Verslag van de vergadering van 7 juni 2016 (2015/2016 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.18 uur
Mevrouw Martens i (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we, zoals de voorzitter al zei, over de wet die beoogt de bestuurskracht van onderwijsinstellingen te versterken. De wet is een reactie op een aantal misstanden in het onderwijs in de afgelopen jaren en die zou daarop ook een antwoord moeten bieden. De ervaringen met Amarantis en het ROC Leiden hebben ons weer eens met de neus op de feiten gedrukt. Waar goed onderwijs de grootste zorg moest zijn, waren bestuurders bezig met vastgoedprojecten en financiële producten. Is het niet zo dat de problemen vooral samenhingen met een gebrek aan focus op de primaire verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling, zijnde goed onderwijs bieden? Zijn deze uitwassen niet meer een zaak van verantwoordelijkheidsbesef, van de innerlijke gesteldheid en gerichtheid of, zo u wilt, de moraal of ethiek van de bestuurders? Is deze wet daarom niet een typisch voorbeeld van regelreflex? Of acht de minister de uitwassen een gevolg van tekorten in de bestaande wetgeving? De CDA-fractie hecht eraan op te merken dat nieuwe wet- en regelgeving geen garantie zijn dat dit soort uitwassen niet meer zullen voorkomen. Laten we hopen, en laten we de opleidingen in ieder geval zo inrichten, dat in het onderwijsmanagement, ethiek niet als onprofessioneel element wordt betiteld, zoals Joris Luyendijk beweert over de bankwereld.
Het wetsvoorstel is uitvoerig besproken in de Tweede Kamer, waar ook erg veel amendementen zijn ingediend en aangenomen. Het waren er zo veel, dat de minister de Tweede Kamer ter overweging heeft gegeven om bij de afhandeling van het wetsvoorstel een tweede lezing op het wetsvoorstel toe te passen, om te voorkomen dat onzorgvuldige wetgeving tot stand komt en er achteraf via een novelle of aparte wetgeving reparatie moet plaatsvinden. De Kamer heeft daar geen aanleiding toe gezien. Kan de minister aangeven hoe zij daar nu in staat?
De leden van de CDA-fractie zijn blij dat het voorstel van de meldplicht per amendement is verdwenen. Wij achten het niet wenselijk dat een interne toezichthouder reeds bij een redelijk vermoeden van wanbeheer — dus nog voordat deze zelfs maar navraag heeft kunnen doen — verplicht zou zijn om de onderwijsinspectie al te informeren. Goed toezicht is van groot belang, maar zo'n meldplicht draagt niet bij aan de versterking van de bestuurskracht.
De samenleving is gebaat bij deskundige, goed gevormde mensen op allerlei terreinen: van techniek tot kunst, van handel tot taal, en van sport tot wetenschap. Het ontwikkelen van talenten is goed voor het welbevinden van mensen en daarmee ook voor de samenleving. Goed onderwijs is dus van groot belang. Daarbij gaat het niet alleen om de vakinhoudelijke en pedagogisch-didactische kwaliteit van docenten, maar ook om een goede organisatie, om goed bestuur. De wet die vandaag voorligt, wil de bestuurskracht versterken.
In de wet staan enkele goede dingen. Zo juicht de CDA-fractie het bijvoorbeeld toe dat de medezeggenschap adviesrecht krijgt over profielen voor nieuwe bestuurders en dat deze vooraf openbaar gemaakt moeten worden. Dat geldt ook voor het feit dat de medezeggenschap adviesrecht krijgt met betrekking tot de benoeming en het ontslag van bestuurders, dat er regelmatig overleg is tussen raad van toezicht en medezeggenschapsorganen, alsook het feit dat er voorzieningen moeten zijn voor ambtelijke en financiële ondersteuning en voor scholing van leden van de medezeggenschap.
De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Zij dankt de regering voor de antwoorden. Deze hebben zeker verheldering gebracht en een aantal zorgen weggenomen. Zo had de fractie vragen met betrekking tot de uitwerking van de wet. Gaat deze de bestuurskracht echt versterken of juist bemoeilijken en met bureaucratie verzwaren? De wet gaat volgens de titel over het "versterken van de bestuurskracht". In de uitwerking lijkt het echter meer te gaan om het maximaliseren van medezeggenschap. Het is een goede zaak om de kennis, ervaring en vaardigheden van studenten en personeel te gebruiken. Dat is goed voor draagvlak van het beleid en ook voor de betrokkenheid en de sfeer in de organisatie. "Over hen, maar zonder hen", acht onze fractie niet meer van deze tijd. Maar betrekken, meedenken en overleg zijn niet hetzelfde als medezeggenschap. Het is ook de vraag of je van studenten, ook in het mbo, mag verwachten dat zij de juiste ervaring en deskundigheid hebben, om écht te kunnen oordelen over bijvoorbeeld de benoeming van bestuurders en de hoofdlijnen van de begroting. Mijn CDA-collega in de Tweede Kamer zei in het debat daar: "Studenten zijn er om iets te leren, niet om de tent te runnen". De leden zijn blij dat de regering heeft toegezegd de uitwerking van de betreffende artikelen mee te nemen in de monitoring en evaluatie.
Onze fractie had ook zorgen over het feit dat studenten via het wetsvoorstel de facto medezeggenschap krijgen over eindtermen van de opleiding, nu de opleidingscommissie instemmingsrecht krijgt op een aantal onderdelen van de Onderwijs- en Examenregeling (OER). Dat betekent immers dat studenten meebeslissen over de vormgeving van de opleiding. Onze fractie acht dat geen wenselijke situatie. Moet je willen dat studenten in een situatie kunnen geraken dat zij moeten kiezen tussen de kwaliteit van de studie, de lange termijn, of snel afstuderen, de korte termijn? De regering heeft laten weten dat het niet de bedoeling is dat studenten meeslissen over de eindtermen en dat het niveau van het onderwijs niet mag worden verlaagd onder druk van de opleidingscommissie. Ze heeft toegezegd dat de wijze waarop dit eerder genoemde instemmingsrecht wordt ingevuld, zal worden meegenomen in de monitoring en evaluatie van het wetsvoorstel. Dat vinden wij een goede zaak.
Over medezeggenschap gesproken: hoe ziet de minister de waarde van meer medezeggenschap bij een afnemende belangstelling onder studenten bij de universiteitspolitiek? De Volkskrant kopte afgelopen vrijdag: "Lage opkomst universitaire verkiezingen staat haaks op de roep om inspraak". Zelfs bij de UvA, waar via de Maagdenhuisbezetting actie is gevoerd om meer zeggenschap, is de opkomst bedroevend. Natuurlijk is het antwoord uit studentenorganisaties: als we maar meer bevoegdheden krijgen, ontstaat er vanzelf meer belangstelling. Onderschrijft de minister die conclusie? Is het niet zo dat er de laatste jaren al meer bevoegdheden aan de medezeggenschap zijn toegekend? Heeft de fractievoorzitter van de Studenten Organisatie Groningen soms gelijk als hij zegt dat de meesten het gewoon goed geregeld vinden?
Dan was er de vraag naar mogelijke overlap in instemmingsrechten van de faculteitsraad en opleidingscommissies
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het punt dat mevrouw Martens aansnijdt, is ook mij uit het hart gegrepen. Er is een spanning tussen de animo om deel te nemen aan medezeggenschap en de roep om inspraak. Maar bedoelt zij nu te zeggen dat die uitbreiding van medezeggenschap wel een tandje minder kan omdat er kennelijk geen behoefte aan is? Of zou ze willen meedenken over andere vormen van inspraak, andere vormen van medezeggenschap, dan de klassieke vertegenwoordiging zoals we die nu kennen?
Mevrouw Martens (CDA):
Ik ben allereerst benieuwd naar de reactie van de minister. Het artikel in de Volkskrant roept wel de vraag op of dit de goede weg is om de betrokkenheid van studenten te vergroten, als aantoonbaar de belangstelling daarvoor niet zo groot is. We wachten echter graag eerst het antwoord van de minister af.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Natuurlijk wachten we het antwoord van de minister af, maar dat is wel iets te makkelijk. Het stellen van een vraag is immers niet een vrijblijvende hobby die we hier uitoefenen. We voeren controle uit op het beleid van de regering en op de wetgeving. Dat is uiteraard onze taak. Maar we doen het ook vanuit ideeën. Vandaar dat ik aan de vertegenwoordiger van het CDA vraag of er ook ideeën zijn over de richting daarvan. Het maakt ook wel uit of je deze vraag stelt vanuit de behoefte om de medezeggenschap te versterken of vanuit de hieronder zittende behoefte om de medezeggenschap te verzwakken, in de zin van: als we het dan toch niet hoeven, laten we het dan maar minder doen.
Mevrouw Martens (CDA):
Ons gaat het vooral om de effectiviteit van de medezeggenschap en om wat die beoogt. Wij hebben daar ook aarzelingen bij, maar of dat betekent dat het niet zo geregeld zou moeten zijn, is weer een andere zaak.
Dan was er de vraag naar mogelijke overlap in instemmingsrechten van de faculteitsraad en opleidingscommissies. De fractie is blij met de toelichting dat er geen overlap is in instemmingsrechten van de beide organen, alsook met de toezegging dat de kennelijke verschrijving in artikel 10.20, eerste lid, van de WHW met een volgend wetsvoorstel wordt hersteld. De leden zijn ook blij met de verheldering betreffende de verhouding tussen de interne en externe beoordeling bij de kwaliteitswaarborging.
De fractie had voorts vragen met betrekking tot de geldigheidsduur van tentamens. Deze mogen alleen nog vervallen in het geval van aantoonbaar verouderde kennis. Ze zouden niet kunnen vervallen indien er bij studenten sprake is van een bijzondere omstandigheid zoals beschreven in de wet. In de memorie van antwoord meldt de regering dat zij vindt dat ook voor deze laatste categorie studenten geldt dat kennis, inzicht en vaardigheden kunnen verouderen en dat tentamenresultaten daarom niet onbeperkt houdbaar zijn. De regering heeft toegezegd dat zij door middel van een nota van wijziging bij een lopend wetsvoorstel de betreffende tekst zal aanpassen en dat in afwachting daarvan de voorgestelde wijziging niet in werking zal treden. Ook deze toezegging heeft de fractie genoteerd.
Dan hebben de leden nog een vraag over de relatie tussen geldigheidsduur en prestatieafspraken. Ook na lezing van de reactie van de regering kunnen de leden zich niet aan de indruk onttrekken dat de nieuwe bepalingen over de geldigheidsduur van tentamens op gespannen voet kunnen komen te staan met de prestatieafspraken, nu tentamens alleen nog mogen komen te vervallen bij aantoonbaar verouderde kennis. De leden horen graag hoe de minister de instellingen op dit punt gerust kan stellen.
Voorts hebben de leden nog enkele vragen met betrekking tot de inwerkingtreding. Kan de minister nader ingaan op de beoogde datum — of liever gezegd de beoogde data — van inwerkingtreding? In het overzicht van spoedeisende wetsvoorstellen dat vandaag bij de agenda is gevoegd, staat als beoogde datum van inwerkingtreding 1 augustus 2016. De reglementen voor het komende studiejaar zijn echter net vastgesteld en de hele procedure met betrekking tot adviezen en medezeggenschap is zojuist in gang gezet. Om vóór het reces nog een en ander aan te passen, zal een buitengewoon lastige opgave zijn. In de memorie van antwoord heeft de minister al aangegeven dat bij het bepalen van de datum van inwerkingtreding van de verschillende onderdelen van dit voorstel, bijvoorbeeld met betrekking tot reglementen, rekening wordt gehouden met de reguliere, jaarlijkse aanpassing. Geldt dit ook voor het collegegeldvrij studeren? Is het niet zo dat dit de facto pas per 1 september 2017 zou kunnen ingaan? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.
De leden hebben genoteerd dat de regering heeft toegezegd om beide Kamers der Staten-Generaal op de hoogte te houden van de voortgang van de professionalisering van bestuurders en toezichthouders. Wij vragen de minister of dat ook geldt voor de leden van de medezeggenschap, dan wel of zij bereid is om die daarbij ook mee te nemen.
De regering vindt dat dit wetsvoorstel als succesvol kan worden beschouwd als alle partijen — dat wil zeggen bestuur, interne toezichthouder en medezeggenschapsorgaan — zich gezamenlijk namens de onderwijsgemeenschap er verantwoordelijk voor voelen, de kwaliteit van het onderwijs in al zijn aspecten verder te verbeteren, door open en transparant met elkaar om te gaan, door de daartoe benodigde informatie met elkaar en met de achterban te delen en door het goede gesprek te voeren. Gevleugelde woorden in de memorie van antwoord zijn "in positie brengen", "versterken", en "tegenspraak organiseren".
Je zou denken dat de vraag centraal staat hoe je de kwaliteit van het onderwijs kunt verbeteren middels het versterken van de bestuurskracht, maar het wetsvoorstel is — zoals op meerdere plaatsen te lezen valt in de memorie van antwoord — vooral gericht op het organiseren van tegenspraak, de inrichting van checks-and-balances, evenals meer en verdergaande medezeggenschap voor met name studenten. "Tegenspraak om tot optimale besluitvorming te komen en teneinde de deskundigheid van de bestuurders te verbeteren", zo staat er.
Tot slot. Welke cultuur wil het wetsvoorstel bevorderen, nu het zo nadrukkelijk uitgaat van "tegenover", van tegenspraak en daarmee dus eigenlijk van wantrouwen, in plaats van uit te gaan van overleg, samenwerking en vertrouwen?
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Mevrouw Martens zegt dat tegenspraak een vorm is die bestuurskracht onderuithaalt. Je kunt ook een andere positie innemen en zeggen dat tegenspraak de bestuurskracht juist versterkt. Hoe kijkt mevrouw Martens daartegen aan?
Mevrouw Martens (CDA):
Ik lees tegenspraak vooral als een tegenover. Ik vraag de minister hoe zij denkt dat tegenspraak de bestuurskracht versterkt. Bij lezing ervaar ik de tegenspraak als tegenover en daarmee als wantrouwen, ook vanwege de woorden "tegenspraak om tot optimale besluitvorming te komen en de deskundigheid van bestuurders te versterken".
Mevrouw Nooren (PvdA):
Mag ik een vertaalslag maken naar deze Kamer? Wij willen hier via dialoog en tegenspraak de kwaliteit van wetgeving verbeteren. Zo zie ik ook de rol van de medezeggenschap in het onderwijs: door dialoog en gesprek kun je tot betere besluiten komen.
Mevrouw Martens (CDA):
Daar ben ik het van harte mee eens. Dialoog, overleg, samenspraak en vroege betrokkenheid kunnen leiden tot betere besluitvorming. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Dat gaat niet alleen over hen, het gebeurt ook zonder hen. Als je goed wilt besturen, dan moet je ook luisteren naar de mensen om wie het gaat. Daar doen wij als fractie niets aan af, maar inspraak is al in hoge mate vormgegeven in het onderwijs. Dit voorstel gaat verder en heeft ook een ander uitgangspunt. Graag een reactie van de minister.
Dan nog over de regelreflex. De wet en de toelichting schetsen een opvallend zwart beeld van de bestuurders, versus een rooskleurig beeld van studenten en docenten. Bestuurders moeten scherp gehouden worden, als zouden zij hun taak verwaarlozen. Ziet de minister dat echt zo? Is er naast enkele evident falende bestuurders niet in overgrote meerderheid sprake van bekwame, bevlogen en betrokken bestuurders in het onderwijs? En zijn er naast de geïnteresseerde, capabele, meedenkende studenten en docenten waar de regering naar verwijst, niet ook studieconsumenten, met desinteresse in medezeggenschap? Lees het artikel in de Volkskrant. Er zijn toch ook docenten met geringe veranderingsgezindheid? Vindt de minister het echt gepast om op falende bestuurders te reageren met regels die voor iedereen gelden, waardoor de goeden dus met de kwaden moeten lijden? Is een gerichte aanpak van de slechteriken niet beter geëigend? Wij doen in Nederland eigenlijk altijd het eerste, ook in andere sectoren, maar is het laatste niet meer gepast? Graag een reactie van de minister.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik luister nu een tijdje naar het betoog van de woordvoerder van het CDA. Haar betoog klinkt een beetje alsof dit wetsvoorstel eigenlijk een straf is voor de bestuurders, alsof het een slecht initiatief is om meer medezeggenschap te geven aan studenten en leerlingen, want die zouden dat niet kunnen, of het merendeel is niet geïnteresseerd. Klopt mijn beeld? Is dit wat mevrouw Martens denkt?
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, voorzitter. Wij hebben niets tegen medezeggenschap. Wij zien alleen dat het wetsvoorstel is geschreven — dat staat ook in de memorie van toelichting — naar aanleiding van de situatie bij Amarantis en bij het ROC Leiden. Misschien ook wel naar aanleiding van de Maagdenhuisbezetting. Als je dat als grootste probleem ziet, is voor ons wel de vraag of dit de meest geschikte reactie is. Eigenlijk zijn het twee dingen. Dus wij zijn voor overleg, wij zijn voor inspraak en ik heb aan het begin van mijn betoog een aantal voorbeelden genoemd van zaken waarvan onze fractie blij is dat ze in het wetsvoorstel staan, maar de vraag blijft of dit het meest geëigende antwoord is op de problemen die zich hebben voorgedaan en die nu mede in het licht gezien kunnen worden van wat er afgelopen vrijdag in de Volkskrant stond.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is een interessante insteek, want als dit wetsvoorstel puur en alleen in reactie op die twee incidenten zou zijn geschreven, dan ben ik het met de woordvoerder van het CDA eens: dat zou niet goed zijn. Maar heeft zij de afgelopen maanden en jaren niet ook gehoord dat er wel degelijk harder geroepen wordt om meer medezeggenschap door studenten en leerlingen? Het gaat dus niet alleen om incidenten. Ik verwijs naar het artikel in de Volkskrant. Misschien mag ik een voorbeeld noemen. Ik was een aantal jaren geleden op een middelbare school van 1.400 leerlingen, die geen leerlingenraad had. Ik vind dat geen gebrek van de leerlingen, maar van de leiding van die school, die niet in staat is om er tussen die 1.400 leerlingen een paar te vinden die dat willen doen. Hoe kijkt mevrouw Martens daartegen aan?
Mevrouw Martens (CDA):
Het lijkt me buitengewoon normaal dat een school, zeker van die omvang, een leerlingenraad heeft. Dat lijkt me buitengewoon normaal en een goede zaak. Je kunt immers niet met de betrokkenen overleggen als er geen gremium is waarmee je kunt overleggen. Ik heb dus ook in het begin van mijn betoog al aangegeven dat goed overleg ontzettend belangrijk is en dat dit de kwaliteit van het onderwijs, de sfeer en de betrokkenheid alleen maar ten goede kan komen. Wij zijn niet van "over hen, maar zonder hen".
Mevrouw Gerkens (SP):
Dan wil ik de woordvoerder van het CDA vragen om dit wetsvoorstel te omarmen. Het zet namelijk een nieuwe cultuur neer, waarin het normaal is dat je deelneemt aan de inspraak en waarin het niet normaal is om daar afstand van te nemen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb ook nog een korte opmerking over dit punt. De verbinding wordt gelegd met een aantal problemen die er in het onderwijs waren. Als die problemen er niet waren geweest, hoe zou het CDA dan over dit voorstel denken?
Mevrouw Martens (CDA):
Dit is zo'n als-danvraag. Wij praten hier over dit wetsvoorstel. Theoretische vragen met "als" en "wat dan" zijn hier niet aan de orde.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ken mevrouw Martens niet als iemand die retorische trucs in het debat gebruikt, dus dit valt mij een beetje tegen. De intentie van mijn vraag is natuurlijk deze: als we de argumentatie van de problematiek buiten het debat laten, wat blijft er dan van de overweging over?
Mevrouw Martens (CDA):
Wij hebben gezegd waarmee we blij zijn en we hebben een aantal vragen gesteld aan de minister waarop wij het antwoord afwachten. Wij zijn dus vóór overleg en wij zijn vóór betrokkenheid. Wij vragen ons echter af of dit wetsvoorstel het meest adequate antwoord is op de problemen die geschetst worden als aanleiding. Daarna maken wij onze mind op en bekijken we hoe we zullen gaan stemmen.
Ik kom bij mijn allerlaatste alinea. Het wetsvoorstel geeft de studenten meer rechten en de instellingen meer verplichtingen. Van de instellingen wordt verwacht dat zij draagvlak verwerven voor hun voornemens en dat zij studenten en personeel in een vroeg stadium laten meedenken over de koers van de instelling. De leden vragen of het inderdaad zo is dat goede uitleg iedereen automatisch overtuigt. Had de regering die ervaring met het effect van goede uitleg ook bij de inkomensafhankelijke zorgpremie en het associatieverdrag met Oekraïne?
Wij zien uit naar de reactie van de minister.