Verslag van de vergadering van 21 februari 2017 (2016/2017 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.02 uur
Mevrouw Martens i (CDA):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel dat kortweg wel genoemd wordt "bescherming van namen en graden hoger onderwijs". Dit wetsvoorstel gaat echter niet alleen over de bescherming van namen en graden en wat daarmee samenhangt, maar over meer. Het introduceert ook iets heel nieuws; de minister krijgt namelijk de mogelijkheid een instelling de erkenning tot het verlenen van graden te ontnemen, ongeacht de kwaliteit van de opleiding, als een formele of informele vertegenwoordiger van de instelling zich schuldig maakt aan discriminatie. De leden van de CDA-fractie kunnen zich voor het overgrote deel vinden in het wetsvoorstel, maar zij hebben met één principieel punt een groot probleem.
Allereerst: waar kan mijn fractie zich in vinden? De leden ondersteunen de wens om studenten en werkgevers te beschermen tegen misleidend gebruik van de naam "universiteit" of "hogeschool" en tegen malafide instellingen, zeker als er ten onrechte graden in het vooruitzicht worden gesteld. Ook ondersteunen de leden van de CDA-fractie dat het wetsvoorstel ook niet-bekostigde instellingen weer verplicht om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen, zoals dat ook voor bekostigde instelling voor hoger onderwijs het geval is. Een paar jaar geleden is deze verplichting door een wetswijziging ten onrechte komen te vervallen voor niet-bekostigde instellingen. Nu gaat het weer onderdeel uitmaken van de deugdelijkheidseisen. De leden juichen verder toe dat de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool hun naam mogen behouden en dat de titel "lector" beschermd wordt.
Bij de leden is er ook steun voor het voorstel dat de minister bevoegdheid krijgt om een instelling onder voorwaarden en in bijzondere gevallen de erkenning tot het verlenen van graden te ontnemen. Dat kan de minister als de wijze waarop een instelling invulling geeft aan het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef op grove wijze indruist tegen het bestaande normenkader en de wettelijke regelgeving. De leden onderschrijven ook dat het initiatief om dat proces te starten bij de minister komt te liggen. De leden begrijpen dat de minister heeft gezocht naar mogelijkheden om een antwoord te zoeken op de dringende oproep van de Tweede Kamer en anderen, naar aanleiding van enkele incidenten bij de Islamitische Universiteit Rotterdam, om op het niveau van de instelling te kunnen ingrijpen als instellingen voor hoger onderwijs zich schuldig maken aan bijvoorbeeld het zaaien van haat en het oproepen tot geweld.
Waar ligt dan het probleem voor de CDA-fractie? De leden hebben een probleem met de wijze waarop het wetsvoorstel de bevoegdheid tot het ontnemen van de erkenning uitwerkt, met name met de verregaande bevoegdheid die de minister daarbij krijgt. Met het wetsvoorstel krijgt de minister namelijk de bevoegdheid om de erkenning van een instelling voor hoger onderwijs in te trekken als de instelling de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet naar behoren invult. Daarvan is, blijkens de toelichting op het voorstel, in ieder geval sprake als een formele of informele vertegenwoordiger van de instelling zich naar inzicht van de minister schuldig maakt aan discriminatoire uitingen. In dat geval kan de minister het proces starten tot ontnemen van de erkenning. Daarvoor is er een stappenplan. Zo zal de minister de uitlatingen toetsen aan onder andere jurisprudentie en uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens en zal zij de instelling waarschuwen, waarna de instelling drie maanden de tijd heeft om afstand te nemen van de discriminatoire uitingen. Doet de instelling dat niet, dan kan de minister overgaan tot ontneming van de erkenning. De facto zal dat uitmonden in de sluiting van de onderwijsinstelling. De instelling zal immers niet meer kunnen opleiden tot erkende graden en studenten zullen geen studiefinanciering meer ontvangen.
Kan de minister vandaag nog eens aangeven wat nu precies de reikwijdte is van deze bepaling? Wat moet worden verstaan onder "formele" en "informele" vertegenwoordigers? Welke informele vertegenwoordigers vallen naar het oordeel van de minister onder de bepaling? Kan de minister daarbij ook ingaan op de vraag of het relevant is onder welke omstandigheden of op welke locatie de uitingen gedaan zijn? Betreft het alleen uitingen richting studenten; alleen uitingen gedaan op de instellingen zelf of ook daarbuiten, bijvoorbeeld in de media, of uitingen al dan niet via derden verspreid via de sociale media? Graag een reactie van de minister.
Dan wat betreft het begrip "afstand nemen". De minister geeft de instellingen houvast over wat daaronder precies moet worden verstaan. Het is in beginsel voldoende als het bestuur van de instelling verbaal en openbaar afstand neemt van de uitlatingen. Disciplinaire maatregelen zijn niet per se noodzakelijk. De leden van de CDA-fractie begrijpen dat de minister niet kan en wil treden in de privaatrechtelijke verhoudingen tussen werkgever en werknemer. Maar betekent dit niet dat de ongewenste situatie de facto kan voortbestaan? Is dat ook niet zo als de instelling geen afstand neemt maar in beroep gaat en een voorlopige voorziening aanvraagt? Als de minister een instelling de erkenning wil ontnemen omdat deze instelling een gevaar vormt voor de samenleving, is de minister dan ook niet van oordeel dat in zo'n geval alle mogelijke rechtsmiddelen moeten worden aangewend, dus ook bijvoorbeeld aangifte, inzet van de inspectie en het privaatrechtelijk traject? Ziet de minister een rol voor zichzelf als stelselverantwoordelijke als het gaat om aangifte, inschakelen van de inspectie en starten van het privaatrechtelijk traject? Zo nee, waarom niet? Kan de minister nog eens aangeven welke initiatieven zij concreet heeft ondernomen in het geval van de Islamitische Universiteit Rotterdam?
De leden van de CDA-fractie hebben ook grote zorgen met betrekking tot de proportionaliteit van de bevoegdheid. De minister krijgt de mogelijkheid om een héle instelling de erkenning te ontnemen op grond van ongewenste uitlatingen van één formele vertegenwoordiger, ook als de kwaliteit van het onderwijs niet in het geding is. Kan de minister met dit wetsvoorstel overigens alleen bij niet-bekostigde instellingen ingrijpen of wordt ingrijpen, door bijvoorbeeld de inspectie, ook mogelijk bij bijvoorbeeld de universiteit van Groningen, Nijmegen of Utrecht als één informele vertegenwoordiger daarvan zich haatzaaiend of discriminerend uitlaat en de instelling er niet naar behoren afstand van neemt?
Mevrouw Gerkens i (SP):
Mevrouw Martens stelt een aantal zeer terechte vragen, maar die roepen wel de vraag op: wat is de positie van mevrouw Martens zelf? Is zij van mening dat de minister op de een of andere wijze moet kunnen ingrijpen? Of zegt zij: eigenlijk gaat dit stukje in de wet mij te ver?
Mevrouw Martens (CDA):
Daar kom ik verderop in mijn betoog over te spreken. Ik heb al gezegd dat onze fractie er op zich geen probleem mee heeft dat de minister kan ingrijpen. De vraag is alleen: naar aanleiding waarvan en op welk moment? Wat moet daaraan voorafgaan? Daar kom ik nog op in mijn bijdrage.
Met het wetsvoorstel komt het oordeel bij de minister te liggen over de vraag of er sprake is van discriminatie, haatzaaien of andere ongewenste uitingen, over hoe deze uitingen zich verhouden tot de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en andere grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, en of de uitlatingen van zodanige aard zijn dat het gerechtvaardigd is om een instelling de erkenning te ontnemen. In dat geval kan de minister haar bevoegdheid tot ontneming van erkenning gebruiken. Dat is een vergaande bevoegdheid. Het gaat hier immers niet om zomaar een bestuurlijke beoordeling of voldaan is aan wettelijke regels. Nee, zoals de minister zelf bij herhaling heeft aangegeven, gaat het hier om een concrete weging van grondrechten in een specifiek geval. In ons rechtsbestel is het oordeel daarover bij de strafrechter neergelegd.
De heer Kops i (PVV):
Mevrouw Martens maakt uitgebreid duidelijk waar de zorgen liggen wat de CDA-fractie betreft. In het begin van haar betoog heeft zij het gehad over "een principieel punt". Als dat punt zo principieel is, waarom heeft het CDA in de Tweede Kamer zich er dan niet zo druk over gemaakt? Met andere woorden: wat is er tussen de behandeling in de Tweede Kamer en de behandeling hier gebeurd? Wat is er veranderd?
Mevrouw Martens (CDA):
Wij hebben de taak om eigenstandig afwegingen te maken en dat doen wij dan ook.
Ik zei het al: het is een verregaande bevoegdheid. Het gaat immers niet om zomaar een bestuurlijke beoordeling of voldaan is aan een wettelijke regeling maar om een weging van grondrechten. De minister stelt zich op het standpunt dat het afwachten van een oordeel van de rechter te lang duurt. Dit strookt volgens de minister niet met de wens om haast te kunnen maken. "Elk jaar langer is een jaar te veel", zo schrijft de minister. Als het oordeel van de rechter moet worden afgewacht, kan er volgens de minister niet slagvaardig worden opgetreden.
Als velen in Nederland een situatie een gevaar vinden voor onze democratische rechtsstaat, is de wens om snel te kunnen handelen wellicht begrijpelijk. In dat geval is snel oordelen echter minstens zo gevaarlijk. In ons rechtssysteem is precies daarom een stelsel van bevoegdheidsverdeling en checks and balances ingebouwd. Via het uitoefenen van intrekkingsbevoegdheid wordt de zaak onderdeel van een bestuursrechtelijk sturingssysteem. Daarmee wordt het huidige uitgebalanceerde systeem wezenlijk gewijzigd.
De leden van de CDA-fractie hebben kennis genomen van het stappenplan dat de minister voor ogen heeft om tot een oordeel te komen. Dat laat onverlet dat de eindafweging en het eindoordeel bij de minister liggen. De minister zegt dat het "niet de bedoeling" is om de academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting aan te tasten, dat het gaat om situaties waarin "zonneklaar" is dat het bestaand normenkader en de wettelijke regelgeving met voeten worden getreden en dat de beoordeling zal worden gebaseerd op jurisprudentie en uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Maar de minister weet, denk ik, ook dat wat voor de één zonneklaar is, dat niet noodzakelijkerwijs is in de ogen van allen. De afweging van grondrechten in een concrete zaak tegen relevante context is en blijft complex. In dat geval is het des te belangrijker om het oordeel over discriminatoire uitlatingen — in lijn met ons rechtsbestel — te leggen bij de onafhankelijke en onpartijdige strafrechter en niet bij de uitvoerende macht.
Onverminderd het voorgaande is het de leden van de CDA-fractie niet duidelijk op grond waarvan de minister tot de overtuiging komt dat zij, of het ministerie van OCW, tot een snellere en zorgvuldige beoordeling kan komen dan de rechter. Hoe verhouden deze snelle beoordeling en het gebrek aan ervaring zich tot de gepretendeerde zorgvuldige beoordeling? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Ik kom te spreken over de rol van de Tweede Kamer.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Mevrouw Martens veronderstelt dat de strafrechter het sneller kan dan de minister die zelfstandig handelt. De minister heeft echter toch geen enkele zeggenschap over de snelheid van handelen van een rechter, in de scheiding der machten?
Mevrouw Martens (CDA):
Mijn vraag was precies andersom: waarom denkt de minister dat ze het sneller kan?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Volgens mij omdat zij dan zelf het tijdpad in gang zet. Maar goed, de minister moet daar zo meteen zelf maar antwoord op geven. Volgens mij geldt in de scheiding der machten dat als de minister het in de handen van een andere macht legt, in dit geval in die van de rechter, zij niet gaat over de snelheid van handelen. Dat is aan die andere macht.
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, maar de minister zou de rechterlijke macht wel kunnen uitnodigen om daarover een oordeel te geven. Maar ik wacht het antwoord van de minister graag af.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
We zitten naar mijn idee al direct in het hart van de discussie. Aan de ene kant is er de noodzaak om tempo te maken, hetgeen ook niet bestreden wordt door mevrouw Martens, en aan de andere kant is er de noodzaak om het buitengewoon zorgvuldig te doen. Dat is naar mijn idee ook het kerndilemma. Begrijp ik goed dat mevrouw Martens zich in die afweging wil schikken in het tempo van de strafrechter?
Mevrouw Martens (CDA):
Dat heb ik niet gezegd. Mijn vraag is: waarom denkt de minister het sneller te kunnen? Wij zijn voor een zorgvuldige afweging. De Raad van State laat weten dat het bestaand instrumentarium daarvoor aanknopingspunten geeft. Wij horen graag van de minister waarom zij denkt dat daardoor het proces vertraagd zal worden of waarom het volgens haar sneller kan.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Betekent dit dat u geen positie kiest op de vraag die ik zojuist stelde? Hangt het antwoord op de vraag die ik zojuist stelde af van het antwoord dat de minister gaat geven op uw vraag?
Mevrouw Martens (CDA):
Ik wacht inderdaad eerst het antwoord van de minister af. Ik wil graag weten waarom de minister denkt dat zij sneller zo'n evenwichtig oordeel kan vellen. Ik ben er niet van overtuigd dat de rechter daarvoor een veel langere periode nodig heeft dan de minister.
Ik kom te spreken over de rol van de Tweede Kamer. Het stappenplan voorziet erin dat de minister in geval van een waarschuwing en ook in geval van intrekking van de erkenning, de Tweede Kamer al dan niet vertrouwelijk informeert. De leden van de CDA-fractie hebben de zorg dat hiermee het risico ontstaat van een politieke beoordeling van wat een discriminatoire uiting is. Zij vinden dat dat voorkomen moet worden.
De minister vindt deze stap passen bij de rol van de Tweede Kamer omdat die de verantwoordelijkheid heeft om controle uit te oefenen op de uitvoerende macht. De Tweede Kamer kan de minister dan om uitleg vragen. Deze reactie van de minister was bedoeld om de leden van de CDA-fractie gerust te stellen, maar haar zorgen zijn hiermee allerminst weggenomen. Als de Kamer wordt geïnformeerd, komt de zaak onontkoombaar in politieke sfeer terecht. Het is niet aan de uitvoerende macht en ook niet aan de wetgever of de politiek om in een concreet geval te oordelen over de vraag of een uiting al dan niet discriminatoir of haatzaaiend is. Juist de "verplichting" om de Tweede Kamer te betrekken, leidt onvermijdelijk tot politisering van de beantwoording van die vraag. De leden van de CDA-fractie vinden dat dit eens te meer de noodzaak onderschrijft dat die beoordeling aan een strafrechter is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Kort en goed: de leden van de CDA-fractie kunnen meegaan met het idee dat het initiatief om het proces te starten om een instelling in bepaalde gevallen de erkenning te ontnemen bij de minister ligt, maar hebben een groot probleem met de proportionaliteit en het feit dat dit wetsvoorstel het oordeel over de vraag of er sprake is van discriminatie, bij de minister legt. Dit behoort bij de strafrechter te liggen. Pas als deze heeft geoordeeld dat sprake is van zodanige discriminatoire uitingen dat ontneming van de erkenning gerechtvaardigd is, zou de minister moeten kunnen overgaan tot intrekking van de erkenning.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Ik zit nog te puzzelen over wat mevrouw Martens zegt over het informeren van de Tweede Kamer. Is het voor mevrouw Martens denkbaar dat als een universiteit zich op een bepaalde manier uit, de Tweede Kamer dan aan de minister vraagt om te handelen?
Mevrouw Martens (CDA):
Volgens mij heeft de Tweede Kamer dat recht altijd. Het gaat er nu om dat de Tweede Kamer moet blijven buiten de beoordeling wat een discriminatoire handeling is. De Kamer kan de minister altijd vragen om te handelen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dan heb ik de antwoorden van de minister anders gelezen. Die gingen over een informatierol van de minister. Dus ik snap niet goed dat als de minister de Tweede Kamer al dan niet vertrouwelijk informeert over haar handelen, mevrouw Martens dat meteen als een politieke actie beoordeelt.
Mevrouw Martens (CDA):
Mevrouw Nooren zal het toch met mij eens zijn dat als de minister iets toelicht in de Kamer, het daarmee in het politieke circuit komt en in de politieke sfeer wordt getrokken, ook de beantwoording van eventuele vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, tot slot op dit punt.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dan draai ik het om. Mevrouw Martens zegt dus dat de minister het initiatief moet nemen. Er worden stappen gezet en er is een stappenplan. Maar zij adviseert de minister om de Tweede Kamer daarvan niet op de hoogte te stellen, concludeer ik dan maar even.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik vraag hoe de minister wil voorkomen dat het in politiek vaarwater geraakt. Het antwoord van de minister op deze vraag heeft onze fractie niet gerustgesteld.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Zojuist vroeg ik mevrouw Martens naar haar opvatting over het primaat van de strafrechter. Zij zei haar oordeel over die rol te willen opschorten totdat zij uitsluitsel had gekregen van de minister over het door haar beoogde behandelingstempo. Nu meen ik in haar beschrijving van het proces te bespeuren dat zij het oordeel van de strafrechter wil laten voorafgaan aan een initiatief van de minister. Daarmee heeft zij naar mijn idee wel degelijk gekozen en zal zij zich ook moeten neerleggen — ik zie daarvoor geen alternatief — bij het tempo van die strafrechter en eventueel bij het tempo van het hoger beroep dat tegen zijn eerste uitspraak zal worden ingesteld. Begrijp ik haar nu goed?
Mevrouw Martens (CDA):
Ik denk het niet. Ik denk dat de minister kan waarschuwen en gelijktijdig een zaak kan voorleggen. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. Wanneer de erkenning niet wordt ingetrokken dan nadat er een oordeel is uitgesproken over deze casus, komt de beoordeling van de casus niet in de handen van één persoon, maar in ieder geval binnen ons rechtsbestel te liggen.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Impliceert dit dat als de instelling in enigerlei zin ontevreden zou zijn na de uitspraak van de strafrechter die aanleiding heeft gegeven tot het ministeriële initiatief, die instelling bij dezelfde strafrechter moet aankloppen om daar in beroep te gaan?
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, die komt dan bij de bestuursrechter terecht. Als de minister een maatregel neemt, is er beroep mogelijk bij de bestuursrechter en niet bij de strafrechter. Je legt het daar neer waar het in onze ogen thuishoort. Na een veroordeling kan de minister de erkenning ontnemen. Ik kan mij ook nog voorstellen dat je dat in eerste aanleg doet, dus dat je niet wacht totdat het aan de Hoge Raad is voorgelegd, en dat het ook mogelijk is om daarin versnelling aan te brengen. De minister kan dan de erkenning intrekken, waarna de gewone beroepsgang mogelijk is bij de bestuursrechter, niet bij de strafrechter.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Tot slot. Dat betekent dus dat de strafrechter naar aanleiding van de waarschuwing een oordeel uitspreekt over de opstelling van de instelling ...
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, van de informele persoon.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Of van wie dan ook, waartegen de aangeklaagde niet in beroep kan gaan?
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, dat staat daar los van. Die kan daar ook tegen in beroep gaan. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik hoor graag de reactie van de minister. Het strafrechtelijk traject van de veroordeling is een en het bestuursrechtelijke traject is twee. Dat is precies de verwarring die ik in heel veel stukken lees.
De heer Schalk i (SGP):
Als ik mevrouw Martens goed begrijp, zegt zij dat de minister alleen een stappenplan zou moeten doorlopen. Als de minister tot het oordeel komt dat er iets aan de hand is, zou zij dat aan de rechter moeten voorleggen. Als die redenering klopt en mevrouw Martens dat bedoeld heeft, dan hoeft dat stappenplan toch helemaal niet in een wet geregeld te worden?
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, ik ben dat met de heer Schalk eens, maar de minister wil een stappenplan uitvoeren. Voorafgaand aan de waarschuwing wil zij de jurisprudentie bestuderen, zoals uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Dat is een goed idee. Er kan eventueel een waarschuwing uitgaan. Dat heeft nog geen rechtsgevolgen, maar het is wel een signaal. Als de strafrechter dan een uitspraak doet over de aard van de discriminatoire uitlatingen — dat moet zo te regelen zijn dat het niet te lang hoeft te duren — kan de minister de erkenning intrekken. De persoon kan dan bij de strafrechter daartegen in beroep gaan en de instelling bij de bestuursrechter.
De heer Schalk (SGP):
Is mevrouw Martens het met mij eens dat er dus helemaal geen wet nodig is? De minister kan dit sowieso doen met een stappenplan.
Mevrouw Martens (CDA):
Ja, de minister kan het doen. Als deze bepaling uit de wet zou zijn, krijgt de minister een extra mogelijkheid. Discriminatie wordt dan een onderdeel voor de inspectie en ook voor het beoordelen van de kwaliteit van de opleiding. Het gaat om het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dan zou het misschien niet nodig zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Ik probeer het te begrijpen. Een onderdeel van dit wetsvoorstel is dat er een informele of een formele uiting van een persoon is en dat aan de bestuurder wordt gevraagd of dit een uiting namens de instelling is. Mijn eerste vraag is tegen wie dan strafrechtelijk actie wordt ondernomen. Volgens mij is dat de bestuurder van de instelling, omdat het een uiting namens de instelling is.
Mevrouw Martens vindt dat de minister een waarschuwing mag geven, maar zij zegt tegelijkertijd dat de minister niet degene is die die waarschuwing moet geven, omdat de minister niet kan beoordelen of iets discriminatoir is. Dan snap ik het niet meer.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik denk niet dat het als een uiting van de instelling beschouwd kan worden, als een informele vertegenwoordiger een discriminatoire uitlating doet. Dat is ook in dit wetsvoorstel geregeld. De instelling heeft altijd nog de mogelijkheid om daarvan afstand te nemen, dus het is niet per definitie een uiting van de instelling. Wat was het andere punt ook alweer?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Het gaat om een formele of een informele uiting namens de instelling.
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, het gaat om een formele of informele vertegenwoordiger die een discriminatoire uitlating doet. Als de instelling geen afstand neemt van die uitlating, wordt die beschouwd als zijnde van de instelling. Dat is het.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Tegen wie moet de strafzaak dan dienen?
Mevrouw Martens (CDA):
Die gaat over de discriminatoire uiting.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Wie is dan de gedaagde?
De voorzitter:
Nog een antwoord, want anders krijgen we hier een welles-nietesspel. Dat werkt niet goed.
Mevrouw Martens (CDA):
De gedaagde is degene die de discriminatoire uiting doet.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, nog één vraag.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Het oordeel wordt door de strafrechter gegeven, maar waarom vindt mevrouw Martens tegelijkertijd dat de minister wel een waardering kan geven door een waarschuwing te geven? Waarop is die waarschuwing dan gebaseerd?
Mevrouw Martens (CDA):
De waarschuwing zou de eerste stap kunnen zijn naar het ontnemen van de erkenning. Daar hoort een oordeel bij, maar in onze ogen hoort dat oordeel niet bij de minister te liggen.
De voorzitter:
Ik wil het hierbij laten, mevrouw Nooren.
De heer Bruijn i (VVD):
Ik heb een vraag over de implicaties van het voorstel van het CDA. Behalve de Grondwet zijn er ook andere wetten die discriminatie verbieden en waarbij een minister moet oordelen, zoals de AWGB, de WGBH, de WGBL, de WGB, de WOA en de WOBOT. Bij sommige van die wetten is er voorafgaand aan een besluit van een minister eerst een toetsmoment, bijvoorbeeld met gebruikmaking van een commissie van experts. Bij geen van die wetten wordt eerst de rechter in stelling gebracht. Ik weet niet waarom dat zo is, mogelijk vanwege uitvoerbaarheidsproblemen. Mag ik het pleidooi van het CDA nu zo begrijpen dat bij al deze wetten en ook bij de Grondwet voortaan eerst de rechter in stelling moet worden gebracht voordat een minister een dergelijke uitspraak doet? Dat zou consequent zijn.
Mevrouw Martens (CDA):
Nee, dat heb ik niet gezegd. De toets van experts ontbreekt in dit wetsvoorstel. Dat is een van de grote problemen ermee. Dit wetsvoorstel bepaalt dat het alleen aan de minister is om dit te beoordelen. Ik begrijp dat er problematieken zijn. Ik begrijp ook dat de minister zou willen kunnen ingrijpen. Dat is trouwens gevraagd. Ik vertrouw er ook op dat het bij deze minister goed gaat, maar je weet niet wie en wat komt. Wij zijn er hier voor om ook voor de toekomst te borgen dat het zorgvuldig gebeurt, wat ons betreft binnen ons huidige rechtssysteem.
De heer Bruijn (VVD):
Als mevrouw Martens het al gezegd had, had ik het niet gevraagd. Maar dit even terzijde. Ik proef hieruit dat als tot een oplossing gekomen zou worden langs dezelfde lijnen als een oplossing is gevonden in de genoemde wetsvoorstellen, namelijk een toetsing door een commissie van experts of het College voor de Rechten van de Mens, dat tegemoet zou komen aan wat mevrouw Martens nu zelf het grote probleem van deze wet noemt.
Mevrouw Martens (CDA):
Dan kom ik precies bij de volgende alinea van mijn plenaire bijdrage, dus ik stel voor dat ik die vervolg.
De minister heeft gezegd dat ze zich zou kunnen voorstellen om een betreffende casus desgewenst eerst voor te leggen aan een ad-hoccommissie van deskundigen. Hoewel een toets door een externe commissie van deskundigen al beter zou zijn dan dat het oordeel alleen aan de minister is, zit de CDA-fractie niet te wachten op weer een nieuwe commissie in het bestel en vindt ze dat het oordeel over discriminatie en de afweging van grondrechten ten principale bij de strafrechter hoort te liggen. Daarnaast blijft het een adviescommissie en is het uiteindelijk aan de minister om te oordelen. Een echte oplossing voor het hiervoor geschetste probleem vormt dit dus niet.
Tot slot heb ik vragen over de toetsing door de rechter. In geval van het ontnemen van de erkenning kan een instelling beroep instellen bij de bestuursrechter. De leden zijn benieuwd naar de omvang en intensiteit van de toetsing van de bestuursrechter. De minister stelt dat het altijd zal gaan om een volle toetsing. Van juristen horen de leden dat zij daar grote twijfels bij hebben. Op grond waarvan komt de minister tot de conclusie dat de rechter per definitie in alle gevallen ten volle zal kunnen en willen toetsen? Zal de bestuursrechter niet vooral oordelen over de vraag of de minister bevoegd is de erkenning in te trekken, wat zij met deze wet wordt?
Als de rechter ook zal oordelen over de vraag of er sprake is van discriminatoire uitingen, zal hij dan alleen toetsen of er sprake is van discriminatoire uitingen of zal hij ook nog in de positie zijn om te toetsen of er daadwerkelijk sprake is van zodanig ernstige discriminatie of haatzaaien dat daardoor in redelijkheid niet meer kan worden gesteld dat de instelling het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef van haar studenten bevordert? Zal hij daarmee niet te veel op het terrein van het strafrecht raken, waardoor je ook in de juridische sfeer een probleem kunt krijgen? Met andere woorden: welke discretionaire ruimte komt de minister toe bij de beoordeling van de uitingen? Graag een reactie van de minister.
Helemaal tot slot nog een vraag naar aanleiding van de bezorgdheid in het veld over artikel 7.23a, dat bepaalt dat je na het afronden van een bepaalde in het buitenland gevolgde of geaccrediteerde opleiding de aanduiding mag voeren die in het buitenland erbij hoort. Het wetsvoorstel bevat geen beperking van kwalitatieve aard ten aanzien van de buitenlandse graadverleners. Hoe ziet de minister het risico van inflatie van titels zoals wij die kennen, als er geen effectieve rem is op het voeren van een aanduiding die berust op een qua niveau onvergelijkbare buitenlandse graad, bijvoorbeeld van doctor of PhD? Graag een reactie van de minister.
Er is nog veel meer over het wetsvoorstel te zeggen. Wij hebben onze bijdrage beperkt tot het meest principiële probleem en kijken met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.