mij betreft de kracht moeten zijn van dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Als we bij terroristen soms beperkt zijn door het verbod op staatloosheid, is het wat de SGP-fractie betreft zaak om het verschil tussen terroristen zo klein mogelijk te houden. Het is moeilijk te verteren dat een terrorist met alleen de Nederlandse nationaliteit beter af is dan een terrorist met een dubbele nationaliteit die niet uitgezet kan worden. De laatste heeft als vreemdeling in Nederland beduidend minder rechten. Het zou goed zijn als de terroristen die het Nederlanderschap mogen behouden zo veel mogelijk voorrechten van het burgerschap worden onthouden. Kan de regering aangeven hoe zij hiermee omgaat? Welke mogelijkheden ziet zij om op deze manier de ongelijkheid tussen terroristen te verkleinen?
Het wetsvoorstel beoogt om in voorkomende gevallen terroristen uit te kunnen zetten. Ik wil daarom nog het volgende aanstippen. Ook West-Europa is geconfronteerd met gruwelijke terroristische aanslagen. Als de daders het overleven, rijst de vraag wat een rechtvaardige straf is, die recht doet aan het leed van slachtoffers. In verschillende landen kunnen terroristen de doodstraf krijgen, zoals in de Verenigde Staten. Een huiveringwekkende straf, daarover geen misverstand. In de ogen van de SGP kan dit echter een rechtvaardige straf zijn in geval van extreem terroristisch geweld; ik noem slechts Parijs. Wie het geschapen leven serieus neemt, is bereid hierover na te denken. Het is geen teken van humaniteit als de doodstraf in geen geval mogelijk is. In een substantieel deel van onze samenleving sluimert dit rechtsgevoel.
Nu is het echter zo dat als een terrorist een aanslag pleegt in bijvoorbeeld de VS en hij vlucht naar Nederland, hij niet kan worden uitgeleverd aan de VS, omdat hij daar de doodstraf kan krijgen. Als Osama bin Laden was opgepakt in Nederland zou hij niet aan de VS zijn uitgeleverd. Is dát redelijk?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Engels een interruptie wil plegen.
De heer Engels i (D66):
Ik hoorde nog niet echt een punt, maar u geeft mij het woord, voorzitter, dus ga ik snel van start. De heer Van Dijk heeft het over mogelijkheid dat de doodstraf niet in alle gevallen zou moeten worden uitgesloten. Heb ik goed begrepen dat hij vindt dat die discussie in Nederland ook gevoerd zou moeten worden binnen onze wetgevende organen? Zo ja, zou hij dan ook de weg kunnen wijzen waarlangs we dat moeten doen? Dat zal namelijk grondwetswijziging vergen. Ik meen dat we dan ook met minstens twee verdragen in strijd komen. Heeft de heer Van Dijk het idee dat we dan als beschaafde samenleving niet een stap terug gaan zetten?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die vraag wil ik graag beantwoorden. De spits van mijn opmerkingen is natuurlijk gericht op uitlevering. Ik noemde het voorbeeld van Osama bin Laden. Zou hij bij wijze van spreken naar Nederland zijn gevlucht, dan zou Nederland hem niet uitleveren aan de VS omdat hij daar de doodstraf zou kunnen krijgen. Ik betwijfel dan of dat wel redelijk is. Is het aan ons om aan een dergelijke democratische rechtstaat, wat Amerika toch is, te dicteren: die en die strafmaat moet het zijn en die en die tenuitvoerlegging vinden wij wel of niet acceptabel? Dat is het punt dat ik hier wil maken, juist richting een rechtsstaat als Amerika dat een bondgenoot in de bestrijding tegen terreur is. Als u dat wilt kunnen we uiteraard de hele discussie over de voors en tegens van de doodstraf aan de orde stellen. Ik hoop dat we het ons kunnen permitteren om die discussie zo lang mogelijk weg te schuiven maar als je 9/11 en Parijs op je laat inweken, is het maar de vraag of je die discussie niet eens zou moeten aangaan, ook omdat onder een substantieel deel van de bevolking het rechtsgevoel leeft dat de doodstraf in bepaalde extreme terroristische gevallen aan de orde zou moeten kunnen zijn.
De heer Engels (D66):
Wat betreft de uitnodiging — heel sportief — om de discussie nu te voeren, daarvan zeg ik: dat moeten we niet doen, want we spreken nu over een ander onderwerp. In ieder geval ondersteun ik de uitnodiging die er impliciet in uw betoog zit om die discussie hier toch te voeren niet, want ik betwijfel of er überhaupt een substantieel deel van de bevolking is dat deze discussie zou willen voeren of zich er unheimisch bij voelt. Ik denk dat we dan echt een stap terug gaan zetten. Dus ik hoop dat ík dat in ieder geval niet behoef mee te maken zolang ik deel uitmaak van dit wetgevend orgaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Uw betoog is helder. Juist als je de waarde van het leven heel hoog stelt, wat de SGP doet, moet je je afvragen of wanneer iemand zich massaal vergrijpt aan het leven, dan niet de hoogste straf tegemoet zou moeten zien. Dus in die zin heeft het denken over de doodstraf alles te maken met de hoge waarde die we aan het leven toekennen.
Ik had het zo-even over de uitlevering van terroristen aan bijvoorbeeld de VS, wat nu per definitie onmogelijk is. Ik vraag aan de minister: is dit geen aanmatigende handelwijze richting dergelijke democratische rechtsstaten, die nota bene bondgenoot zijn in de strijd tegen terreur? Is de minister bereid om deze handelwijze ter discussie te stellen?