Verslag van de vergadering van 24 oktober 2017 (2017/2018 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.08 uur
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun reacties in tweede termijn. Voorzitter, ik meen te mogen constateren, maar wellicht doet u dat aan het eind van het debat ook nog, dat er voor grote delen van het rapport van de commissie brede steun bestaat in de Kamer. Ik meen een viertal onderwerpen gedetecteerd te hebben waarvan ik na de eerste termijn concludeerde dat we daar met elkaar nog een keer goed naar moeten kijken. Het gaat om de permanente vertegenwoordiging in Brussel, over de openbaarheid van de commissievergaderingen, over de ondersteuning, over de functies en de rol van een thematisch debat en wellicht ook nog over het parlementair onderzoek. Wat dat laatste betreft kunnen we, op grond van de reactie van onze kant en datgene wat in tweede termijn van de kant van de Kamer is gezegd, in ieder geval constateren dat daar consensus over bestaat. Op die drie andere onderwerpen kom ik nog even terug. Ik wil dat doen door te reageren op een aantal opmerkingen die door de leden zijn gemaakt in tweede termijn. Ik ga daarbij overigens niet alle opmerkingen langs, want in een aantal gevallen waren dat eerder punten of opmerkingen die op collega's waren gericht of die in concluderende zin leidden tot de opmerking "daar kunnen we mee uit de voeten" of "dat nemen we eventueel nog mee terug naar de fractie".
Dat brengt mij in eerste instantie bij de heer Nagel en bij de motie die hij heeft ingediend over de openbaarheid van de commissievergaderingen. We hebben als commissie de overwegingen genoemd die ons hebben gebracht tot de volgende suggestie. Inhoudelijke commissievergaderingen zijn openbaar tenzij. Procedurele vergaderingen zijn in beginsel niet toegankelijk voor het publiek, maar het daar verhandelde is gewoon openbaar en daar kan ook over gecommuniceerd worden. We hebben duidelijk gemaakt, ook in mijn antwoord in eerste termijn, dat we wat aarzelingen hebben bij de toegevoegde waarde ervan en dat we twijfels hebben rond de praktische implicaties van het inbrengen van een audiosysteem en hoe dat technisch vorm zou moeten krijgen, onverminderd het gegeven dat we bij de tijdelijke huisvesting in de nieuwbouw willen zoeken naar mogelijkheden om op dit vlak voorzieningen te creëren. Die overwegingen heb ik u gegeven. Maar als de Kamer, alles overwegende, op grond van de motie van de heer Nagel concludeert dat die openbaarheid er wel moet komen, dan is dat natuurlijk zo. Het is aan de Kamer om daar een oordeel over te geven.
Iets soortgelijks geldt eigenlijk ook voor de motie van de heer De Graaf over de ondersteuning. We constateren dat daar bij een aantal fracties steun voor is. Hoe breed die steun is, gaan we zien als de motie volgende week in stemming komt. Als de motie tot een positieve uitspraak leidt en wordt aanvaard, dan zullen we ons beraden op een voorstel om daar op een adequate manier mee om te gaan. Ik denk dat dat ook een taak is voor de huishoudelijke commissie.
De heer De Graaf, en ik dacht ook de heer Kox, had het over de rapporteur voor de commissievergaderingen. Ik heb dat al gezegd, maar ook dat lijkt mij iets waarin de commissie die het aangaat in eerste instantie zelf een keuze kan maken. We doen in een aantal gevallen al iets wat daar in ieder geval bij in de buurt komt. Ik heb zelf een aantal gevallen meegemaakt waarin een of twee leden uit de commissie voorwerk deden door een bijeenkomsten voor te bereiden en te bekijken welke mensen als deskundigen zouden kunnen worden uitgenodigd. Ik denk dan aan debatten over de Omgevingswet, debatten over bepaalde wetgeving in de sfeer van de zorg en alle discussies rond de donorregistratie en het elektronisch patiëntendossier. Dus er gebeurt al het nodige op dat vlak. En als commissies daar verder mee willen experimenteren en vormen willen verkennen om dat op een goede manier te doen, dan vinden wij dat uiteraard prima. Dat kan. Dat hoort allemaal bij dat gebied waarvan wij zeggen dat we dat niet formeel moeten regelen, maar als de commissie dat wil dan is daar uiteraard de ruimte voor.
De heer Schalk heeft verder gevraagd naar de manier waarop we dan om zouden gaan met het aanhouden of laten vervallen van moties. De staf heeft mij erop opmerkzaam gemaakt — dat wil ik hier in tweede termijn nog graag toevoegen — dat het wellicht voor de hand ligt dat de indiener vraagt of een motie kan worden aangehouden of dat er over gestemd zou moeten worden. Maar, en dat is ook de ervaring in de Tweede Kamer waar een bepaling als deze van kracht is: je zou dat in de regels niet tot de indiener moeten beperken, want er kunnen zich ook situaties voordoen waarbij die indiener inmiddels geen deel meer uitmaakt van de Kamer, of waarbij zelfs zijn of haar fractie geen deel meer uitmaakt van de Kamer. Het zou dus ook iemand anders kunnen zijn die dat verzoek doet. We zouden dat dus niet in het Reglement van Orde willen regelen, uiteraard onverminderd de opmerking van de heer Koffeman die zegt: voor mij hoeft zoiets helemaal niet te gebeuren.
Mevrouw Faber heeft gezegd dat ik één vraag van haar niet beantwoord heb, namelijk de vraag over het stelselmatig gebruik van procedures. Er is in eerste termijn door een van de leden het woord "filibustering" in de mond genomen als een voorbeeld van het misbruik maken van een procedure, zoals we dat niet zouden moeten willen. Het is interessant om daarbij naar verschillen tussen landen te kijken: in de VS hoort het tot de politieke cultuur om het juist wel te doen als je iets wilt. Maar op de vraag van mevrouw Faber zou ik willen antwoorden dat het welbewust gebruikmaken van procedures om wetgeving te vertragen of extra te bespoedigen — want het omgekeerde komt natuurlijk ook voor, zie de discussie over spoedeisende voorstellen — evenzeer tot de slechte gewoonten behoort als een aantal andere voorbeelden die genoemd zijn. Wat dat betreft denk ik dat voor de Kamer hier de zorgvuldigheid en de kwaliteit altijd vooropstaat. U zult begrijpen dat ik mij over het concrete geval dat hier in discussie was, als commissievoorzitter verder niet uitlaat.
Tegen de heer Lintmeijer kan ik zeggen dat er inmiddels ook proactief gewerkt wordt aan verbeteringen in het PerfectView-systeem. Ik heb dat inderdaad niet genoemd in eerste termijn, maar dat komt voor elkaar.
Dan bijna tot slot kom ik bij de heer Kuiper, die over de frequentie van parlementaire onderzoeken het nodige gezegd heeft. Onze opvatting is: doe dat niet te vaak, want dan zou het weleens kunnen zijn dat de geloofwaardigheid van het instrument aan kracht inboet. Zie ook de opmerkingen die er in dat opzicht over moties zijn gemaakt. Maar als de Kamer van tijd tot tijd zo'n onderzoek zinvol acht en er ook een thema is dat zich daar daadwerkelijk voor leent — er zijn hier voorbeelden genoemd — dan staat het de Kamer uiteraard vrij om zo'n onderzoek te entameren. Het enige wat wij hebben willen zeggen: daar zijn dan een aantal regels voor en we hoeven daarnaast niet op voorhand vast te leggen dat het zo vaak — een keer per periode, twee keer per periode of noem maar op — zal gebeuren. Maar het is aan de Kamer om die keuze te maken.
De heer Kuiper constateerde ook nog — en dat ben ik eigenlijk niet met hem eens — dat de commissie wat dubbelhartig of wat met twee monden leek te spreken als het gaat om het volgende. Enerzijds zou er aandacht zijn voor de kwaliteit van wetgeving, waarbij we naar de bijlage in ons rapport verwezen hebben, een bijlage die we zelfs, willens en wetens, aan het hoofdrapport hebben toegevoegd. Aan de andere kant zou de aandacht van onze commissie voor de uitvoerbaarheid van wetgeving geringer zijn, zouden we daar wat meer op kousenvoeten lopen. Daarvan zou ik willen constateren dat ik in antwoord op een opmerking van de heer De Graaf heb toegezegd dat een verdere uitwerking van een uitvoeringstoets aan die aandachtspunten wordt toegevoegd. Voor zover dat er niet in staat, komt dat er in te staan en zullen we dus ook in dat opzicht de handleiding voor de leden niet alleen ten aanzien van de wetgevingskwaliteit maar ook ten aanzien van het beoordelen van de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen verder aanscherpen en, voor zover dat aan de orde is, verder in evenwicht brengen. Ik zou willen bestrijden dat bij de commissie te weinig aandacht voor uitvoeringstoetsen bestond. Sterker nog, we hebben ook in de discussies onderling en kijkend naar hoe dat bij de ministeries gaat, juist een aantal aanbevelingen gedaan om te zorgen dat de Kamer ook vaker de beschikking krijgt over de uitvoeringstoets. Vervolgens moet zij ook over een instrumentarium beschikken om daar dan wat mee te doen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Het was zeker geen verwijt aan de commissie, maar ik vroeg even naar de verhouding tussen deze twee aspecten en een reflectie van u daarop. Die heeft u nu gegeven. Dank u wel.
De heer Flierman (CDA):
Prima.
Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Koffeman nog hoe het nu eigenlijk verdergaat met deze discussie. Mijn verwachting is, maar dan kijk ik ook naar de voorzitter, dat wij volgende week over de moties zullen stemmen. Aan de hand van de uitspraken die daar vallen, kan de Huishoudelijke Commissie concrete voorstellen in voorbereiding nemen, zowel over de openbaarheid van commissievergaderingen als over fractiebudgetten. Vervolgens kan in een vergadering kort daarna, bijvoorbeeld binnen twee of drie weken, in ieder geval ook over de voorgestelde aanpassingen in het Reglement van Orde gestemd worden. Die moeten namelijk wel concreet worden vertaald.
Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.