Verslag van de vergadering van 22 november 2016 (2016/2017 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.03 uur
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Mag ik beginnen met een compliment voor de heer Van Kesteren voor de manier waarop hij het woordvoerderschap bij deze financiële beschouwingen waarneemt? Ik hoop overigens dat hij het mij niet kwalijk neemt als ik zeg dat ik hoop dat de heer Hoekstra deze taak en verantwoordelijkheid weer snel op zich kan nemen. Nogmaals, dat heeft niets te maken met de kwaliteit van de wijze waarop u bent waargenomen, mijnheer Hoekstra.
Terwijl in de Verenigde Staten een electorale schok heeft plaatsgevonden met onvoorziene gevolgen voor de wereldeconomie en dus ook voor Nederland, terwijl de onderhandelingen over brexit nog moeten beginnen ook al met onvoorziene gevolgen, spreken wij vandaag over het voorgestelde financiële beleid voor Nederland voor 2017 op basis van de Miljoenennota 2017. Dat heeft natuurlijk iets onbevredigends, maar speculeren over de gevolgen heeft niet zo veel zin. Wij weten in het voorjaar bij het Centraal Economisch Plan meer en in de tussentijd is er genoeg te zeggen over wat wij wel weten.
Soms is het trouwens ook goed eens terug te kijken. Dan kun je verwachtingen en beelden uit het verleden toetsen aan wat werkelijk heeft plaatsgevonden. Zo vormen de financiële beschouwingen van vier jaar geleden boeiende lectuur. In schrille, aan de overzijde, en in wat mildere vorm, in dit huis, werd de rampspoed uitgemeten die het voorgenomen economische beleid over het land zou uitstorten. Economen gaven het kabinet in het vakblad ESB een 3,5 voor het voorgenomen beleid; de minister zal het zich ongetwijfeld herinneren. Als wij nu nuchter kijken naar de staat van de Nederlandse economie, kunnen wij toch niet anders dan concluderen dat er van die voorgestelde rampspoed weinig terecht is gekomen.
Dit punt is nu gemarkeerd, maar het is tegelijkertijd interessant om na te gaan of en zo ja welke lessen voor het te voeren beleid kunnen worden meegenomen naar de volgende regeerperiode.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik kom terug op de opmerkingen dat de rampspoed niet over ons land is gekomen en dat alle economen het destijds bij het verkeerde eind hadden. De economen die destijds kritisch waren, onder andere de hoogleraar Bas Jacobs, zijn nog steeds erg kritisch over het gevoerde beleid. Zij hebben berekend dat de bezuinigingen en de lastenverzwaringen in totaal rond de 5% aan groei van het bnp hebben gekost en dat dit mogelijk tot een verlies van 365.000 banen heeft geleid. Die berekeningen komen overigens terug in de onderzoeken van andere onafhankelijke instituten zoals het onderzoeksbureau van de ING. Ik weet niet of de heer De Grave daar de kwalificatie rampspoed aan wil geven, kennelijk niet. Dit lijken mij echter geen positieve ontwikkelingen. Misschien kan de heer De Grave hierop reageren?
De heer De Grave (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik hier in de rest van mijn betoog op terugkom. Ik sprak die zin uit om juist op deze nuance in te gaan. Ik raad de heer Van Apeldoorn echter aan om nog eens na te lezen wat vier jaar geleden is gezegd. Dat is echt heel interessant. Als hij dit vergelijkt met deze interruptie, dan kom ik in de rest van mijn betoog terug op de nuances en de vragen die ik daar ook bij heb. Zeker, er zijn lessen te trekken uit het debat, maar ik wil toch het punt markeren tussen het beeld en de teksten toen en de feitelijke situatie nu.
Ik zei al dat ik terugkom op de vraag of er lessen kunnen worden getrokken uit het debat; ik zal de interruptie hierbij betrekken. Ik wil eerst stilstaan bij de cijfers in de begroting voor 2017. Die cijfers zien er keurig uit. Er is een redelijk stevige groei en een mooi tekort van 0,5% ondanks 7,5 miljard lagere gasbaten dan bij de start van het regeerakkoord werden geraamd. Daarnaast is sprake van een negatief houdbaarheidstekort, dat wil zeggen dat op middellange termijn de collectieve uitgaven meer dan zijn gedekt door de collectieve inkomsten. Dat geeft stabiliteit en vertrouwen. Dat is des te mooier omdat in dit cijfer al rekening is gehouden met een groei van de zorguitgaven van structureel 3,4%. Mede door flankerend lastenbeleid gaan geen groepen er in koopkracht op achteruit en gaan velen erop vooruit, overigens met een sterretje voor de hoogte van de zorgpremie voor 2017. Ik kom daarop terug.
Volgens de raming van het CPB stijgt het aantal banen weliswaar, mede dankzij een verlaging van de lasten op arbeid met 5 miljard, maar stagneert de daling van de werkloosheid, vooral door een extra arbeidsaanbod door de betere economische ontwikkeling. Dat is op zich een minpunt zoals het kabinet ook aangeeft. De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over de ontwikkeling van de werkloosheid zijn overigens de laatste maanden opvallend veel gunstiger dan de prognoses. Aan de minister vraag ik of op basis hiervan al een verwachting is te formuleren over de ontwikkeling van de werkloosheid. Mag misschien de conclusie worden getrokken dat die naar alle waarschijnlijkheid in 2017 toch verder zal dalen? Dat is belangrijk, want voor de VVD is, zoals bekend, werk nog steeds het beste medicijn tegen armoede en sociale uitsluiting.
Volgens de laatste cijfers presteert de Nederlandse economie trouwens over de hele linie duidelijk beter dan de ramingen in de Miljoenennota. Dat is goed nieuws. Dit biedt mogelijk een buffer tegen negatieve risico's zoals de brexit en de gure anti-vrijhandelswind die momenteel in de wereld waait. Voor een land met een open economie als Nederland dat stevig afhankelijk is van de export is dat een slechte ontwikkeling. Heeft de regering een strategie voor het geval dat onverhoopt protectionisme in plaats van vrijhandel de internationale norm wordt? Hoe gaat Nederland daar dan mee om?
De VVD-fractie steunt nadrukkelijk de extra 400 miljoen voor Veiligheid en Justitie. Het is goed dat het kabinet hiermee tegemoetkomt aan de breed levende zorgen, ook bij mijn fractie, over de uitgavenruimte voor dit departement. Het extra geld voor Defensie, inclusief vredesoperaties, geleidelijk oplopend tot 400 miljoen structureel is wenselijk, gelet op de uitdagingen waar Defensie voor staat in een steeds complexer wordende internationale omgeving. Tevens echter, ik zeg het gewoon ronduit, stel ik vast dat dit structureel ontoereikend is. Hier heeft de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen naar ons oordeel effect. De NAVO, cruciaal voor onze veiligheid, vereist dat ook de Europese partners een groter deel van de lasten zullen gaan dragen. Hoe kijkt de regering hiertegen aan?
Het is goed om te constateren dat meer partijen dit zo zien, gelet op de verschenen verkiezingsprogramma's, en dat er mede dankzij het gevoerde kabinetsbeleid budgettaire ruimte zal zijn om in de komende regeerperiode te investeren in nationale en internationale veiligheid. Klopt het overigens, zo vraag ik de minister, dat van de 400 miljoen voor Defensie in 2017 slechts 80 miljoen resteert na aftrek van 100 miljoen rijksbrede korting en andere maatregelen als de prijscompensatie? Als dat het geval is, is naar de mening van de VVD-fractie extra geld voor Defensie in 2017 absoluut aan de orde en zal dat betrokken moeten worden bij de Voorjaarsnota.
De heer Schalk i (SGP):
Het is fijn dat ook de VVD-fractie stevig extra wil inzetten voor Defensie. Kan de heer De Grave een indicatie geven van het bedrag dat de VVD-fractie daarbij voor ogen heeft? Ik vroeg dat zo-even ook al aan de heer Van Kesteren. Kan de heer De Grave zeggen waar wij naartoe moeten? Moeten wij bijvoorbeeld de NAVO-norm gaan hanteren? Of heeft de VVD-fractie daar andere ideeën over?
De heer De Grave (VVD):
De heer Van Kesteren heeft al gezegd hoe belangrijk het is, als het gaat om vertrouwenwekkende beelden, om voorzichtig te zijn bij het al te ver naar voren kijken. Ik was aanwezig op het VVD-congres. Het congres heeft een vrij duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat in de komende jaren structureel toegewerkt moet worden naar de NAVO-norm. De eerste stap die echter zal moeten worden bereikt, is het gemiddelde Europese bedrag voor defensie. Ook op dat punt hebben wij nog een stukje te gaan. Tegelijkertijd ben ik heel concreet over 2017, zoals men zojuist gehoord heeft.
De heer Schalk (SGP):
Inderdaad, over 2017 is de heer De Grave duidelijk geweest. De NAVO-norm ligt echter op 2% van het bruto binnenlands product, terwijl wij in Nederland slechts 1,17% halen. Daar zit een gigantisch gat tussen. Wat is volgens de heer De Grave de Europese norm waar wij in eerste instantie naartoe zouden moeten groeien?
De heer De Grave (VVD):
Ik zei dat het VVD-congres heeft uitgesproken dat de eerste stap is dat wij het Europese gemiddelde moeten halen. Uit mijn hoofd gezegd is dat 1,43%. Ook wat dat betreft is er dus nog een stevige stap te zetten. Uiteindelijk, heeft het congres gezegd, moet de doelstelling zijn dat wij uitkomen op de norm die is afgesproken.
De heer Schalk (SGP):
Dat is een goed signaal.
De heer De Grave (VVD):
Ik denk dat wij op dit punt politiek-inhoudelijk weinig verschil van mening hebben. Het verschil zal zitten in het tempo en de afweging met andere belangrijke zaken. Het signaal is echter helder. Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van de streep aan het touw.
Het zal duidelijk zijn dat de VVD de begroting voor 2017 steunt. Dat zal geen grote verrassing zijn voor de bewindslieden. Wij steunen de begroting zelfs met waardering voor het kabinet. Ik spreek die waardering uit tegenover de beide hier aanwezige bewindslieden.
Het voorgaande gezegd hebbende, merk ik op dat er over één punt van het voorgestelde financieel beleid zorg bestaat. Er wordt namelijk afgeweken van de kaders van het trendmatige begrotingsbeleid, zoals de Afdeling advisering van de Raad van State in haar rol als begrotingsautoriteit vaststelt. In zijn reactie ontkent het kabinet dit niet. Het kabinet wijst er echter op dat bijzondere omstandigheden, zoals een forse tegenvaller als gevolg van het ruilvoetverlies, het kabinet hiertoe hebben genoodzaakt, ten einde belangrijke maatschappelijke doelstellingen te kunnen realiseren. Op zich kan de VVD deze redenering begrijpen. Wij steunen zelfs maatregelen als de verlaging van de lasten op arbeid, de investeringen in nationale en internationale veiligheid en het pakket gericht op het behoud van de koopkracht. Op zich hadden deze uitgaven echter ook gefinancierd kunnen worden binnen het trendmatige begrotingsbeleid door aanpassing van het uitgavenkader. Wij nodigen de minister uit om duidelijk te maken waarom hiervoor niet is gekozen en dat deze uitzondering een eenmalige uitzondering blijft op de regel van het trendmatige begrotingsbeleid. Wij zoeken dus in zekere zin naar houvast. Wat ons betreft blijft de regel de regel en blijft het beleid het beleid.
Ik kom terug op de verwachte koopkrachtontwikkeling. Het kabinet heeft zich een forse inspanning getroost om te voorkomen dat groepen mensen in de min zouden komen. Het kabinet is daar volgens de cijfers van het CPB ook in geslaagd. Er is echter wel een stijging van de zorgpremie voorzien van gemiddeld €40 per jaar. Inmiddels is meer bekend over de zorgpremie en de stijging is duidelijk meer dan die €40. Als ik mij niet vergis, is er volgens de laatste cijfers sprake van een stijging van de premie van gemiddeld 7,5% in plaats van de geraamde 3,5%. Overigens merk ik voor de nuance op dat er tijdens dezelfde financiële beschouwingen in 2013 — het is altijd goed om het na te lezen — sprake was van een omgekeerd effect. Toen kwam de zorgpremie maar liefst netto €100 lager uit dan was geraamd. Het kabinet kan dus niet worden verweten dat het elke keer de premie naar eigen goedvinden te laag raamt. Dat was toen absoluut niet het geval.
Op dit moment worden de hogere premies via de zorgtoeslag gecompenseerd voor de lagere inkomens. Voor deze groep treedt dus geen koopkrachteffect op. Dat geldt echter niet voor de middeninkomens en de hogere inkomens. Bovendien is er sprake van budgettaire gevolgen als de premie afwijkt van de raming, door de compensatie in de zorgpremie. Hoe groot is de budgettaire tegenvaller voor 2017, vraag ik de minister, nu de hoogte van de zorgpremie bekend is en daarmee de gevolgen van de stijging van de zorgtoeslag?
De voortdurende forse afwijkingen van de feitelijke zorgpremie in vergelijking met de geraamde premie is wat ons betreft vervelend. Het leidt immers tot onzekerheid over het koopkrachtbeeld en het leidt eveneens tot budgettaire instabiliteit. Onze vraag is of dit niet anders kan. Natuurlijk gaat het om particuliere zorgverzekeraars, die zelf hun premies vaststellen, maar anders dan bij andere verzekeringen is de zorgverzekering onderdeel van een verplichte collectieve regeling en heeft de premiehoogte rechtstreeks gevolgen voor de begroting, zoals ik duidelijk heb gemaakt. Zijn de bewindsleden, ook vanuit welbegrepen eigenbelang, bereid om in overleg te treden met de collega van VWS, ten einde na te gaan of in afstemming met de zorgverzekeraars gekomen kan worden tot een premievaststelling op een zodanig tijdstip dat deze meegenomen in de begrotingsvoorbereiding? Als dat niet kan, kan er dan overlegd worden over een zodanig gebruik door de zorgverzekeraars van hun reserves dat het gejojo met premies — fors omhoog en dan weer omlaag, afhankelijk van de reserves en de ramingen — wordt ingeruild voor een meer stabielere premieontwikkeling, in lijn met de groei van de zorgkosten? Dat lijkt de VVD in het belang van alle betrokkenen.
Nu wij het toch over de zorgpremie hebben: het niet betalen van deze premie blijft echt een hardnekkig probleem. Het gaat om honderdduizenden Nederlanders. Dat heeft negatieve sociale gevolgen voor de betrokkenen, maar het betekent ook een hoop extra werk voor de zorgverzekeraars om de premie alsnog te kunnen innen, en een extra premielast voor degenen die wel hun premie betalen. Tegelijkertijd geven wij als samenleving 4,4 miljard euro uit aan zorgtoeslag. Het bevreemdt de VVD-fractie enigszins dat enerzijds honderdduizenden hun zorgpremie niet kunnen betalen, terwijl anderzijds 4,4 miljard euro aan zorgpremie wordt uitbetaald, juist om het de mensen mogelijk te maken hun premie te betalen. Kan dit niet in samenhang worden bezien? Is het niet veel doelmatiger om de zorgtoeslag direct over te maken aan de zorgverzekeraar naar keuze, ter dekking van de te betalen premie? Zou dit de huidige problematiek niet sterk kunnen verminderen?
Ik realiseer mij ogenblikkelijk dat het laatste extra werk betekent voor de Belastingdienst — ik heb de waarschuwing van de heer Van Kesteren nog in mijn hoofd — maar nu is er sprake van heel veel extra werk bij zorgverzekeraars en instanties als schuldhulpverlening.
Ter inspiratie wijs ik op de brief van de regering van 17 november 2014 — men ziet dat ik echt in de archieven ben gedoken — aan de Staten-Generaal over de hoofdlijnen inzake een nieuw financieringssysteem voor de kinderopvang. Hierin zegt de regering te willen overgaan van betaling van de tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang aan 400.00 ouders naar rechtstreekse betaling aan 4.000 kinderopvanginstellingen. Met andere woorden: daar gaat het geld dus al naar de instellingen zelf en niet naar de rechthebbende ouders. Hoe staat het trouwens met de implementatie van dit voornemen? Is rechtstreekse betaling aan zorgverzekeraars, gelet op de verregaande verantwoordelijkheden van de overheid voor de gezondheidszorg, zelfs niet logischer dan toepassing van dit systeem bij de kinderopvang? Wij kijken uit naar de reactie van de bewindslieden. Zijn zij bereid om de voornemens rond kinderopvang door te trekken naar de zorgtoeslag, dan wel in ieder geval toe te zeggen het parlement over mogelijkheden en consequenties ter zake van deze gedachte nader te informeren?
Ik kom zoals beloofd op het thema lessons learned. De voortdurende kritiek van veel economen en economische bureaus — de heer Van Apeldoorn wees er al op — op het door dit kabinet gevoerde economische beleid blijft verbazen, zeker nu veel van de voorspelde economische rampspoed niet is uitgekomen. Als je alle rapporten en beschouwingen goed doorleest, inclusief de nuances, blijkt het niet zozeer te gaan om de richting van het gevoerde beleid, als wel om omvang en timing ervan. Dat is ook de kern van mijn antwoord aan de heer Van Apeldoorn: het debat van vier jaar geleden ging veel meer over de richting van het gevoerde beleid überhaupt dan over omvang en timing. Dat gold zeker voor de voorgestelde bezuinigingen.
Vooral de lastenverzwaringen in een neergaande economische conjunctuur hebben, zo laat het Centraal Planbureau zien in zijn becijferingen, negatieve economische gevolgen. Dat kan op zich niemand verbazen of betwisten, maar in het kader van "lessons learned" is de vraag wat nu de economische effecten op korte en middellange termijn zouden zijn geweest, indien de lastenverzwaringen en ombuigingen niet of in mindere maten waren doorgevoerd, dan wel alleen ombuigingen en geen lastenverzwaringen. Wat zouden de gevolgen zijn geweest van de hogere tekorten waartoe dit zou hebben geleid voor het vertrouwen van binnenlandse en buitenlandse investeerders? Wat zouden de gevolgen zijn geweest van het feit dat die bezuinigingen dan later wel hadden moeten plaatsvinden? Dat alles zich via economische groei vanzelf wel terugverdient, daarvan weten we sinds de jaren tachtig dat het niet klopt. Is er in politiek en samenleving wel draagvlak te vinden voor anticyclisch beleid in de zin van lastenverzwaringen en bezuinigingen in een opgaande conjunctuur?
De Nederlandse ervaringen op dit punt stemmen niet hoopvol. Ik herinner mij zelf nog de jaren dat er een overschot op de begroting was. De heer Melkert zei toen: het geld klotst tegen de plinten op. In zo'n situatie is het, althans politiek, volstrekt onmogelijk om draagvlak te krijgen voor anticyclisch beleid. Mijn vraag zou zijn of er nu eigenlijk in het buitenland voorbeelden zijn van het anticyclische beleid dat ook Nederlandse economen en bureaus bepleiten. Wat zijn daarvan de effecten? Ik ken die voorbeelden niet. Roept dat niet ook de vraag op of het politiek mogelijk is om het gewenste economische beleid te voeren?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik haak even in op het laatste. Ik ben enigszins verbaasd dat de heer De Grave nu suggereert dat we misschien afstand zouden moeten nemen van het uitgangspunt dat begrotingsbeleid anticyclisch zou moeten zijn. Het is waar — en dat is ook een van de voornaamste kritiekpunten die wij eerder naar voren hebben gebracht — dat het beleid feitelijk procyclisch is geweest. Het blijft, dacht ik, ook een uitgangspunt van dit kabinet en van bijvoorbeeld de studiegroep begrotingsruimte en van andere instanties dat het beleid in principe anticyclisch zou moeten zijn. Neemt de heer De Grave daar nu afstand van?
Inhakend op zijn laatste opmerking over voorbeelden van landen die na de crisis anticyclisch beleid hebben gevoerd: zo'n voorbeeld zijn de Verenigde Staten geweest onder Obama, zij het in mindere mate dan hij zelf had gewild. Het begrotingstekort is daar behoorlijk opgelopen en de groei in de VS is aanzienlijk hoger geweest dan in Nederland in de jaren na de grote recessie.
De heer De Grave (VVD):
Als Amerika hier als voorbeeld wordt gegeven, moet ik toch kwijt dat ik niet echt de indruk heb dat de Amerikaanse kiezer daar vreselijk van onder de indruk is geweest, zeg ik met alle respect tegen de heer Van Apeldoorn. Daar is nog wel het nodige over te zeggen, nog los van het feit dat de structuur van de Amerikaanse economie weer heel anders is dan die van de onze. Maar terug naar uw vraag: nee, ik bestrijd niet op zich de wenselijkheid van anticyclisch beleid. Ik heb gezegd dat er ook nadelen zitten aan het procyclische beleid dat gevoerd is, maar mijn vraag is wel in welke mate dat kan. In welke mate is het politiek en bestuurlijk mogelijk om dat te doen? Ik heb daar voorbeelden van gegeven. Het is in een samenleving bijzonder lastig om steun en draagvlak te krijgen voor bezuinigingsmaatregelen en lastenverzwaringen in tijden dat het economisch goed gaat. Dat is heel erg ingewikkeld. Er zit een grotere maatschappelijke logica in, pijnlijke maatregelen te nemen in tijden waarin mensen zien dat het moeilijk is. Dan moeten ze daarop ook aangesproken worden.
Het was interessant om te zien dat er in het debat onder economen in ESB één kritisch geluid was in het ESB-verhaal vier jaar geleden. Het kwam van professor Derksen, een bestuurskundige, die juist op dit punt wees: economen vergeten weleens dat je economisch beleid niet als een soort theoretische exercitie kunt zien, maar dat je het in de politieke en maatschappelijke realiteit moet zien. Dat stelt grenzen aan de vraag wat er kan. Dat neemt niet weg dat ik opensta — daarom vraag ik er ook naar — voor dit debat in deze samenhang, in deze menging, over vooral timing en samenhang tussen lastenverzwaring en bezuinigingen in tijden dat het economisch slecht gaat. Aan mijn woorden is te horen dat ik aan de andere kant de analyse van de economen en van de economische bureaus nog steeds aanmerkelijk te simpel vind en ook zeker niet als uitganspunt voor het toekomstige beleid zou willen nemen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank aan de heer De Grave voor een interessante beschouwing. Ik ben blij om te constateren dat hij openstaat voor een verdere analyse van het kabinetsbeleid, in termen van welke bezuinigingen en lastenverzwaringen nu goed of juist niet goed hebben uitgepakt. Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken. Wat de VS betreft, heeft de heer De Grave gelijk dat het in zoverre geen goed voorbeeld is dat economische groei alleen niet voldoende is. In de VS heeft het ontbroken aan een goede verdeling van die groei. Daar heeft Obama veel laten liggen en dat geldt overigens ook voor dit kabinet.
Ik wil even terugkomen op een eerder punt, namelijk dat de economen vier jaar geleden zo kritisch waren. Ik moest dat nog maar eens teruglezen. Volgens mij is in ieder geval een aantal economen juist nu nog veel kritischer en vernietigender in hun oordeel over het kabinetsbeleid dan vier jaar geleden. Ik noemde eerder al hoogleraar Jacobs. Ik noem ook de hoofdeconoom van de ING, Marieke Blom, die in de pers op basis van haar onderzoek heeft aangegeven dat zij destijds ook in het kader van de Europese context de bezuinigingen steunde, maar dat zij achteraf moest constateren dat snoeien in tijden van recessie toch eigenlijk geen goed idee was. Dat had zij natuurlijk ook vooraf al kunnen weten, als ze bijvoorbeeld de werken van Keynes had gelezen, maar goed, dat terzijde.
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik kom nu op mijn vraag. Mijn vraag gaat over de goede rapportcijfers die de heer De Grave heeft gegeven aan dit kabinet. Hij zei dat de rampspoed eigenlijk is uitgebleven. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de Nederlandse groei sinds de crisis, dan zie je dat Nederland het maar een fractie beter heeft gedaan dan het gemiddelde in de eurozone. Dat is dus inclusief landen als Griekenland. Als je Nederland vervolgens vergelijkt met de ons omringende landen en met onze belangrijkste handelspartners Frankrijk, België, Duitsland, het VK en de VS ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
... dan is de groei in al die landen veel groter geweest. Mijn vraag aan de heer De Grave is simpelweg: heeft Nederland het dan naar uw oordeel echt zo goed gedaan, dankzij het kabinetsbeleid, bezien in de context van die internationale vergelijking?
De heer De Grave (VVD):
Ja, zonder enige aarzeling is mijn antwoord daarop ja. Dit soort discussies voeren wij al een tijd. Het is algemeen bekend dat de structuur van de Nederlandse economie, met een grote afhankelijkheid van de export en van de situatie op de huizenmarkt, en met een financiële sector van grote omvang, met zich brengt dat de effecten van de eerste orde in Nederland altijd heviger zijn dan in de ons omringende landen. Het is overigens ook zo dat de landen die minder hard hebben ingegrepen, die effecten nu pas krijgen. Ik zou zeggen: overlegt u eens met uw vrienden in België, of ze daar ook van mening zijn dat het daar allemaal zo fantastisch goed is gegaan. Die hebben die ellende allemaal nog volop. Tegelijkertijd zorgt die structuur er ook voor dat, zodra je de goede maatregelen neemt, de economie in Nederland weer in een hogere versnelling gaat. Als je nu naar de cijfers kijkt, zie je dat Nederland de hoogste groei van Europa heeft, ik geloof samen met Bulgarije, dat het duidelijk afstand neemt van de ontwikkeling van de economische groei in andere landen. Kijkt u naar de ontwikkeling van de werkloosheid, naar de investeringen: Nederland doet het echt uitstekend. Laten we gewoon vaststellen dat het zo is. Troost u zich misschien maar met de gedachte dat de kiezers daar niet altijd beloningen voor uitdelen. Het is, zoals de Volkskrant schreef, inmiddels wel heel erg simpel: gaat het niet goed met de economie, dan word je daarop afgerekend; gaat het wel goed, dan is het niet relevant. Dus je doet het altijd fout. Genoeg kansen voor de heer Van Apeldoorn straks in de oppositiestrijd, maar laten we op dit punt nu gewoon vaststellen dat Nederland het echt uitstekend doet.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn tot slot op dit punt, echt waar, en kort!
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot op dit punt en kort, voorzitter. De analyses waar ik naar verwees, betreffen de projecties tot en met 2017. Dan blijft Nederland achterlopen bij de genoemde landen. Ik heb één simpele vraag aan de heer De Grave: heeft het feit dat Nederland bij die andere landen achterloopt, in zijn analyse niets te maken met de bezuinigingen en lastenverzwaringen die de afgelopen vier jaar zijn doorgevoerd?
De heer De Grave (VVD):
"Niets" is dan weer zo'n stelling. Ik heb net in alle nuance aangegeven dat ik opensta voor het debat. Het eerste effect van bezuinigingen en lastenverzwaring is altijd negatief. Dat staat gewoon op het lijstje. Je moet je tegelijk ook de vraag stellen wat er was gebeurd als het je niet had gedaan. Die discussie moet je ook willen voeren. Je moet niet alleen blijven hangen in de jaren waar wij het over gehad hebben, maar je moet ook kijken naar wat er nu aan de hand is. Je moet dat doen inclusief de bekende analyse dat de structuur van de Nederlandse economie dit verschijnsel altijd laat zien. Bij een crisis is het negatieve effect in Nederland groter maar het opveren daarna is des te krachtiger. Als je dat in samenhang beziet, bestrijd ik absoluut de stelling van de heer Van Apeldoorn. Ik vind echt dat wij het op dit moment uitstekend doen. Ik verwacht dat de structurele ontwikkelingen in vergelijking met andere Europese landen zullen doorzetten. Er is dus alle reden voor de waardering die ik heb uitgesproken.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Als ik dit hosannaverhaal hoor, begrijp ik nog minder dan vorig jaar waarom de ouderen niets kregen uit het pakket van 5 miljard belastingverlaging. Dat was uitgerekend het moment geweest om ook hun een aandeel in de lastenverlichting te geven. U maakt schrijnend duidelijk dat daar een grote fout is gemaakt.
De heer De Grave (VVD):
Ik ben katholiek. Als ik aan hosanna denk, zouden er toch wel andere dingen gebeuren. Dan zou ik nu bijvoorbeeld zijn gaan zingen, maar dat was niet het geval. Volgens mij geef ik hier heel nuchter aan wat de feiten zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u antwoorden?
De heer De Grave (VVD):
Ik ben aan het antwoorden. Ik ga over mijn eigen antwoord.
De voorzitter:
U wacht wel even tot ik u het woord geef.
De heer De Grave (VVD):
U gebruikte het woord "hosanna". Als nu niet tegen een reactie daarop kunt, moet u dat niet doen. Nu het antwoord op uw vraag. Nee, dat was heel goed. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Die is bijzonder gunstig. Veel mensen zijn aan het werk gekomen, juist dankzij het feit dat de lastenverlaging gericht is op versterking van de arbeidsmarkt. U zou eens moeten gaan praten met al die tienduizenden, honderdduizenden mensen die dankzij dit beleid een baan hebben gekregen. Dat is de andere kant van het verhaal.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, via de voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Zou de heer De Grave ook eens kunnen gaan praten met die miljoenen ouderen die de belastingverlaging niet hebben gekregen. Met name de ouderen aan de onderkant zijn nu financieel echt in de zorgen.
De heer De Grave (VVD):
Wij hebben dat debat gehad. De afweging is gemaakt. Ik geloof niet dat het op prijs wordt gesteld als ik over die miljoenen spreek. Ik zal maar verdergaan met mijn betoog.
Ik heb een aantal dingen die ik had willen zeggen al in antwoord op de interrupties van de heer Apeldoorn gezegd. Die kan ik dus overslaan. Ik wil nog wel benadrukken dat de minister in de Tweede Kamer heeft toegezegd met de Rekenkamer en het Centraal Planbureau in overleg te treden om het kijken of het zinvol is om een aantal genomen maatregelen te evalueren om daar vervolgens lessen uit te trekken. In het licht van dit debat is mijn vraag of de minister al contact heeft gehad met de Rekenkamer en het CPB. Wanneer verwacht hij het resultaat van dat overleg aan het parlement te kunnen voorleggen? Ik dring erop aan om dat, als het enigszins kan, op een zodanig tijdstip te doen, dat wij de resultaten kunnen betrekken bij de voorbereidingen voor een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord. Dat is misschien optimistisch, maar het zou fijn zijn als we over die informatie kunnen beschikken. Het voordeel is dan wel dat wij niet meer zo veel over bezuinigingen hoeven te praten. Het is goed om die informatie te hebben.
Een andere belangwekkende door de minister toegezegde studie betreft de effecten van eventueel langdurig lage rentetarieven; een studie van het Centraal Planbureau. Die studie raakt een aantal cruciale dossiers, waaronder natuurlijk de pensioenen, maar is ook van groot belang voor het bankwezen. Wanneer wordt het resultaat van deze studie verwacht? Het is trouwens van groot belang dat zeker over het gevoelige onderwerp van pensioenen waar veel mensen direct mee te maken hebben, op basis van feiten en objectiviteit wordt gesproken en gehandeld. Dit geldt zeker als het gaat om het vertrouwen van burgers. Het ter discussie stellen van feiten door politici zoals kortgeleden gebeurde met de cijfers over de leeftijd waarop mensen gemiddeld overlijden, is gevaarlijk en onverantwoord.
De WRR heeft kort geleden een interessant maar ook prikkelend rapport uitgebracht onder de titel Samenleving en financiële sector in evenwicht. De heer Van Kesteren heeft daar al naar verwezen. Ik geef een citaat. "De financiële sector en de samenleving zijn in een gespannen relatie tot elkaar komen te staan. Hierdoor schiet de economische en maatschappelijke bijdrage van de sector tekort." Dat is toch wel een harde conclusie en ook een conclusie die vragen oproept. In de discussie in de fractie is mij ook gebleken dat er veel, heel veel is aan te merken op de wijze waarop ook in Nederland de banken hebben gehandeld rond de crisis van 2008. En ja, het vertrouwen in de financiële sector is zeker nog niet hersteld. Tegelijkertijd zouden we niet moeten vergeten dat de sector ook van grote betekenis is voor onze samenleving. Een sterke, gezonde en efficiënte financiële infrastructuur is een onmisbare schakel in een krachtige economie welke zorg moet dragen voor werk en draagvlak voor onze verzorgingsstaat. Volgens de VVD schieten we weinig op met alleen het kritiseren van het bankwezen. Wellicht is het tijd om te investeren in betere onderlinge verhoudingen. Kortgeleden gaven ook de toezichthouders aan dat banken voor grote uitdagingen staan, onder andere wat het verdienmodel betreft, terwijl tegelijkertijd een forse versterking van de solvabiliteit wordt gevraagd. Ik nodig de minister uit om hier in samenhang op te reageren. Ik maak even een disclaimer. Ik ben lid van de raad van toezicht van ING Nederland op voordracht van de centrale ondernemingsraad. Vandaar dat de betreffende passage over de financiële sector die ik net heb voorgelezen met nadruk is voorgelegd aan en besproken met de VVD-fractie. Ik heb dus conform die fractie deze woorden uitgesproken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter, pardon mevrouw de voorzitter. Ik zag zeven mannen op de voorpagina van Der Spiegel en daardoor was ik even wat afgeleid. De heer De Grave plaatste een positieve kanttekening bij de banken. Heeft hij een mening over het drama dat zich bij Deutsche Bank heeft afgespeeld en blijft afspelen? Volgens een analyse van Der Spiegel is die bank eigenlijk failliet. Daar kun je zien hoe het ook kan ontsporen. Ik krijg hier graag een antwoord op, gelet op de kennis die de heer De Grave heeft zoals uit het voorgaande blijkt.
De heer De Grave (VVD):
Ik ben geen lid van de raad van toezicht of van de raad van commissarissen van Deutsche Bank. Ik heb daar onvoldoende kennis van en inzicht in om daar veel verstandigs over te zeggen, anders dan wat ik ook in de krant lees. Ik heb aangegeven dat er nog grote problemen zijn bij het bankwezen. Uit de crisis zijn nog echt niet alle lessen getrokken. Er moet nog heel veel door banken worden gedaan. Ik wijs echter ook op de andere kant. Het heeft niet zo veel zin om alleen bij die mening te blijven. Het is gewoon een ongelooflijk belangrijke sector voor alles wat wij in Nederland van betekenis vinden. Het is ook de vraag hoe wij daarmee omgaan. Die banken staan nog voor zeer grote uitdagingen. Hoe kunnen wij de banken helpen om die belangrijke rol in de toekomst te blijven vervullen, terwijl ze voor deze enorme uitdagingen staan? De duizenden ontslagen trekken ook diepe sporen. Het gaat ons er vooral om dat de discussie niet alleen moet gaan over risico's en bedreigingen, maar dat wij ook moeten nagaan hoe wij deze belangrijke sector stabiel en gezond houden in de toekomst.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor het antwoord. Dat stemt mij weer wat evenwichtiger. Ik begrijp zijn visie op de rol van de banken. Er zijn altijd twee kanten. Kan er voor de banken in Nederland een wat grotere plaats worden ingeruimd om maatschappelijker te functioneren? Ze hebben een nutsfunctie voor de gewone klanten en dat zijn niet de klanten van Deutsche Bank.
De heer De Grave (VVD):
Dat moet zeker onderdeel van het debat zijn. Dit is een van de taken van een gezonde bank. Dan is ook de vraag hoe wij dat voor elkaar krijgen. Dat heeft consequenties. Bij de aanmerkelijke vergroting van de solvabiliteit praat je ook over winstgevendheid want hoe kun je dat anders doen? Er is zeker sprake van een zekere samenhang. Er is gevraagd of pensioenfondsen en banken extra kunnen investeren in de Nederlandse economie. Er zijn heel veel aspecten. Het komt erop neer dat je die in samenhang moet bezien. Als je dat niet doet, kun je verkeerde afwegingen maken met negatieve consequenties.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Rooijen, op dit punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een korte vraag. Vindt de heer De Grave dat het beleid van de Europese Centrale Bank niet wat kritischer bejegend zou kunnen worden, omdat dat het verdienmodel van de banken, ook in Nederland, zwaar aantast?
De heer De Grave (VVD):
U weet dat we een onafhankelijke centrale bank hebben. Dat is overigens een groot goed. Ik zou echt niet graag terug willen naar tijden dat de politiek ging over het beleid van de centrale bank. U hebt nog meer kennis van die historie dan ik. In de tijden dat wij in Europa centrale banken hadden die deden wat de politiek vond, zijn toch dingen gebeurd die echt nog veel slechter zijn. Dus daar moeten we niet heen willen. Ik heb allerlei privébeelden en -gevoelens bij het beleid van de Europese Centrale Bank. Ik geloof dat de minister een aantal keren verstandige dingen heeft gezegd, inclusief het element dat u noemt, over de negatieve kanten die er zitten aan het huidige beleid. Meer dan datgene wat de minister erover gezegd heeft, zou ik niet willen zeggen. De kanttekeningen lijken me terecht. Maar nogmaals, ik benadruk dat het ook belangrijk is dat we een onafhankelijke Europese Centrale Bank hebben.
Ik zou nog iets willen zeggen over de maatregelen die de WRR voorstelt. Je kunt een debat voeren over de mate waarin schulden maken fiscaal moet worden bevoordeeld, zeker als je het zo formuleert: "schulden maken". Maar als je nu eens zou moeten formuleren hoe je om moet gaan met "met vreemd vermogen gefinancierde investeringen"? Kijk, dat klink alweer heel anders. Over het faciliteren van schulden maken zegt iedereen: daar moeten we ogenblikkelijk mee ophouden. Maar met vreemd vermogen gefaciliteerde investeringen, dat vindt iedereen weer heel goed. Maar het is precies hetzelfde. Dus je moet toch eens nadenken over hoe je het nu eigenlijk wilt.
Ik zou met de minister en de staatssecretaris het volgende willen bespreken. Kort geleden was er een studie van het IMF over datzelfde onderwerp als in de studie van het WRR. Maar goed, die kwam dus alleen met: niet meer doen, al dat schulden maken fiscaal faciliteren. Het IMF had een wat interessantere analyse. Het onderstreept in belangrijke mate wat de WRR zei, namelijk dat de oplopende schulden — dan ging het over de hele wereld — een ernstige bedreiging vormen voor de economie. Ook het IMF wijst op het feit dat een oorzaak daarvan de verschillende fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen is. Maar daarna wijkt de analyse van het IMF af van die van de WRR, namelijk in die zin dat het erop wijst dat je het probleem ook kunt tackelen door voor met eigen vermogen gefinancierde investeringen vergelijkbare fiscale faciliteiten te ontwikkelen als voor investeringen gefinancierd met vreemd vermogen. In plaats van straffen ga je dus stimuleren. Deze methode zorgt, aldus het IMF, voor een grotere schuldenreductie dan de methode van het fiscaal beperken van de aftrekprijs van investeringen. België, aldus het IMF, kent al een dergelijke aftrek voor met eigen vermogen gefinancierde investeringen sinds 2006. In België is de gemiddelde schuldenpositie 40%. In vergelijkbare landen is dat 60%, waarmee de afhankelijkheid van de financiële sector in België een stuk kleiner is. Italië kent het systeem ook. Zwitserland — als we naar de categorie "degelijke landen" moeten gaan; ik zag de minister zuinig kijken bij België en Italië — voert het per 1 januari in. In Denemarken ligt een voorstel voor in het parlement.
Het IMF wijst erop dat de huidige lage rentestand een goede gelegenheid biedt om de geschetste problematiek aan te pakken. De VVD-fractie is zeker geïnteresseerd in de gedachtelijn van het IMF. Zouden de bewindslieden de voor- en nadelen van de door het IMF aangegeven aanpak voor Nederland in kaart willen brengen en dit onderdeel laten zijn van de reactie van de regering op het rapport van de WRR, en dit op een zodanig tijdstip te doen dat het betrokken kan worden bij de kabinetsformatie? Waarbij dit nog een beetje meer urgentie heeft.
Nogmaals, voor het gevoerde financiële beleid verdienen de bewindslieden overheersend complimenten. Onze vragen betreffen vooral onderwerpen welke van grote betekenis zullen zijn voor het te voeren beleid door een volgende regering. We hopen en verwachten dat de bewindslieden met al hun energie deze voorbereidende werkzaamheden ter hand zullen nemen en kijken uit naar hun antwoord.