Verslag van de vergadering van 16 februari 2016 (2015/2016 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.37 uur
De heer Schnabel i (D66):
Voorzitter. We bespreken hier vandaag een wetsvoorstel dat eigenlijk voorkomen had moeten worden. De vraag is niet eens meer of het voorkomen had kunnen worden, want Marokko heeft het voor Nederland onmogelijk gemaakt om te komen tot een gezamenlijke herziening van het algemeen verdrag en het administratief akkoord. De vraag voor vandaag is eigenlijk of voorkomen kan worden dat het wetsvoorstel, zonder zijn eigen doel te bereiken, wel als gevolg heeft dat de relaties tussen Nederland en Marokko langdurig slecht zullen blijven. Weliswaar benadrukt de minister in zijn nota naar aanleiding van het verslag de al 400 jaar oude banden tussen beide landen, maar uit de tekst daaromheen blijkt dat er niet veel meer is dan stellige hoop dat opzegging van het verdrag niet zal leiden tot een verslechtering van de betrekkingen. Kan de minister aangeven in welke mate de opstelling van Marokko aanleiding geeft tot zo’n stellige hoop? Uit de nota blijkt dat Marokko al in 2014 het voornemen tot herziening van verdrag en akkoord als een onvriendelijke daad van Nederland beschouwde. Het antwoord van Marokko daarop is tot nu toe — dat is vanmiddag al ettelijke keren gezegd en zo blijkt ook uit de nota zelf — een hele serie onvriendelijke daden en een herhaald afzien van vriendelijke daden geweest. Je zou kunnen zeggen dat dit begrijpelijk is als reactie op wat misschien gezien wordt als een aantasting van verworven rechten van Marokkaanse burgers, maar je kunt ook zeggen dat er aan Nederlandse zijde des te meer reden was om rekening te houden met een vorm van blijvende tegenwerking, gezien dit belang. Het is opvallend dat de minister in de nota wat vaag is over de mate en wijze waarop buurlanden met een grote Marokkaanse gemeenschap –- dat geldt vooral voor België, Frankrijk en het niet verder genoemde Spanje –- bij de export van kinderbijslag tot aangepaste bedragen zijn gekomen. Speelde daar de problematiek van de Westelijke Sahara geen rol? Is er bilateraal of in het kader van de Europese Unie overleg of uitwisseling van informatie en ervaringen geweest? Is er door de buurlanden of door onze eigen minister van Buitenlandse Zaken, die in februari 2015 in Marokko is geweest, of onze eigen diplomaten nooit gewezen op het heikele punt van de inclusie van de Westelijke Sahara bij de herziening van het verdrag en het akkoord? De fractie van D66 zou hier graag door de minister nader over willen worden geïnformeerd.
Uit de antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag komen twee dingen duidelijk naar voren. Allereerst levert opzegging van het verdrag en het akkoord materieel niet veel op, zeker niet in het licht van het totale Nederlandse budget voor sociale zekerheid. Is het juist, zo vraag ik aan de minister, dat bij invoering van het associatiebesluit tussen de EU en Marokko bijna alleen de export van kinderbijslag en kindgebonden budget gestaakt kan blijven worden? Is het ook juist dat we dan op grond van de te verwachten in- en uitstroom van kinderen waarvoor recht op kinderbijslag bestaat, op jaarbasis op een ongeveer gelijkblijvend bedrag van 5 miljoen euro uitkomen? Is het bij het wegvallen van het recht op kinderbijslag voor nieuwe gevallen niet te verwachten dat er uiteindelijk minder kinderen naar Marokko zullen gaan of daar zullen blijven? Immers, van het relatieve financiële voordeel van wonen en schoolgaan in Marokko is dan geen sprake meer.
Het gaat hier eigenlijk al om kleine aantallen en lage bedragen en dat lijkt nog meer het geval te zijn wanneer we getalsmatig naar de Westelijke Sahara kijken. De minister, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, kan niet zeggen hoeveel rechthebbenden op kinderbijslag in dat gebied wonen. Wel is het bekend dat er in de Westelijke Sahara zeven mensen zijn met een AOW-uitkering. Dat is minder dan 0,1 % van de meer dan 12.000 AOW-gerechtigden die in Marokko leven. Op dit moment wordt voor 3100 kinderen in Marokko kinderbijslag betaald. Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat in de zeer dunbevolkte Westelijke Sahara, waar maar 1,5% van de inwoners van Marokko woont en dat ruim 1000 kilometer verwijderd is van het gebied waar de meeste Marokkaanse Nederlanders vandaan komen, meer dan een enkel kind woont waarvoor recht bestaat op kinderbijslag. Mutatis mutandis mag ook voor rechthebbenden op andere uitkeringen op het gebied van de sociale zekerheid aangenomen worden dat het hoogstens om enkele individuele personen gaat.
Deze kleine cijfermatige exercitie is bedoeld om het dilemma zichtbaar te maken waar het kabinet en deze Kamer voor staan. Principieel is het juist om na lange onderhandelingen en een reeds bereikt bijna-akkoord geen genoegen te nemen met politieke eisen die indien ingebracht aan het begin van de onderhandelingen –- laten we wel wezen: gezien de geschiedenis van de Westelijke Sahara hadden ze toen ook door Marokko ingebracht kunnen en moeten worden - al meteen tot een patstelling zouden hebben geleid. De fractie van D66 heeft op zichzelf dan ook alle begrip voor het voornemen tot opzegging van het verdrag en het akkoord.
Niettemin is het duidelijk dat het behoud van de eigen eer en het behalen van het morele gelijk in alle andere opzichten wel heel weinig oplevert. De financiële voordelen zijn klein en ten dele heel tijdelijk van aard. De toch al moeizame samenwerking met een land waarvan meer dan 1% van de bevolking in Nederland woont, terwijl er omgekeerd niets van een vergelijkbare situatie bestaat, komt nog verder onder druk te staan. Dat is niet in het belang van Nederland en de Marokkaanse Nederlanders.
"De deur van Nederlands staat open om besprekingen te voeren", schrijft de minister in zijn nota aan deze Kamer. Ziet de minister toch nog een mogelijkheid om zelf door die deur naar buiten te gaan en te zien of het gesprek heropend kan worden? Als Marokko wil laten zien dat het de belangen van de eigen burgers — die paar individuele gevallen in de Westelijke Sahara, maar toch vooral de duizenden met Nederland verbonden burgers in Marokko zelf — laat prevaleren boven het vasthouden aan een politieke eis, die per definitie, en dat weet men natuurlijk ook, niet kan worden ingewilligd, zou een aanpassing van het verdrag alsnog mogelijk moeten zijn.
Het spijt mijn fractie om in de nota van de minister te lezen dat er geen ruimte zou zijn voor de suggestie om voor de enkele gevallen die het betreft toch in gezamenlijkheid tot een pragmatische oplossing te komen. Die conclusie wordt wel erg snel getrokken en categorisch uitgesproken. Ook in Nederland wordt in de sociale zekerheid en in de zorg met regelmaat een postadres toegestaan of zelfs gecreëerd om mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats de hulp en de middelen te kunnen bieden waar zij als gewone gevestigde burger zonder meer recht op zouden hebben. Het is toch wel een heel bureaucratische logica die wel toestaat dat de AOW wordt uitgekeerd aan iemand die in de Westelijke Sahara woont, maar die de uitkering van kinderbijslag in hetzelfde gebied verbiedt. Ik hoop op een toch wat ruimhartiger antwoord van de minister dan de kortaffe verwerping die hij in de nota heeft uitgesproken.
Het is toch zo dat er, als Marokko en Nederland allebei bereid zouden zijn om minder de nationale trots te laten gelden dan het belang van de eigen burgers en van goede onderlinge betrekkingen, een oplossing gevonden moet kunnen worden voor dit over en weer gemaakte probleem. Dat vergt echter inderdaad een inspanning van beide kanten en misschien vergt het toch ook dat er door de deur gelopen wordt die al openstaat, wat Nederland betreft.
De heer Van de Ven i (VVD):
Ik haak even aan bij de opmerking van de heer Schnabel over woonplaats en fictieve woonplaats. Het voorbeeld dat hij noemt, is niet helemaal gelijk met wat in Nederland speelt bij die uitzonderingsgevallen, omdat dat zich binnen de landsgrenzen afspeelt.
De heer Schnabel (D66):
Natuurlijk.
De heer Van de Ven (VVD):
Dat is één. Het tweede is dat voor fiscale doeleinden woonplaatsen fingeren, gelijkstaat met fraude. Ik vraag mij af hoe de heer Schnabel woonplaatsfictie — die mensen kiezen dan een fictieve woonplaats, ze fingeren een woonplaats — in het sociale zekerheidsrecht zou kunnen combineren met woonplaatsfictie in het fiscale recht.
De heer Schnabel (D66):
Dat is een technische vraag. Ik kan over het fiscale recht eigenlijk niets zeggen. Ik verwijs alleen naar situaties die wij in Nederland hanteren en dat gebeurt inderdaad bijvoorbeeld bij mensen zonder vaste woon- en verblijfsplaats. Het is in het verleden ook gebeurd bij mensen die behoefte hadden aan verslavingszorg, maar geen vaste woon- of verblijfsplaats hadden. Voor hen werden ficties gecreëerd, waarvan iedereen weet en die ook toegestaan zijn, om ervoor te zorgen dat die mensen aan hun recht en zekerheden kunnen komen. Over de fiscale aspecten daarvan kan ik niets zeggen. Hoe dat zit, zou uitgezocht moeten worden.
Mij ging het er vooral om dat die suggestie in de nota toch wel heel snel en categorisch werd afgedaan als "dat kan niet, dat doen we niet, dat willen we niet". Ik dacht dat de uitzonderingen die we in Nederland kennen op dit gebied toch wel de ruimte zouden moeten kunnen geven om na te denken of je hiervoor niet ook een pragmatische oplossing kunt vinden. Ik wil niet zeggen dat het de schoonheidsprijs verdient. Ik probeer te benadrukken dat het om een enkel geval gaat en dat je daarvoor toch een oplossing zou moeten kunnen vinden.
De heer Van de Ven (VVD):
Ik heb natuurlijk zeer veel begrip voor het feit dat de heer Schnabel zich niet fiscaal wil uiten.
De heer Schnabel (D66):
Dat kan ik ook niet, hoor.
De heer Van de Ven (VVD):
Nee, maar de vergelijking van mensen die aan de onderkant van de samenleving in de goot wonen, met mensen die in Marokko genieten van hun pensioen, eventueel met kinderen, vind ik nu ook weer niet een-op-een opgaan.
De heer Schnabel (D66):
Pensioen viel er niet onder. De AOW viel er al buiten, want dat krijgen die mensen wel degelijk in de Westelijke Sahara. Het gaat mij er niet om dat de situatie in maatschappelijke zin vergelijkbaar zou zijn. Het gaat mij erom dat in die situatie een constructie gemaakt wordt in het belang van de verzekering. Het gaat mij erom de ruimte te creëren om te gaan zoeken naar een heel pragmatische oplossing voor mensen die in feite ergens recht op hebben, maar dat recht door allerlei gedoe van de betrokken regeringen niet kunnen realiseren. Meer moet u daar niet achter lezen, zeker niet het idee dat het een in sociale zin volledig vergelijkbare situatie zou zijn.
De heer Van de Ven (VVD):
De gedachte aan schijnconstructies dringt zich op. Daar wil ik het graag bij laten.
De heer Kok i (PVV):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Schnabel. In mijn ogen reduceert hij het debat toch wel tot een geval waarin twee mensen met elkaar van mening verschillen. Het zal wel aan allebei de partijen gelegen hebben. Hij komt met noties als "het eigen gelijk halen", "de nationale trots opzij zetten", of "we kunnen er wel uitkomen". Is de heer Schnabel niet van mening dat we al lang genoeg bezig zijn geweest? We zijn nu al vijf jaar bezig en de reconstructie die in de nota staat, laat zien — dat is ook al gememoreerd in deze zaal — dat Nederland zich uitermate correct heeft opgesteld. Hoe kan de heer Schnabel dan nog aankomen met noties als "de nationale trots" of "het eigen gelijk parkeren", ter wille van een partner die zich volstrekt onbetrouwbaar heeft opgesteld en absoluut in geen enkele mate heeft meegewerkt? Deze noties kan ik echt niet rijmen met uw verhaal, mijnheer Schnabel.
De heer Schnabel (D66):
Het zijn de noties die in mijn verhaal zitten. Laat ik het zo zeggen: ik ben het met u eens dat het natuurlijk al veel te lang heeft geduurd en dat je natuurlijk merkt dat het van begin af aan kennelijk een heel moeizame situatie is geweest, waarin de andere partij niet mee wilde werken. U hebt dat zelf beschreven en anderen deden dat ook vandaag. Mijn pleidooi is juist om te zeggen ... Natuurlijk is er een gevoel van krenking van de nationale trots. Ik dacht dat ik dat in uw verhaal heel duidelijk hoorde en bij anderen eveneens. Ik kijk dan echter toch alleen maar naar de betrokkenen om wie het gaat en naar de rechten waar het om gaat. Ik zou het een mooi gebaar vinden als de minister toch nog in staat zou zijn om te zeggen: laten we nog een keer met elkaar overleggen — dat mag van mij in alle beslotenheid gebeuren — om het belang van burgers aan Nederlandse kant en het belang van burgers aan Marokkaanse kant niet op te offeren aan iets wat misschien wel volstrekt ons recht is, daar ga ik helemaal niet over strijden. Laten we er rekening mee houden dat we als partijen, Marokko en Nederland, nog heel lang, misschien geen 400 jaar meer, maar toch heel erg lang, met elkaar verder zullen moeten. Die twee overwegingen brachten mij tot een pragmatische oplossing, naast een gevoel van principes dat volgens mij velen in deze Kamer met u en met mij delen.
De heer Kok (PVV):
Ik heb toch nog één vraag. Ik begrijp uw verhaal, al deel ik het niet. Hoe beoordeelt u dan het feit dat er in 2014, ik meen in september of in november, een onderhandelaarsakkoord lag, een akkoord met Marokko, dat uitermate gunstig was, met een zeer soepel overgangsregime? Spreekt dat uw woorden dan niet tegen als u zegt: we zouden nog tot een aanpassing kunnen of moeten komen?
De heer Schnabel (D66):
Ik denk dat u, als u mijn verhaal nog een keer terugleest, zult zien dat ik in dat opzicht ook wel heel duidelijk ben in mijn oordeel over wat er gebeurd is en hoe je dat moet interpreteren. Ik probeer daar overheen te stappen. Ik probeer de minister uit te nodigen om toch nog een keer te kijken of er toch nog ruimte is om in ieder geval zeker te weten dat wij alles hebben gedaan wat wij konden doen, in het belang van individuen, maar ook in het belang van de relatie tussen beide landen. Dat zou mijn antwoord zijn op uw vraag. Ik dacht dat ik in de introductie van mijn verhaal duidelijk had gemaakt wat mijn oordeel is over hoe Marokko zich heeft opgesteld in deze onderhandelingen.
De heer Kok (PVV):
Nog één opmerking. Ik denk dat wij als land in alle realiteit al meer gedaan hebben, op een zeer zakelijke manier, dan normaal zou zijn geweest.
De heer Schnabel (D66):
Ik heb ook gevraagd aan de minister om toch nog even in te gaan op de vraag hoe andere landen dit hebben weten te regelen. Daar kun je misschien weer van leren. We moeten zien.