Verslag van de vergadering van 31 mei 2016 (2015/2016 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.39 uur
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Europa heeft de laatste eeuwen twee perioden van, relatieve, rust gekend: de tijd van de Metternichse restauratie na het Wener Congres en de periode van de Koude Oorlog. Geen van beide waren ideaal, maar beide waren beter dan oorlog. In de negentiende-eeuwse vredesperiode werd Europa nog gedomineerd door de Vielvölkerimperia, maar daarbinnen ontstonden overal nationalistische bewegingen die de Europese kaart na de eerste en deels na de tweede wereldoorlog volledig veranderden. Na de Koude Oorlog kwam de nog resterende nationale problematiek tot uitbarsting, vooral in de Kaukasus en op de Balkan. Europa lijkt nu min of meer tot rust gekomen en is in staat geweest een nieuw Europees Vielvölkerimperium te vormen, zonder dwang en met in principe voor iedere deelnemende natie een eigen plaats aan tafel. Maar de laatste naties binnen de gemeenschap die nog geen eigen plaats aan die tafel hebben, de regionale minderheden of soms zelfs meerderheden in de laatste meervolkenstaten van Europa, studeren nu op de mogelijkheden om ook een eigen plaats te krijgen. Intussen dreigt de Europese Unie van vrijheid en recht ook nog onder invloed van nieuw nationalisme bijna te bezwijken.
De Europese volken kunnen zich blijkbaar moeilijk een andere staatsvorming meer voorstellen dan een op etnische basis. Wij hebben even gedacht dat, ruimte gevend aan alle culturele diversiteit, een bovennationaal Europees volk zou kunnen ontstaan, maar ondanks het feit dat de grenzeloze vrijheden van Europa met graagte geconsumeerd worden, lijkt dat niet gelukt. Wat mij betreft is dat jammer. Dit verdeelde Europa moet een houding bepalen tegenover de grote wereldproblemen direct om ons heen, het Midden-Oosten, het assertieve Rusland en het achterblijvende Afrika.
Over veel dingen zijn wij het hier in dit huis en met de regering, en ook met de rest van Europa, waarschijnlijk wel min of meer eens. De wereld is onveilig. Het is dus noodzakelijk dat de defensiecapaciteit, ook van ons land, wordt hersteld. Er is veel geld nodig om weer op de vereiste 2% van het bbp te komen, maar dat mag een hoge prioriteit hebben. De NAVO, de Atlantische band dus, blijft essentieel, maar een meer op Europese militaire integratie gericht beleid lijkt mij ook van groot belang. Diverse sprekers hebben hier al op gewezen. Wat mij betreft hoort daar behalve een gezamenlijk aankoopbeleid ook uitdrukkelijk het gezamenlijk steunen van een Europese defensie-industrie door gezamenlijke aankoopbeslissingen bij, vanuit een oogpunt van efficiency en ook vanuit een strategisch voorzorgprincipe. In het uiterste geval is een goede buur toch belangrijker dan een verre vriend. Zijn de ministers het daarmee eens?
De plannen van de Europese Commissie voor een, niet nieuw maar wat aangepast, asielbeleid lijken in ieder geval te getuigen van vooruitgang en ze lijken realistisch. Alhoewel, voor landen als Roemenië en Bulgarije, waar voor de eigen bevolking geen werk is zodat die en masse het land verlaat om elders te werken, lijkt het niet realistisch daar ook nog opvang te moeten bieden of €250.000 per geweigerde asielzoeker te moeten betalen. Echte Europese solidariteit zou er misschien wel juist toe moeten leiden dat vooral de landen waar alle asielzoekers naartoe willen, hier in Noord-Europa, vanuit hun rijkdom de opvang voor hun rekening nemen, zonder daarvoor de allerarmste landen te laten betalen. Hoe beoordeelt de minister dat?
Een gezamenlijke Europese verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van de buitengrensbewaking blijft een absolute noodzaak. Dat betekent dat vanuit Europa die verantwoordelijkheid genomen moet kunnen worden op het moment dat dit nodig is. De omzetting van Frontex naar een Europese grenswacht past daarin. Dan moeten ook Schiphol en de Nederlandse havens eventueel onder verantwoordelijkheid van die grenswacht genomen kunnen worden. Of zie ik dat verkeerd? Hoe zien de ministers dit concreet en reëel gebeuren?
De grensbewaking kan op zich nooit bedoeld zijn om vluchtelingen de toegang tot Europa onmogelijk te maken. Het is echter waar dat bij grote aantallen echte vluchtelingen andere oplossingen nodig zijn dan onbeperkte toelating. De overeenkomst met Turkije is dus voor mij in principe verdedigbaar, waarbij wij er voorlopig blijkbaar wel wat informeel van uitgaan dat Turkije een veilig derde land is voor vluchtelingen. Intussen is natuurlijk volstrekt duidelijk dat Turkije voor Koerden en voor overtuigde secularisten niet altijd een veilig land is, zelfs niet als je parlementslid bent. De vraag hoe wij de daaruit voortkomende rechten op asiel veilig willen stellen, ligt levensgroot voor ons. Hoe gaan wij daarmee om, vraag ik de ministers.
Bovendien, aan de grens blijkt Turkije ook niet altijd veilig te zijn voor vluchtelingen. Om zijn eigen problemen te beperken, dringt Turkije dan ook al langer aan op het scheppen van een veilige zone in het noorden van Syrië. Dat ligt echter nog niet zo makkelijk, want dat zou een ingreep in de Syrische soevereiniteit zijn en bovendien zijn grote delen van Noord-Syrië in handen van de Koerden. Is er — dit is een heel wilde gedachte — met de Koerden niet te marchanderen over het opvangen van de, meestal Arabische, vluchtelingen? Daar moet dan iets tegenover staan en niet alleen geld, en daar zal Turkije ongetwijfeld niet gelukkig mee zijn. Maar toch: durven wij te kiezen voor de Koerden door afspraken te maken die verder reiken en die hen onvermijdelijk, ook in Syrië, een beperkte vorm van internationale erkenning zouden verschaffen?
Met die vraag zijn we beland bij de grote problemen van het Midden-Oosten. Daar waren al heel lang problemen, maar nu zijn deze op grote schaal tot vreselijke oorlogen geëscaleerd. Het Koerdenprobleem is een etnisch probleem, dat in principe vergelijkbaar is met de nationaliteitenproblemen van het oude Europa. Het is ongeveer de situatie van de Polen voor de Eerste Wereldoorlog. Zij waren verdeeld over drie landen, de Koerden over vier, die ze geen van alle konden beschouwen als hun eigen natiestaat. Uiteindelijk is de Poolse staat er toch gekomen en mij dunkt dat wij er rekening mee moeten houden dat de Koerdische staat er ook ooit zal komen. Mij dunkt ook dat van het Westen verwacht mag worden dat dit proces niet met wapengekletter, maar met enige sympathie wordt bejegend. Daar hoor ik de minister ook graag over.
Het etnische aspect speelt in de regio voor Turken, Iraniërs en Israëliërs, maar nauwelijks voor Arabieren. In het algemeen lijkt de Arabische bevolking haar identiteit minstens zo veel aan haar geloof te ontlenen als aan een etnisch of staatkundig bepaald gegeven. De Arabische wereld is allerminst eenvormig: er zijn soennieten, sjiieten in diverse geloofsrichtingen, alevieten, druzen en christenen van allerlei slag. Het zijn in de praktijk vaak streng gescheiden groepen met verschillende politieke keuzes. De strijd in Syrië lijkt er niet simpelweg een van dictatuur tegen democratie, met IS als complicatie. Het is ook de ene groep religieuze identiteiten tegen de andere, weliswaar niet in 100% gescheiden kampen, maar in grote lijnen toch zeker. Bemoeienis van het Westen, en ook van Rusland trouwens, met dit soort wespennesten lijkt nooit een echt goede uitkomst op te leveren. Irak levert daarvoor bewijs, Syrië is misschien nog veel gecompliceerder.
De vraag hoe wij ons dan moeten opstellen, ligt allereerst bij de regering, maar natuurlijk ook bij ons, het parlement. Belangrijk lijkt mij om de les te trekken uit de Europese geschiedenis: waar verschillende identiteiten samen moeten leven in één staat kan dat heel gemakkelijk fout gaan. Scheiding en aanpassing van de grenzen en eventueel zelfs uitwisseling van bevolking is soms misschien de enige oplossing om tot stabiliteit te komen, zoals het dat ook in Europa geweest is. Irak beweegt zich in die richting. Hoe Syrië zich ontwikkelt, is nog niet duidelijk. In ieder geval is voor mij wel duidelijk dat wij ons beter niet kunnen mengen in zulke ontwikkelingen. We moeten ons er niet mee bemoeien op grond van onze voorkeur voor een Westerse democratie. Die wordt daar immers door lang niet iedereen gedeeld. We moeten ons er zeker niet mee bemoeien op grond van onze voorkeur voor het in stand houden van de status quo van staten en grenzen. De G7 denkt daar blijkbaar anders over, want die heeft kort geleden een verklaring aangenomen waarin hij soevereiniteit en de territoriale onschendbaarheid van Irak uitdrukkelijk blijft steunen. Dat lijkt mij niet verstandig. Volgen de ministers mij nog, of denken ze er anders over?
Hetzelfde uitgangspunt, dat wij ons niet laten ophangen aan onze legaliteitsprincipes, geldt wat mij betreft voor de bevroren conflicten in wat de Russen als hun achtertuin zien. Ik heb dat al eerder gezegd. Hun achtertuin is ook onze achtertuin. Het zijn onze nabuurstaten, waar wij een eigen verantwoordelijkheid dragen. Wat de Russen in stand houden in Ossetië, Abchazië, Transnistrië en op de Krim is niet legaal, maar over het algemeen is het ook niet in strijd met wat de betreffende bevolkingen willen. De situatie in de Oost-Oekraïense zogenaamde volksrepublieken houd ik er maar even buiten, alhoewel ook daar de situatie wel eens niet veel anders zou kunnen zijn. Ik zou er op willen aandringen dat wij daar in onze beoordeling rekening mee houden en bijvoorbeeld bij de Oekraïense regering aandringen op effectieve federalisering van het land en bij de Russen meer werk maken van de rechten van de Krim-Tataren, dan van teruggave van de Krim aan Oekraïne. De benoeming van de Deense ex-premier en ex-Secretaris-Generaal van de NAVO Anders Fogh Rasmussen tot adviseur van Poroshenko zal de verhoudingen in die streek toch al niet veel soepeler maken.
En nu het over Oekraïne gaat: in ons referendum heeft nog geen 20% van de kiesgerechtigden tegen het associatieverdrag gestemd. De rest heeft geen oordeel, of is van mening dat het parlement daar over moet gaan, of is zelfs voorstander van het verdrag. Dat lijkt mij geen basis om als enige van 28 Europese landen veel veranderingen in het verdrag te willen aanbrengen.
Ten slotte kom ik bij het moeilijkste punt: IS. IS is maar een van de factoren in de onoverzichtelijke baaierd van stromingen in het Midden-Oosten. Het is echter wel een erg extreme. Vanuit de Westerse landen optreden tegen IS lijkt mij zonder meer verdedigbaar, indien IS als extreem soennitische groepering Koerdische, sjiitische of andere minderheidsgroepen bedreigt in hun gebieden. Verdergaande strijd tegen IS, dus op grond van zijn extremistische en middeleeuwse karakter, lijkt mij alleen verdedigbaar als vrijwel iedereen in de regio, en dus vooral de soennieten, daar achter staan. Of dat overtuigend het geval is, weet ik niet helemaal zeker. Gelet op de houding van de soennitische staten en ook van een deel van de Syrische oppositie nemen wij dat met zijn allen blijkbaar aan, maar misschien wil de minister daar nog wel even op in gaan. Zelfs als wij tot de conclusie komen dat dit kan met steun van de soennieten in het algemeen, dan lijkt het geen verstandige politiek om IS uit gebieden die in grote meerderheid soennitisch zijn, te laten verdrijven door in meerderheid sjiitische groepen, Irakese, Iranese en Libanese Hezbollah-milities. Als onze bombardementen daar steun aan verlenen, vind ik dat echt wat anders dan steun aan Koerden en sjiieten voor bescherming van hun eigen territoir. Misschien willen de ministers daar ook even op reflecteren.
Wij hebben de gang van zaken in het Midden-Oosten niet in de hand. In het verleden hebben Engelsen en Fransen als koloniale heersers en Amerikanen als supermacht gemeend de situatie naar hun hand te kunnen zetten. Wat er nu gebeurt, moet echter voor een groot deel juist beschouwd worden als gevolg daarvan. Waarschijnlijk is het beste wat wij op dit moment in deze brandhaard kunnen doen, in bescheidenheid proberen te manen tot vrede, vooral tussen de regionale grootmachten Saoedi-Arabië en Iran. Het kan immers nog veel meer uit de hand lopen. Daar passen dan geen wapenleveranties bij, niet aan Iran, maar ook niet aan Saoedi-Arabië, dat ze gebruikt in Jemen en ook in eigen land tegen de sjiieten.
Over wapenleveranties stel ik nog een laatste vraag aan de ministers. Vinden zij het verstandig om nu wapens te gaan leveren aan de nieuwe Libische eenheidsregering die voorlopig nog door bijna niemand wordt erkend?
De voorzitter:
Een van de ministers is even weggelopen. Ik wacht met het woord geven aan de heer Van Kappen tot de minister terug is.