Verslag van de vergadering van 8 maart 2016 (2015/2016 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.24 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. De Europese Unie bevindt zich in een zorgwekkende staat. Ik zeg dat met pijn in het hart, want ook wij Nederlanders hebben niets beters dan deze Unie wanneer wij onze waarden en belangen willen veiligstellen. Een sterk Europa is juist nu nodig om in de wereld naast Amerika en China een rol te kunnen spelen en een evenwichtige relatie met Rusland te kunnen onderhouden; geïntegreerd buitenlands en defensiebeleid, geïntegreerd eurobeleid, geïntegreerde bewaking van buitengrenzen. Dat is onze ambitie. Wij staan voor een sterk Europa dat hoop biedt in plaats van chagrijn.
Hoe zijn we in de huidige zorgwekkende situatie terechtgekomen? De memoires van een van de founding fathers van de Europese integratie, Jean Monnet, eindigde met een simpele oproep: il faut continuer, continuer, continuer! Opvolgende Europeanen hebben zich dat ter harte genomen. Het talent van politici en ambtenaren, het talent van wat we wel eens met een verzamelnaam "Brussel" noemen, is altijd geweest om botsingen tussen lidstaten op te vangen, te kneden, om te buigen in een technocratisch proces en daarmee onschadelijk te maken. Dat was het proces van wat wel wordt genoemd "constructive ambiguity", opbouwende dubbelzinnigheid, waarmee wij telkens conflicten overwonnen en verder kwamen.
Dat werkt al langere tijd niet meer. Het project gaat gebukt onder ernstige vertrouwenstekorten omdat te veel mensen zich er niet meer mee kunnen of willen identificeren, omdat het voor hen onvoldoende zichtbare resultaten oplevert, omdat het te weinig inspireert, omdat het te weinig uitnodigt tot solidariteit en een gevoel van lotsgebondenheid. Om misverstanden te voorkomen: er worden in Europa wel degelijk goede werken verricht en elke dag spoort iemand ons aan dit ook te vertellen. Hoe vaak je echter ook constateert dat Europa ons wel degelijk iets goeds brengt, dat wij welzijn en welvaart, vrede en veiligheid aan Europa te danken hebben, dat zijn allemaal feiten die inmiddels helaas verwaaien als echo's in een storm van ongenoegen, van onmacht en soms zelfs van regelrechte woede.
Op deze plek aangekomen zou ik de regering kunnen vragen wat zij denkt hieraan te doen, maar ik realiseer mij dat dat betrekkelijk laf is. Laten we eerlijk zijn: de meesten in dit huis worstelen daar op de een of andere manier mee en het is een schrale troost dat het in vele andere lidstaten niet anders is. Wat ik wel graag van de regering zou vernemen, is waarom zij hier zo weinig over zegt, laat staan iets van een inkijkje biedt in de zoekrichtingen. De Staat van de Unie zegt dat "het juist in deze tijden van belang is het hoofd koel te houden, legitieme zorgen te erkennen en met alle 28 liststaten samen op te trekken om problemen effectief te kunnen aanpakken en Europa beter te laten functioneren." Tja, het hoofd koel houden en samen optrekken, daar kan onze fractie zich altijd in vinden. Maar verder? De vluchtelingencrisis heeft dramatischer dan alle andere vraagstukken blootgelegd dat de goede oude machinekamer niet meer werkt. Vroeger zou je hebben gezegd dat Europa dat soort crises nodig had om er sterker uit tevoorschijn te komen volgens de methode-Monnet. Gooi de tegenstellingen tussen lidstaten en politieke stromingen in de Brusselse machinekamer en er komt iets uit wat iedereen aan iedereen verplicht en verbindt, en waarmee we verder kunnen. Niemand gelooft dit nu nog.
Ik wil hier niet nog eens al die debatten van de Tweede Kamer over de vluchtelingencrisis overdoen. Als ik het goed begrepen heb, zetten wij alle kaarten op een afspraak met Turkije, dat voor ons de grenzen moet dichthouden. Met bewonderenswaardige vasthoudendheid heeft kanselier Merkel daar gisteren weer een stap in gezet, net als onze premier; althans, laten we dat hopen. De vraag blijft echter of gokken op Turkije niet een uiterst kwetsbare en wankele basis is voor een oplossing. Wij worden immers afhankelijk van de luimen van een autoritair, populistisch bewind dat Europese lidstaten gemakkelijk tegen elkaar kan uitspelen, dat weet dat het ondanks alle mooie woorden toch geen lid van de Europese Unie zal worden binnen afzienbare tijd en dat in Syrië allerlei appeltjes te schillen heeft die de onze niet zijn. Een veel steviger basis zou een sterke gezamenlijke buitengrens verschaffen, met een Europese grenswacht en doortastende bevoegdheden, niet alleen jegens potentiële immigranten, maar ook jegens lidstaten die soevereiniteit moeten inleveren. Dan kunnen we in Europa meer zelf regie voeren en zijn we minder een speelbal van anderen.
Vorig najaar heeft de Commissie hiervoor al een uitgewerkt plan op tafel gelegd. Als ik de laatste informele Raad van de minister van Binnenlandse Zaken goed heb begrepen, zijn we nog altijd niet verder dan sonderingen hoe zulke ingrijpende maatregelen bij lidstaten vallen. Dat is nog ver verwijderd van besluitvorming tussen Raad, Commissie en Parlement, laat staan de invoering van richtlijnen. Ondertussen doen we het met een Europese "grensbewaking", Frontex genaamd, van enkele honderden mensen. Met wat voor tijdschema werkt de regering hier?
Ik wil hier niet opnieuw spreken over de distributie van vluchtelingen over de Europese lidstaten. Dat plan is volgens menigeen in feite dood.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De heer Knapen vraagt zich af waarom wij met Turkije zouden samenwerken. We moeten het volgens hem zelf doen door middel van een Europese grenswacht. De EU zet er nu op in om de mensen die aankomen onmiddellijk terug te sturen naar Turkije, misschien na een korte behandeling in een asielprocedure. Daarvoor heb je Turkije toch nodig? Vindt de heer Knapen het niet een goed idee om samen te werken om zo afgewezen asielzoekers terug te sturen naar Turkije?
De heer Knapen (CDA):
Wat je nodig hebt om dit probleem aan te pakken — dat is makkelijker gezegd dan gedaan, laat ik dat op voorhand zeggen — zijn vier dingen. Dat is inderdaad een afspraak met Turkije. Dat is ook een krachtige gezaghebbende grensbewaking, omdat je zonder krachtige gezaghebbende grensbewaking overgeleverd bent aan de luimen van Turkije, zonder dat je daarvoor een eigen sterke positie kunt inzetten. Verder heb je een adequate registratie nodig, waardoor je al dan niet sneller kunt filteren welke mensen recht hebben op verblijf en niet. Ten slotte heb je gezamenlijke harde afspraken nodig over de terugkeer van niet-gehonoreerde immigranten naar de landen van herkomst. Ook dat kun je alleen in samenhang doen. Wanneer slechts een land daarnaar streeft, heb je in het algemeen de macht niet om dat bij een land gedaan te krijgen waar een vluchteling naartoe teruggestuurd moet worden. Ik denk dat het een combinatie is van die dingen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Knapen de samenwerking met Turkije belangrijk vindt, ook omdat niet iedereen een economisch migrant is en Europa vluchtelingen naar Turkije wil terugsturen. Die samenwerking is dus wel nodig. Is hij wel voorstander van een ruimhartige en substantiële hervestigingsregeling vanuit Turkije naar Europa?
De heer Knapen (CDA):
Ja, maar dat zijn betrekkelijk algemene begrippen. Als u mij vraagt of ik voor barmhartigheid ben, is het vrij lastig om te zeggen dat ik daar vrij weinig voor voel. Wij zijn voor barmhartigheid, maar uiteindelijk zijn al die zaken een kwestie van afweging. Op dit moment zitten we midden in dat proces. Ik vind het lastig om vooruit te lopen op afspraken met Turkije, omdat er gisterenavond laat en vanochtend nog maar enkele algemene verklaringen zijn afgelegd. Ik vind het wel van belang om vast te stellen dat een afspraak met Turkije, of een afspraak met welk ander land dan ook, alleen maar gezaghebbend en vanuit een positie van kracht kan worden gemaakt wanneer je ook die andere dingen op orde hebt. Als mevrouw Strik mij vraagt of ik voor die afspraak ben met Turkije, zou ik ervoor willen waken om van de vier pijlers die ik heb genoemd deze 25%, deze afspraak met Turkije, te verabsoluteren tot 100% van wat er moet gebeuren. Het is slechts een deel van wat er moet gebeuren, en het wint in kracht door ook die andere zaken te organiseren.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zal het niet snel over barmhartigheid hebben in dit soort zaken, maar wel over een ruimhartig hervestigingsbeleid vanuit Turkije. Ik hoop dat het CDA zich daar uiteindelijk ook in zal vinden.
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben een groot zwak voor het woord "barmhartigheid". Laat ik het daar maar even op houden.
Zoals gezegd wil ik het niet hebben over de distributie van vluchtelingen over Europese lidstaten, want dat plan is in feite dood. Centraal-Europese lidstaten doen niet of amper mee. Vluchtelingen trouwens ook niet en Groot-Brittannië eigenlijk ook niet, tenzij je het aanbod om 20.000 Syrische vluchtelingen over een periode van vijf jaar op te nemen, 4.000 per jaar dus, een gebaar van solidariteit zou willen noemen. Wat ik hier wel zou willen aanstippen is hoezeer de vluchtelingencrisis de Staat van de Unie ongegeneerd blootlegt. De verschillen tussen de 28 lidstaten zijn groot, politiek, cultureel en mentaal. Midden-Europese landen zijn niet lid geworden om steeds verder te integreren in één Europa, maar zijn lid om hun eigen nationale identiteit te borgen nadat ze zich eerst uit de Habsburgse veelvolkerenconstructie en later uit de Sowjetbezetting hebben ontworsteld. De naarbinnengerichtheid kunnen wij ons eenvoudigweg niet voorstellen. Als we 20 jaar geleden al serieus hadden gedacht dat je de Europese Unie en kon uitbreiden en tegelijkertijd kon verdiepen, dan illustreert het drama van de vluchtelingen wel hoezeer dat heeft gefaald.
Omgekeerd koesteren wij in moreel opzicht sympathie voor bondskanselier Merkel toen zij vorige zomer alle vluchtelingen welkom heette, maar dat was vanuit Midden-Europees perspectief onverantwoord. Ook die merkelreflex was in wezen diep nationaal van aard, gedreven door de eigen Duitse psychology collective. Niet toevallig bleef het daarna bijvoorbeeld in Franse diplomatieke kringen oorverdovend stil. De Franse vertaling van "wir schaffen das" laat trouwens nog altijd op zich wachten.
Wie het over de Staat van de Unie heeft, moet aandacht besteden aan de euro. Op dat punt kun je de regering complimenteren. Wie tien jaar geleden had voorspeld dat we nu een versterkt Stabiliteitspact zouden hebben, een gezamenlijk reddingsfonds voor eurolanden, de ESM, gezamenlijk bankentoezicht, gezamenlijke regels voor kapitaalbuffers van banken, een reddingsfonds voor banken, een sixpack of een twopack, zo iemand zou voor gek zijn verklaard. Toch is dat er tien jaar later allemaal. Onze minister van Financiën geldt inmiddels als een gewaardeerd voorman van de euro. Ik heb zelf de laatste jaren al die Ecofin-vergaderingen namens de Europese Investeringsbank meegemaakt en kan uit eigen waarneming berichten dat hij daar gezag heeft ontwikkeld.
Maar toch, ook voor de euro geldt dat de schijn bedriegt. Je leest er de laatste maanden niet zo veel meer over, maar de euro is nog altijd niet voldoende verankerd om een volgende crisis te overleven. Groei in de eurozone blijft al sinds de financiële crisis achter op de niet-eurolanden in het Westen. Tegelijkertijd merken we dat er sprake is van een algemene hervormingsmoeheid, terwijl dat juist zo nodig is om het concurrentievermogen op te krikken. Frankrijk heeft bijvoorbeeld nog steeds arbeidskosten per eenheid product die bijna 10% boven die van Duitsland liggen. In Italië is dat meer dan 10% en het is dus niet zo vreemd dat de werkloosheid daar hardnekkig boven de 10% blijft.
De Europese Centrale Bank probeert met een opkoopprogramma van obligaties de euro-economie uit het slop te trekken. Dat is een hachelijk avontuur. Pensioenfondsen en verzekeringen zien hun inkomsten opdrogen. Het regent deze maand voor onze pensioenen slecht nieuws. Met gratis geld worden investeringsbeslissingen genomen op basis van irrationele beprijzing van kapitaal. Bovendien haalt het de druk op regeringen om te hervormen weg. In sommige culturen reageren mensen die geen rente meer krijgen op hun spaargeld door juist nog meer te gaan sparen, want zij komen anders tekort en zij vertrouwen het niet. In andere culturen is de reactie op gratis geld er een van nog meer schulden maken en waarom niet? In zeker zin voert de ECB de juiste politiek voor een land dat niet bestaat. Ik realiseer me dat onze regering hier geen commentaar op kan geven want de ECB is onafhankelijk. Maar ik wil onze zorg over de wijsheid van het ECB-beleid hier toch wel kwijt. Voor menig Nederlander is dit gratis geld namelijk geleidelijk aan een dure grap aan het worden.
Het Five Presidents' Report, een rapport op persoonlijke titel van Jean-Claude Juncker, probeert soelaas te bieden voor het tekortschietend economisch bestuur van de eurolanden. Onze regering heeft hieraan een nuttige inbreng geleverd. De aanbevelingen in dat rapport voor de korte termijn zijn betrekkelijk minimaal, maar ze hebben al wel tot concrete voorstellen van de commissie geleid. Het gaat onder meer over de vormgeving van het Europese Semester met meer aandacht voor de samenhang in de eurozone en over modelarrangementen voor begrotingsoverleg tussen de Commissie en de nationale parlementen. Terecht zet het kabinet vraagtekens bij de in het Five Presidents' Report voorgestelde oprichting van een Europese begrotingsraad, een European Fiscal Board, met name bij de onafhankelijkheid ervan en zijn precieze rol.
Een goed idee lijkt het pleidooi in dit rapport voor één externe vertegenwoordiging van de euro in het IMF, al heb ik daar nog wel een paar vragen bij. Hoe pakt dat uit voor het stemrecht van de europgroep wetende dat de Verenigde Staten ook na de hervorming van het IMF nog altijd stemrecht met veto heeft? Moet euroland dat straks, gezien zijn omvang, ook krijgen? Wat betekent dit voor de landen die nu nog in de bewassing van de kiesgroepen zitten? Ons land heeft, zoals bekend, een schare landen die sinds jaar en dag naar tevredenheid door Nederland vertegenwoordigd worden en waar wij speciale banden mee hebben opgebouwd. Hoe gaat dat verder?
Dit gezegd zijnde, veel belangrijker zijn natuurlijk de wat vagere maar toch richtingwijzende voorstellen uit het Five Presidents' Report voor na 2017. Die gaan in de richting van een soort eurominister van Financiën voor de eurozone met een eigen begroting. Volgens diverse economen is dit verstandig want dan heb je meer instrumenten in handen om schokken en onevenwichtigheden het hoofd te bieden. Naar analogie van Amerika: als er veel werkloosheid is in Texas en weinig in Michigan dan helpt de federale werkloosheidskas om evenwicht te brengen tussen Michigan en Texas en geven de federale uitgaven een sukkelend Texas een duwtje in de rug. Cyclische stabilisatie noemen economen dat. De Franse minister van Economische Zaken, Emmanuel Macron, gaat nog wat verder en verlangt wat langduriger overheveling van Europese middelen. Hij zegt: "Zonder transfers kan de periferie niet integreren en krijg je politieke divergentie naar de extremen." Zonder de volgende grote stap, zo zegt hij, zijn wij nu al bezig om de euro te ontmantelen.
Het Nederlandse kabinet voelt niets voor zo'n eurominister van Financiën en ook niets voor een gezamenlijk budget, want dat is allemaal niet nodig, aldus onze regering. Immers, als iedereen zich aan het Stabiliteitspact houdt en hervormingen doorvoert, als je een bankenunie hebt, als je straks een kapitaalmarktunie hebt en ook nog op de achterhand een fonds om landen in nood te redden en banken in nood bij te springen, dan heb je alles bij elkaar voldoende schokbrekers om een nieuwe crisis op te vangen. Geen cyclische stabilisatie dus, maar schokbrekers. Wij kunnen ons hier wel in vinden, maar dit is wel gebaseerd op de aanname dat iedereen zich aan de afspraken houdt. De vraag is nu juist: hoe regel je dat iedereen zich aan de afspraken houdt? Laten wij eerlijk zijn: voor volgend jaar zie ik Frankrijk, Italië en Spanje het Pact alweer overtreden. Dat is 50% van de euro-economie. Natuurlijk zullen er op het laatst wel allerlei complexe redeneringen komen om uit te leggen dat het logisch is en dat het ene tekort het andere niet is. De Italiaanse premier heeft al laten weten dat hij liever het Stabiliteitspact overschrijdt dan allerlei populistisch stromingen te laten opbloeien. In plaats van het justitieapparaat en het openbaar bestuur te hervormen, verlaagt Italië de belasting op huizenbezit. Een beproefd recept van Berlusconi trouwens, maar niet iets wat je verwacht van een land met een staatsschuld van bijna 135%.
Nu worden diverse economen niet moe om ons uit te leggen dat het juist goed is voor de economie dat landen meer geld uitgeven. Zij missen echter de kern van de zaak, namelijk dat de stabiliteit van een munt niet rust op economische redeneringen maar op vertrouwen, op institutioneel vertrouwen om te doen wat je afspreekt. Hoe tevreden is onze regering eigenlijk over het huidige Stabiliteitspact? Is het denkbaar dat het antwoord op deze vraag uit de mond van een Nederlandse minister van Financiën wat anders kan luiden dan het antwoord uit de mond van de voorzitter van de Europgroep?
De kracht en de charme van de Europese Unie waren altijd dat het een vredesproject was. Als het om buitenlands beleid ging, ging het dan om soft power. Onze spelregels, onze rechtsstatelijkheid en onze sociale markteconomie hadden allemaal aantrekkingskracht op de buitenwereld en gaf ons invloed. Daar is de Unie ook goed in. Maar wij leven nu in een veel rauwere wereld met geopolitieke spanningen, met proxy wars, met tikkende tijdbommen in Afrikaanse steden en met religieus geïnspireerd terrorisme. Om onze belangen en waarden in zo'n omgeving te beschermen en te bevorderen, hebben wij een sterk Europa nodig. Soft power alleen is niet genoeg. Het idee dat de Verenigde Staten voor ons de militaire kastanjes uit het vuur blijven halen, is inderdaad geleidelijk aan een illusie geworden. We kennen in Europa sinds 2007 — een kleine tien jaar — de zogenaamde EU Battlegroups, bedoeld voor snelle inzet om crises te beheersen. Nu denk u misschien: EU Battlegroups, ik hoor daar zo weinig over? Dat klopt, want hoewel er aan crises geen gebrek is, ze zijn nog nooit ingezet, nog nooit. Trage besluitvorming, onduidelijkheid over de kostenverdeling, afwezigheid van mogelijkheden voor een follow-up, dit alles maakt EU Battlegroups tot nu toe een fictie.
Ook verder stelt buitenlands beleid weinig voor. In Oekraïne is er sinds enige tijd een veiligheidsadviesteam van de EU met een budget van zegge en schrijve 3 miljoen euro, drie miljoen. In Niger, een epicentrum van instabiliteit aan de zuidgrens van de Sahara zit een adviesteam van in totaal niet meer dan zestig mensen. Vlakbij, in Kameroen helpen de Amerikanen nog met 300 man de bestrijding van Boko Haram. De Europeanen hebben er helemaal niemand. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Hoe kijkt onze regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven?
De heer Backer i (D66):
Ik luister met grote belangstelling naar het betoog van collega Knapen, zeker op dit punt. Nederland heeft een zekere historie ook op dit dossier van niet-vooroplopen. Aan al dit soort besluiten, gaat de politieke wil vooraf. Ik zal dit straks zelf ook betogen. Hoor ik nu de heer Knapen zeggen dat hij echt een politieke wil bepleit om die defensiesamenwerking vorm te geven? Hij ridiculiseert een beetje wat er niet gebeurt. Daar staat dan tegenover wat er wel zou moeten gebeuren. Hoor ik hem dat zeggen?
De heer Knapen (CDA):
Het antwoord is tweeledig. Het eerste deel is simpel: ja. Het tweede is dat ik daar later nader op terugkom.
Hoe kijkt de regering aan tegen de toestand van de Unie op dit terrein? Ziet zij mogelijkheden om hier een duw in de gewenste richting te geven? Geleidelijk aan realiseren burgers zich immers dat zij in een gevaarlijker tijd leven en dat de defensie-uitgaven daaraan moeten worden aangepast. Alleen blijft de vraag waar je het aan uitgeeft, met wie je dat samen doet en hoe je een vuist kunt maken. Wat dit betreft, was het Franse beroep meteen na de aanslagen van 13 november in Parijs op de EU verrassend. De Franse president klopte niet aan bij de NAVO via artikel 5, maar bij de Europese Unie via artikel 42, lid 7, van het Lissabonverdrag. Daar staat dat EU-lidstaten hulp en bijstand met alle middelen in hun vermogen zullen bieden indien een lidstaat slachtoffer is van een gewapende agressie op zijn grondgebied. Hoe ziet de Nederlandse regering dit? Wat doet zij met het Franse verzoek? Is zo'n beroep op artikel 42 volgens haar het begin van een nieuwe aanpak of is het alleen maar typisch Frans?
Ten slotte nog een woord over Oekraïne. We hebben daar over een maand een referendum over. Ik heb hier namens onze fractie eerder het associatieverdrag mogen verdedigen, simpelweg omdat het een kans biedt om wat welvaart en stabiliteit in Oekraïne te bevorderen. Met Syrië als afschrikwekkend voorbeeld is het voor ons zo klaar als een klontje dat wij bij een beetje meer stabiliteit en welvaart in Oekraïne alle belang hebben. Ik hoop dat voldoende landgenoten dat ook zo zien. In elk geval geldt dat wel voor de meerderheid van de Europeanen.
Als we de uitdagingen waar de Europese Unie voor staat overzien, vluchtelingen, geopolitieke conflicten, financiële stabiliteit, dan zien we een Unie die verdeeld is, slagvaardigheid mist en daaronder soms lijkt te bezwijken.
De heer Elzinga i (SP):
Ook ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Knapen geluisterd. Aan het einde zei hij iets over Oekraïne en het Oekraïne-referendum. Hij maakte een vergelijking met Syrië en noemde Syrië als afschrikwekkend voorbeeld. Hoor ik een soort spijt dat we met Syrië geen vergelijkbaar associatieverdrag hadden? Zou het in dat geval anders zijn gegaan met Syrië?
De heer Knapen (CDA):
Ik doe nooit aan "if-history", dus dat weet ik niet. Ik weet wel dat we een associatieverdrag hebben met Jordanië. Hoewel dat land het niet makkelijk heeft, met een bevolkingstoename van ongeveer 20% over de laatste drie jaar — dat zijn allemaal Syriërs — gaat dat tot nu toe heel behoorlijk. Ook hier zal ik niet zeggen dat het door het associatieverdrag komt. Dat zou overmoed zijn en het is ook niet zo. Ik zei dat het een kleine bijdrage kan leveren aan de bevordering van welvaart en stabiliteit.
Gegeven alle problemen helpt het niet echt dat alle speculatie over een Brits vertrek uit de Europese Unie daar op dit moment als een soort voetzoeker doorheen gaat, alsof er geen urgentere kwesties zijn. Het is echter niet anders. Wij kunnen slechts hopen dat de Britse kiezer iets doet wat tegenwoordig misschien geen mode meer is, namelijk het verstand meer laten spreken dan de emotie en dat het ervoor kiest om in de Unie te blijven. Zonder Groot-Brittannië raakt ook ons land in allerlei opzichten wat verder in de periferie van de Europese Unie. Aan de andere kant zegt onze fractie ook duidelijk: het kan niet zo zijn dat de noodzakelijke versterking en integratie van de euro telkens weer afhankelijk blijft van Britse instemming. De Britten horen ook de nadelen te accepteren van een land dat niet meedoet.
Dat brengt mij op een laatste punt. Denkt de regering met 28 lidstaten een slagvaardige Unie te kunnen ontwikkelen die in staat is financiële stabiliteit en internationale veiligheid te bieden aan haar burgers? Of is het kabinet bereid voort te borduren op wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs, weliswaar een beetje angstvallig, betoogde: gedifferentieerde integratie zien als een uitweg uit het aloude dilemma tussen verdieping en uitbreiding? Is het denkbaar dat zich een kern van lidstaten ontwikkelt die juist op de terreinen waar het zo urgent is bereid is verder te integreren? Zou Nederland zich daarbinnen behoren te nestelen of neemt het liever aan de buitenring plaats? Het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.
De heer Backer (D66):
De heer Knapen stelt daar twee vragen. Hij heeft het over twee snelheden, het bekende dilemma, en vraagt in welke van de twee snelheden Nederland zich moet begeven. Wat is zijn antwoord op beide vragen? Hij stelt de vraag aan de regering, maar ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord.
De heer Knapen (CDA):
Ik herhaal nog een keer: het zou wat ons betreft een groot goed zijn om daaraan juist nu te werken, juist nu de geopolitiek en de financiële instabiliteit in de wereld om een rotsvaste Europese kern smeken.
De heer Backer (D66):
Dus hij wil werken aan allebei? Dat is een principiële vraag.
De heer Knapen (CDA):
Ik weet niet of het een principiële vraag is, maar het is wel een vraag die in de praktijk leidt tot verschillende handelingen. Wat mij betreft zou Nederland als een van de founding fathers van de Europese Unie een rol in de kern behoren te spelen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ook ik luister al een poos geboeid naar het betoog van de heer Knapen. Ik bedank hem daarvoor. Ik heb de volgende vraag. Ook ik heb dat advies, dat er net is, gezien. Een kern van landen zou zich tot elkaar moeten wenden, met name als het gaat over asiel en vluchtelingen. Wat de heer Knapen zegt gaat weer verder. Zou hij daar nog iets meer woorden aan kunnen wijden? Hij zegt dat het belangrijk is dat we daaraan werken. Wat betekent dat, bijvoorbeeld voor het vrije verkeer van personen en goederen of voor Europese veiligheid?
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben vele jaren de Europese Unie ontwikkeld met het motto van een "ever closer union", op allerlei terreinen die te maken hadden en hebben met de onderlinge verwevenheid. Dan gaat het over verwevenheid op economisch en sociaal gebied en op het gebied van regelgeving en rechtsstatelijkheid. Als je de grote uitdagingen in de wereld nu ziet, dan dient zich de noodzaak aan om niet zozeer prioriteit te geven aan een ever closer union, maar aan een ever stronger union, omdat de geopolitieke uitdagingen in de wereld, de bedreigingen van buitenaf, zo zichtbaar en zo dominant zijn dat die het risico met zich meebrengen dat onze wijze van leven daardoor in het gedrang komt, op allerlei manieren. Bij onderwerpen als normgeving, handelsverdragen en het definiëren van hoe je met elkaar contractuele afspraken maakt komt druk op het Europese concept. Dus is het wat ons betreft van belang dat wij de Europese Unie zo organiseren dat wij tegen die externe bedreigingen gewapend zijn. Dat kan ook op de terreinen van buitenlands beleid, defensie, een gezamenlijke aanpak van ontwikkelingssamenwerking en investeringen die gedaan moeten worden, simpelweg omdat een klein Europees land die eigen belangen in z'n eentje in die wereld niet veilig kan stellen. Dat geldt voor een aantal terreinen die meer te maken hebben met internationaal, politiek, financieel, buitenland- en defensiebeleid dan de ever closer union die gaat over het tempo waarin kaarsen afbranden die in de Europese Unie worden verkocht. Dat is een van de laatste suggesties die geschrapt zijn in Brussel.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Als ik luister naar de beschrijving van de heer Knapen, komt dit overeen met de landen die in het westen van Europa liggen en een Atlantische en internationale oriëntatie hebben. De heer Knapen schetste net ook het verschil met landen in Europa die naar binnen gekeerd zijn. Ik heb nog één vervolgvraag. Bij de verdeeldheid van Europa speelt het gebrek aan innerlijke cohesie een rol, misschien zelfs een gebrek aan gedeelde waarden. Wat is het principe van de cohesie die de heer Knapen voor ogen staat?
De heer Knapen (CDA):
Ik stel het kabinet de vraag of zij het mogelijk acht om de dingen die nodig zijn om je positie in de wereld overeind te houden, die ik zojuist geformuleerd heb, gedaan te krijgen met 28 lidstaten of dat je moet zeggen: de urgentie is zo groot; als het met minder moet, doen we het om te beginnen met minder. Dat vraag ik het kabinet. Ik had willen zeggen dat ik nieuwsgierig ben naar de visie van het kabinet hierop, maar ik heb begrepen dat het begrip "visie" beladen is in regeringskringen. Deze minister kennende wil ik hem toch uitnodigen om een soort doordachte overpeinzing hierover met ons te delen.
De voorzitter:
Mijnheer Knapen, mag ik u, gezien de tijd, vragen zo langzamerhand uw betoog af te ronden?
De heer Knapen (CDA):
Ik heb nog anderhalve minuut nodig.
De voorzitter:
U bent er al tweeënhalve overheen, maar goed, ga uw gang.
De heer Knapen (CDA):
De vraag blijft uiteindelijk toch: zien we de Unie slechts als een economisch project of als een vehikel om onze manier van leven in een steeds groter wordende wereld om ons heen veilig te stellen, als een waardengemeenschap die bescherming nodig heeft en waarin lidstaten die echt mee willen doen ook bereid zijn offers voor elkaar te brengen? Zo zien wij het in elk geval wel, zeg ik aan het adres van de heer Backer. Soevereiniteitsverlies is geen verlies meer wanneer we er gezamenlijk handelingsvermogen voor terugkrijgen. Is het kabinet het hiermee eens? Als dat zo is, vergt dat uiteindelijk dan ook niet een nieuw verdrag voor hen die inderdaad verder willen, die die noodzaak aanvoelen? Ik weet het, bestuurders krijgen kippenvel bij het idee van een verdragswijziging alleen al. Een nieuw verdrag betekent namelijk dat het volk zich roert en misschien wil het volk niet. Mijn antwoord daarop zou zijn: we leven in een democratie. Als we echt van iets overtuigd zijn, dan hebben wij de dure plicht ons best te doen om met argumenten te overtuigen. Mocht het dan anders lopen: tant pis. Democratie is er niet voor bange mensen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders wel degelijk warm zal lopen voor een project waarmee we de malaise in Europa achter ons kunnen laten. Wij zijn daar dringend aan toe. Wat mij betreft valt aan die urgentie zelfs een nieuw optimisme te ontlenen. Wat denkt het kabinet hiervan?
Ik kom nu tot afronding. Zoals ik in het begin aangaf, lijkt de beproefde methode-Monnet uitgewerkt. We kunnen niet simpelweg continueren. Het moet bespreekbaar en duidelijk zijn waar we naartoe werken. Fietsen we nu alleen maar omdat je bij stilstaan omvalt of weten we waar we heen willen? Laten we eerlijk zijn: zoals het nu gaat, verliest het project bezieling en dat is onverantwoord. Bezieling is niet bij een marketingbureau in te huren en gelukkig ook maar. Misschien moeten we eerlijk erkennen dat tegelijk uitbreiden en verdiepen niet is gelukt, dat de lotsverbondenheid en het wederzijds vertrouwen tussen alles en iedereen in de Europese Unie niet groot genoeg zijn om het eigen lot verregaand toe te vertrouwen aan de ander, dat we voor een sterk Europa met meer integratie op een paar cruciale terreinen met een kleinere groep, een kopgroep, verder moeten. Zo kunnen we een geloofwaardiger "narrative" ontwikkelen van een continent dat in staat en bereid is z'n belangen en waarden in de wereld te bevorderen en te verdedigen, iets waar we eindelijk allemaal weer trots op kunnen worden. Ik kijk uit naar de gedachtewisseling met de regering.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Knapen. Ik ben heel coulant geweest. Dat hebt u wel begrepen inmiddels.