Verslag van de vergadering van 24 mei 2016 (2015/2016 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.20 uur
De heer Van de Ven i (VVD):
Voorzitter. Mensen die een pensioen opbouwen en zij die al gepensioneerd zijn, willen een goed pensioen. De VVD staat daarvoor pal. Het initiatiefvoorstel Wet verbeterde premieregeling van het VVD Tweede Kamerlid Lodders van 15 juli 2015 is voor de VVD-fractie de zwaluw van een toekomstbestendig pensioenstelsel dat politiek in discussie is. Met creativiteit en vasthoudendheid heeft Lodders ingezet op een innoverende variant op het bestaande stelsel voor de opbouw van aanvullend pensioen op de basis van de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst. Aanvullend wil in dit verband zeggen: aanvullend op de AOW. Het huidige stelsel kent gebrek aan risico, dus gebrek aan lef, als uitgangspunt voor de bepaling van de pensioenuitkering. Door de steeds lagere rentestand kan de daadwerkelijke pensioenuitkering voor een pensioendeelnemer aanmerkelijk lager zijn dan het in de opbouwfase verwachte pensioen. De feitelijke marktrente op de pensioeningangsdatum bepaalt thans het uit te keren pensioen. Na de pensioeningangsdatum kan blijken dat de rentestand op die pensioendatum geen recht doet aan de voorspoedige ontwikkeling van de welvaart. De gepensioneerde deelt dan niet meer mee in die welvaartsgroei.
De kern van het initiatiefwetsvoorstel-Lodders is voor mijn fractie dat Lodders het lef heeft om voor te stellen om de bestaande beleggingsstrategie voor de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst open te breken door belemmeringen weg te nemen voor doorbeleggen van pensioenkapitaal na de pensioeningangsdatum. De langere horizon voor beleggen biedt de gepensioneerde onder het wetsvoorstel de kans op extra rendement, dus extra pensioen, tegen aanvaardbare risico's. Het wetsvoorstel vermindert de afhankelijkheid van de actuele lage rentestand op de pensioendatum voor de bepaling van de hoogte van het pensioen. Ik citeer Netspar in het afgelopen week beschikbaar gekomen onderzoeksrapport Projectierentes in verbeterde premieregelingen van mei 2016: "Het wetsvoorstel Verbeterde premieregeling biedt meer ruimte voor maatwerk tijdens de uitkeringsfase in termen van zowel beleggingsbeleid als uitkeringspatroon."
Het initiatiefwetsvoorstel-Lodders gaf de regering aanleiding om op 21 november 2015 een gelijksoortig wetsvoorstel in te dienen. Het wetsvoorstel van de regering is wegens de soliditeit en degelijkheid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op onderdelen verfijnder en meer uitgewerkt. De VVD-fractie prijst de inzet van staatssecretaris Jetta Klijnsma, die recht doet aan de moeilijkheidsgraad van de techniek van pensioenen, vooral onder de "motorkap" in de uitvoering. Het siert de staatssecretaris verder dat zij in haar brief van 19 februari 2016 aan de Tweede Kamer meedeelde dat na constructief overleg met Lodders beide wetsvoorstellen worden geïntegreerd als initiatiefwetsvoorstel van Lodders.
Mijn fractie is van mening dat de discussie in verband met de Wet verbeterde premieregeling een zoektocht was naar het schaap met de vijf pensioenpoten: betere pensioenen, levenslang behoud van goed pensioen, gelijkblijvende koopkracht, geen herverdelingseffecten en eenvoud in de uitvoering. Het mag deze Kamer duidelijk zijn dat de VVD-fractie dit initiatiefwetsvoorstel steunt omdat het simpelweg een beter pensioen voor alle belanghebbenden nastreeft.
Voor de discussie over het nieuwe toekomstbestendige pensioenstelsel vraagt de VVD zich wel af of de afgod van de rente van zijn voetstuk is gevallen. De krampachtigheid waarmee, ook in de discussie over de Wet verbeterde premieregeling, wordt vastgehouden aan rentebaten, doet geen recht aan het feit dat pensioen is verbonden met de kracht van de onderliggende bedrijven. Die bedrijven zijn de bron van onze welvaart en dus ook van onze pensioenen. Het verplichte gebruik van rente-instrumenten zoals obligaties lijkt achterhaald, gelet op de door de ECB kunstmatig laag gehouden rente. Waarom wordt niet meer in aandelen belegd? De VVD verzoekt de regering om met het oog op de toekomst van ons degelijke pensioenstelsel een onderzoek te doen naar alternatieven in de ons omringende landen die gebruikmaken van de onderliggende beleggingsportefeuille, dus van een portefeuille die ook belegt in aandelen, voor de bepaling van de hoogte van pensioenen. De VVD bepleit om in het komende debat over het toekomstbestendige pensioenstelsel, dat goede pensioenen moet veiligstellen, na te gaan of pensioenen kunnen "meeademen" met de rendementen van bedrijven.
De VVD meent dat het initiatiefwetsvoorstel-Lodders een voortreffelijke stap in de goede richting is voor een goed pensioen, maar we kunnen nog meer doen en breder gaan voor een beter en toekomstbestendig pensioen voor de burger.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Ik heb heel goed naar de heer Van de Ven geluisterd. Hij begon met de opmerking dat onze pensioensector mankgaat aan een gebrek aan lef en een gebrek aan risico. Met dit wetsvoorstel wordt het risico vooral bij het individu gelegd en niet bij het collectief. Daar is de heer Van de Ven het mee eens. Is de heer Van de Ven het ook eens met de nadere uitwerking van het initiatief van mevrouw Lodders, waarbij geen risico's meer worden genomen en waarbij dus niet meer gekozen wordt voor de projectierente, maar voor de stabiele rente?
De heer Van de Ven (VVD):
Ik hoor mevrouw Oomen, maar ik weet niet of ik haar vraag volledig begrijp. De projectierente en het rendement van een beleggingsportefeuille zijn namelijk twee te onderscheiden zaken. Mijn pleidooi in dit verband is om, afgezien van de Wet verbeterde premieregeling, mogelijk te maken dat er meer wordt gekeken naar de rendementen van de ondernemingen die onderliggend zijn voor de kwaliteit van onze samenleving en van onze pensioenen anders dan uitsluitend naar de rendementen die obligaties opleveren. De rendementen die obligaties opleveren, lopen namelijk langzaam maar zeker terug. De rente is nagenoeg nihil. Van obligaties kunnen we op dit moment dus niet veel verwachten voor verbeterde pensioenen. In het kader van dit wetsvoorstel, dat een tamelijk beperkt deel van de hele pensioenthematiek behandelt, namelijk premieovereenkomsten en kapitaalovereenkomsten, kun je dus breder kijken. Dit is dus een uitnodiging aan de regering om te onderzoeken of er niet ook anders kan worden belegd in het kader van een variabel pensioen om betere pensioenen voor de toekomst mogelijk te maken.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik zal mij niet goed uitgedrukt hebben, maar dit betekent dat het hebben van meer lef en het nemen van meer risico voor de VVD-fractie niet betekenen dat men uitgaat van een projectierente, maar dat men uitgaat van wat door de regering is voorgesteld, namelijk de risicovrije rente. Daar zitten al die zojuist door u bekritiseerde obligaties in.
De heer Van de Ven (VVD):
Afgezien van het feit dat dit een statement was, heb ik de indruk dat er een verschil is tussen de actiefzijde van de balans en de passiefzijde van de balans. Ik heb het over de inkomsten en niet zozeer over het berekenen van verplichtingen. "Risicovrije rente" vind ik een rare uitdrukking, omdat rente juist een element van risico is. Rente is immers de vertaling van een bestaand risico, tenzij de rente, zoals nu, sterk wordt aangestuurd door de ECB.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik was geïntrigeerd door het voorschot dat de heer Van de Ven in het laatste deel van zijn bijdrage leek te nemen op de grote discussie die gaat volgen. Misschien kan ik de regering een kostbaar onderzoek besparen door zijn vraag direct te beantwoorden. Natuurlijk is er anders te beleggen dan nu, maar tegelijkertijd zal het de heer Van de Ven duidelijk zijn dat, hoe excellent de ondernemingen ook zijn die het draagvlak vormen voor onze economie, ook die ondernemingen niet zonder risico opereren. Hoe je het ook wendt of keert, wie de veiligheid van de obligatie inruilt voor de volatiliteit van het aandeel, heeft te accepteren dat in het systeem dat hij de regering vraagt te onderzoeken, additionele risico's gaan ontstaan voor de gepensioneerden. Hopelijk gaat dat een enkele keer in bovenwaartse richting, maar — zo is het leven; no guts, no glory — af en toe zal dat zeker ook in neerwaartse richting gaan. Is de heer Van de Ven bij voorbaat bereid om die consequentie te accepteren?
De heer Van de Ven (VVD):
Ik dank de heer Rinnooy Kan. Als een obligatie met een rendement van nul tegenover een rendement op aandelen wordt gesteld dat zich beweegt tussen 4% en 6%, met inderdaad "de dood of de gladiolen" — maar dan in het Engels vertaald, tegenwoordig — denk ik dat het rendement dat die onderliggende bedrijven kunnen bieden, veel risicodempender is dan wordt verwacht. Dat geldt zeker omdat de spreiding groter geworden is, want men mag thans ook in het buitenland beleggen. Ik stel namens mijn fractie dus niet zozeer voor om over te stappen naar 100% aandelen. Het moet altijd risicomijdend zijn. Ik spreek graag in Nederlandse termen. Ik spreek dus niet over "a prudent person", maar over "een goed huisvader". Ik spreek ook niet over "lifecycle" maar over "levensloop", om duidelijk te maken dat het mij gaat om de individuele pensioenopbouw of de individuele pensioengerechtigde.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik ben ook erg gesteld op de Nederlandse taal. Ik zou zelf een andere vertaling beogen dan "goed huisvaderschap". Ik eindig toch met een Engelstalige kwalificatie van de aanbeveling die de heer Van de Ven hier doet. Die zou in de categorie "famous last words" kunnen vallen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb nog een vraag aan de heer Van de Ven. Hij sprak over de risicovrije rente, die weleens nul zou kunnen zijn. Daar zitten we inderdaad dichtbij. Is de risicovrije rente dan wel een goede basis voor dit premievoorstel? Aanvankelijk zat in het voorstel van mevrouw Lodders verwacht rendement. Bij de amendering die door de initiatiefneemster is overgenomen is dat veranderd in de risicovrije rente. Ik denk toch dat de heer Van de Ven aangeeft dat hiermee een heel lage startuitkering ontstaat. Ik heb het dan even niet over foefjes als dalende uitkeringen die dat een beetje bijpuimen. Basically leidt de risicovrije rente tot de laagste uitkering bij ingang.
De heer Van de Ven (VVD):
Ik dank de heer Van Rooijen voor zijn inbreng. Ik wil voor de discussie even een onderscheid maken tussen de risicovrije rente en de projectierente. In dit wetsvoorstel spreken we over de projectierentie. Ook in het rapport van Netspar zien we dat er diverse uitwerkingen zijn van het begrip projectierente. Daarin kun je ook nog variëren. Ik denk dus niet dat we een discussie voeren over bijvoorbeeld een Ultimate Forward Rate. Overigens gaat mijn inbreng over het punt dat je kunt nadenken over andere vormen van beleggen dan uitsluitend obligaties.
De heer Elzinga i (SP):
Ik denk dat de heer Van de Ven weet dat de projectierente die inderdaad in het wetsvoorstel staat vooralsnog wordt ingevuld door de risicovrije rente conform het voorstel van de staatssecretaris. Is het misschien beter om de projectierente niet te laten uitgaan van de risicovrije rente, maar van bijvoorbeeld een vaste rente die meer in lijn is met de reële opbrengsten die gemaakt kunnen worden?
De heer Van de Ven (VVD):
We hebben bij de regeling van rente voor verzekeringsmaatschappijen en bedrijfspensioenfondsen een discussie gevoerd. Dat is een wat andere discussie, maar het is ook een goede discussie. Het gaat om de vraag wat je naar de toekomst toe onder projectierente gaat verstaan. Ik wil voldoende ruimte bieden aan de regering en de markt om tot een uitwerking te komen van dat begrip projectierente. Als je zou kiezen voor de risicovrije rente, denk ik dat je uiteindelijk juist niet de mogelijkheden biedt waarin het wetsvoorstel voorziet. Je wilt namelijk een net wat beter pensioen bieden door een beleggingsmogelijkheid te openen.
De heer Elzinga (SP):
Dank voor dat antwoord. Dat is helder. Ik heb nog één aanvullende vraag. Wat vindt de heer Van de Ven van het verplicht aanbieden van twee lifecycles, of levensloopregelingen, die vooral uitgaan van het mijden van risico's? Ik vraag dan opnieuw of er niet betere rendementen kunnen worden gemaakt als in een meer open benadering van een prudent person wordt uitgegaan in plaats van een levensloopverhaal?
De heer Van de Ven (VVD):
Ik vind dat een uitstekende vraag. Bij mij heeft die ook gespeeld in de voorbereiding van mijn inbreng. Ik constateer namelijk dat we weleens uitwijken naar Engelse begrippen als we iets niet meer kunnen bevatten of uitdrukken in de Nederlandse taal. Ik vraag mij af wat de verschillen zijn tussen prudent person en lifecycle. Het één is wat meer gericht op de persoon. De lifecycleberekening is in zichzelf voor mijn gevoel ook een open norm, net zoals de prudent person een open norm is. Je kunt op een gegeven moment wel een profiel gaan schetsen en dat steeds verder gaan uitbreiden. Het zal echter nooit rekening houden met het feit dat, als ik vanavond op weg naar huis bijvoorbeeld tegen een boom rijd, er van mijn hele levensloop zoals die geprojecteerd is niets over is. Ik wil dit dus voor een deel aan de markt overlaten, zoals die open norm nu ook bestaat in artikel 135 van de Pensioenwet. In wat dan prudent person wordt genoemd, heeft de pensioenuitvoerder ook een eigen inbreng wat betreft de opbrengst van de beleggingen. Hij kan dan een eigen beleggingsbeleid vormen.