Verslag van de vergadering van 10 oktober 2017 (2017/2018 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.14 uur
Mevrouw Prast i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op 10 april 2016, dus zes jaar en vier dagen nadat de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren, had aangenomen, kreeg ik een e-mailbericht van viagogo. Ik kon mijn kaartjes voor de nieuwe voorstelling van Hans Teeuwen downloaden. Ruim een maand eerder was ik blij verrast dat ik nog kaartjes kon krijgen, want meestal zijn die in no time uitverkocht. Op de prijs had ik toen niet gelet, maar nu ik het eurobedrag zwart op wit zag, schrok ik wel even: €99 per kaartje; €29,70 boekingskosten, €5,95 administratiekosten en daarop btw, het lage tarief, dat wel, want we willen in Nederland de podiumkunsten graag toegankelijk houden en daarom zijn de kaartjes en de reserveringskosten maar met 6% belast. Ook zag ik nu dat het om een try-out ging. Online speurwerk leerde mij dat de originele verkoopprijs €20 per ticket was. Dankzij viagogo mochten wij met z'n tweeën voor €240 naar binnen. Het verschil van €200 kwam niet terecht bij Hans Teeuwen of De Meervaart.
Er is gesproken over de handhaafbaarheid. Ik ben zo'n gepassioneerde consument die in zo'n geval graag naar de rechter of een geschillencommissie stapt, als die mogelijkheid er is.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik ben benieuwd of de woordvoerder van D66 in het concrete voorbeeld dat zij noemt het er zelf voor over zou hebben gehad om dat hoge bedrag te betalen, dus afgezien van de verhouding tussen administratiekosten, btw en handlingskosten. Zou de woordvoerder het er zelf voor over hebben gehad om die prijs voor die voorstelling te betalen?
Mevrouw Prast (D66):
Een interessante vraag. Wat mij betreft zou dat afhangen van waar mijn geld naartoe ging, naar de artiest of naar een doorverkoper.
De heer Ruers i (SP):
Mijn vraag sluit aan op die van collega Duthler en gaat over dezelfde casus. Stel dat u de mogelijkheid had gehad om in zo'n situatie met anderen die in hetzelfde schuitje zitten, een collectieve actie te beginnen, bijvoorbeeld een actie die via het meldpunt van de SP wordt aangeboden. Zou u dat dan gedaan hebben?
Mevrouw Prast (D66):
Over dat voorbeeld moet ik even hard nadenken, maar ik zei net al dat ik er wel een uitdaging in zou zien, in de positieve zin des woords, om actie te ondernemen. Ik zou dan niet op een bierviltje gaan uitrekenen hoeveel uur en hoeveel euro me dat zou kosten. Het zou een principekwestie zijn.
We hebben het vandaag over een initiatiefwetsvoorstel om het doorverkopen van tickets tegen een hogere prijs te verbieden. Tussen het aannemen van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en vandaag zit inmiddels zevenenhalf jaar. Mijn eigen zojuist beschreven ervaring suggereert dat het probleem, voor zover je het een probleem wilt vinden, anders dan de doorverkoopbranche beweert, intussen niet vanzelf is opgelost.
Maar is "ticket scalping", zoals het wel genoemd wordt, eigenlijk wel een probleem? Als iemand op de tweedehandsmarkt — want daar hebben we het hier over — een ticket wil kopen voor een veel hogere prijs dan de nieuwprijs, moet hij of zij dat dan niet zelf weten? De markt zou, aldus een van de deelnemers aan de deskundigenbijeenkomst die onze commissie hierover organiseerde, bepalen wat de intrinsieke redelijkheid van een prijs — de iustum pretium — is, niet de wetgever. Het feit dat we in Nederland kunst en cultuur subsidiëren — en dat is in de ogen van mijn fractie een goede zaak — lijkt ons voldoende reden om het argument van de markt als bepaler van de juiste prijs te weerleggen.
Een markt is een plek waar aanbieders en vragers uit vrije wil ruilen. Als allocatiemechanisme is de vrije markt wat mijn fractie betreft in beginsel te prefereren boven dwang, dus geboden en verboden. In beginsel, want een voorwaarde is wel dat de markt werkt, dat wil zeggen leidt tot maximalisatie van het welzijn — economen noemen dat helaas "nut". Soms kan een intermediair daarbij helpen doordat die de consument en producent met elkaar in contact brengt of de zoekfunctie van de consument overneemt. Zoeken kost tijd en tijd is geld, dus het is denkbaar dat een intermediair welzijnsbevorderend is. Voorstanders van vrije doorverkoop voeren aan dat doorverkoop tegen meerprijs bijdraagt aan consumentenwelzijn omdat wie er het meest voor over heeft, het kaartje krijgt. Zij betogen dat het feit dat er een doorverkoopmarkt is, aantoont dat de aanbieder de kaarten te laag geprijsd heeft op de eerstehandsmarkt.
Voorzitter. Mijn fractie durft te stellen dat artiesten niet alleen geïnteresseerd zijn in de financiële opbrengst van hun optreden. Ze willen daarnaast hun trouwste fans in de zaal, en dat zijn niet noodzakelijkerwijs degenen met het meeste geld. Daarom willen ze hun optredens toegankelijk houden. Ze hechten aan applaus, ambiance en sfeer, en aan hun reputatie, die schade kan oplopen bij doorverkoop tegen exorbitante prijzen. Vandaar dat artiesten graag optreden in Paradiso, zelfs als ze een stadion vol kunnen krijgen. Mick Jagger, die tien dagen geleden in Amsterdam was, krijgt in elk geval geen satisfaction van doorverkoop tegen hogere prijzen. "I'm very much against the secondary ticket market. I don't know anyone who isn't. I think it should be illegal", zo zei hij in een interview met de Chicago Tribune.
Dan de consumentenkant van de markt. Als consumenten goed geïnformeerd zijn, zo zeggen gelovers in de rationele consument, maken ze in een vrije markt een weloverwogen keus. Wie niet de moeite neemt om zich te informeren, moet het zelf maar weten. Maar ten eerste maakt de onlinekaartendoorverkoopmarkt de toegang tot informatie nu juist moeilijk door het doelbewust toepassen van legale technieken en tactieken die mensen op het verkeerde been zetten, bijvoorbeeld door met het uiterlijk van de website de indruk te wekken dat het om een eerstehandsmarkt gaat. Maar het echte probleem zit in de bots, algoritmes die pijlsnel massaal kaarten opkopen voordat iemand van vlees en bloed erbij kan. Volgens Ariel Ezrachi van de Oxford Law Faculty, die onlangs bij de VeerStichting sprak, maakt het bestaan van dergelijke systemen een fundamentele herziening van het toezicht op marktwerking noodzakelijk. Zo zorgt bijvoorbeeld het uitbesteden van prijsbepaling aan algoritmes ervoor dat er de facto prijsafspraken ontstaan tussen aanbieders, zij het dat die niet door mensen gemaakt worden, maar door machines. Wet- en regelgeving en de wettelijke taak van consumentenwaakhonden zijn hier in de ogen van Ezrachi niet op toegerust.
We weten bovendien inmiddels dat mensen en dus ook consumenten systematisch irrationeel zijn. De Miljoenennota 2018 heeft daar dan ook terecht een paragraaf aan gewijd. En gisteren werd bekend dat de Nobelprijs voor de Economie is toegekend aan de grondlegger van de gedragseconomie, Richard Thaler. Een van de inzichten: meer informatie leidt nogal eens tot slechtere in plaats van betere keuzes, zeker als feitelijk juiste informatie doelbewust zo wordt gepresenteerd dat die de consument op het verkeerde been zet. De consument moet gaan speuren hoe de prijs die hij of zij te zien krijgt, zich verhoudt tot de nieuwprijs. En voor hij of zij is uitgespeurd, is het concert of de tentoonstelling — want ook daarvoor kopen brokers via bots tickets op — uitverkocht.
Los daarvan is het de vraag of we alleen de geldprijs die iemand bereid is te betalen, moeten nemen als maatstaf voor de waarde die hij of zij hecht aan een toegangskaart. Er zijn fans die graag bereid zouden zijn een nacht in een slaapzak door te brengen voor een kaartje of om een plek vlakbij het podium te bemachtigen. Ik heb wat dat laatste betreft een levendige herinnering aan het Rolling Stonesconcert in 1970 in de Amsterdamse RAI.
Vanuit zowel aanbieders- als vragersperspectief is de doorverkoop dan ook welzijnsreducerend, en mijn fractie ziet geen positieve externe effecten die dat compenseren. Het tegendeel lijkt ons eerder het geval, want we willen in Nederland cultuur graag toegankelijk maken voor een breed publiek. Er is één uitzondering op die externe-effectenregel: producenten die vermoeden dat hun optreden niet uitverkocht zal raken kunnen dat risico, een risico voor hun portemonnee, verkleinen als alle kaarten worden opgekocht door een intermediair die daarmee dat risico overneemt. Dat zou het aanbod van dit soort optredens aanmoedigen. Maar dat blijft mogelijk als we dit wetsvoorstel aannemen, want het staat doorverkopers vrij om toegangskaarten voor nicheconcerten door te verkopen met een marge van maar liefst 20%. Dit lijkt me echter niet de voor hen meest renderende activiteit, wat verklaart waarom lobbyisten zich de afgelopen weken flink hebben geroerd. En er is nog een mogelijk nadeel voor zowel producent als consument. Theaters in de VS klagen erover dat bij sommige uitverkochte voorstellingen de eerste rijen leeg blijven omdat het de brokers niet gelukt is via hun kanaal de kaarten te slijten en omdat consumenten niet wisten dat er nog kaarten over waren.
Dan is er de vraag naar de handhaafbaarheid. Daar ging de eerdere spreker al uitgebreid op in. Kunnen we erop rekenen dat consumenten straks hun recht gaan halen? En zo niet, moeten we dan om die reden het voorstel verwerpen? Het is nu onmogelijk om tegen de doorverkoop te procederen en kansloos om hiermee naar een geschillencommissie te gaan. Dat kan wel als dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Dat kan een preventief effect hebben, en het feit dat de doorverkooplobby zo actief is geweest suggereert dat die inderdaad handhaving verwacht.
Mevrouw Duthler (VVD):
Collega Van Rij noemde al eerder dat de bestaande wilsgebreken in het Burgerlijk Wetboek — misbruik van omstandigheden, dwaling et cetera — ook al gronden bieden om een overeenkomst te vernietigen. Nu wordt er een specifieke vernietigingsgrond aan toegevoegd, namelijk de kennelijk onredelijke prijs, sowieso als de prijsverhoging meer dan 20% bedraagt. Waarom denkt de woordvoerder van D66 dat de nieuw voorgestelde vernietigingsgrond wel zal leiden tot handhaafbaarheid van deze wet en de reeds bestaande wilsgebreken en dus vernietigingsgronden niet?
Mevrouw Prast (D66):
Ik denk dat omdat gebleken is dat de bestaande gronden niet toereikend zijn om gelijk te krijgen in zulke zaken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Denkt u het of weet u het? Hebt u inzicht dat weleens geprobeerd is om op grond van misbruik van omstandigheden of dwaling een overeenkomst te vernietigen?
Mevrouw Prast (D66):
Ik heb geen rechtszaak present.
Mevrouw Duthler (VVD):
Zullen we dat aan de initiatiefnemers vragen?
Mevrouw Prast (D66):
Heel goed.
Behalve individuele mensen zijn er bijvoorbeeld fanclubs die als collectief in actie kunnen komen. We weten natuurlijk allemaal dat er soms massaclaims zijn en dat daar dan ook weer winst gemaakt wordt, maar fanclubs zijn gepassioneerde clubs van mensen met hetzelfde doel, met dezelfde passie en belangstelling.
Mijn fractie heeft enkele vragen aan de indieners. De eerste betreft de reikwijdte van de wet. Geldt die voor alle soorten toegangskaarten, dus behalve optredens en wedstrijden ook exposities? Mijn fractie stelt deze vraag omdat in de Verenigde Staten verschillende musea zijn getroffen door aanvallen, als ik dat zo mag noemen, van intermediairs die dankzij de technologie toegangskaarten voor populaire tentoonstellingen opkochten. Voor de Leonardo da Vincitentoonstelling in de National Gallery in Londen enkele jaren geleden werden kaarten online aangeboden voor 400 pond, terwijl de officiële entreeprijs 16 pond bedroeg. We moeten er toch niet aan denken dat de kaarten voor de Marten en Oopjententoonstelling in het Rijksmuseum komend jaar door brokerbots worden opgekocht en doorverkocht aan wie er het meeste voor overheeft?
Mijn tweede vraag heeft te maken met het eerder genoemde subsidiëren van kunst en cultuur. Een van de doelen daarvan is het toegankelijk houden door middel van een lagere prijs. Dat effect wordt deels of helemaal tenietgedaan als kaarten worden doorverkocht tegen een meerprijs van 20%. Onze vraag aan de initiatiefnemers is of het klopt dat zij in het wetsvoorstel geen onderscheid maken tussen gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde evenementen en, zo ja, waarom dat zo is.
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie ertoe neigt voor dit wetsvoorstel te stemmen. Toch heeft mijn fractie voor een goede afweging nog behoefte aan een antwoord op mijn vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan mevrouw Beuving.