Verslag van de vergadering van 12 december 2017 (2017/2018 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.46 uur
De heer De Grave i (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst ook namens de leden van mijn fractie een hartelijk welkom aan de beide nieuwe bewindslieden. Voor de minister geldt, om in sporttermen te spreken, dat hij hier een thuiswedstrijd speelt. Dat is natuurlijk een voordeel, maar ik weet uit ervaring dat je ook thuiswedstrijden kunt verliezen. Maar goed, deze minister kennende, zal hij zich realiseren dat met alle welwillendheid en vertrouwen in zijn persoon, bij mijn fractie uiteindelijk de inhoud bepalend zal zijn voor de steun die zij aan het beleid zal geven. Voor de staatssecretaris geldt dat de Eerste Kamer een nieuw terrein is, maar gelet op zijn brede relevante ervaring heeft mijn fractie alle aanleiding om uit te kijken naar een constructieve en vruchtbare samenwerking. Ter geruststelling zeg ik tegen de staatssecretaris dat nachtwerk en filibusteren hier hoogst ongebruikelijk zijn. Ik zie hem opgelucht lachen.
Voorzitter. De bewindslieden hebben al Algemene Politieke Beschouwingen en Financiële Beschouwingen achter de kiezen in de Tweede Kamer. Wij hebben vorige week Algemene Politieke Beschouwingen gehad — toen was ik helaas wegens belangrijke staatsaangelegenheden elders — maar mijn fractie heeft er geen behoefte aan dit allemaal over te doen. Dat kan bovendien ook niet gelet op de beperkte spreektijd. Vandaar dat wij een aantal onderwerpen willen aansnijden van meer fundamentele aard, deels ter voorbereiding van debatten die hier ongetwijfeld zullen worden gevoerd aan de hand van concrete wetsvoorstellen.
In de eerste plaats betreft dat het begrotingsbeleid voor de komende jaren zoals weergegeven in het regeerakkoord. In het algemeen steunt mijn fractie dat voorgenomen beleid. De cijfers geven daar ook aanleiding toe. Er is een bescheiden overschot, en de staatsschuld daalt verder en komt ruim onder de grenswaarde van 60% bbp. Natuurlijk zijn er risico’s, vooral op internationaal terrein met de brexit als grootste zorgpunt, maar de Nederlandse economie staat er robuust voor en kan een stootje hebben. Het regeerakkoord als geheel levert volgens het Centraal Planbureau een bijdrage aan een verdere versterking van die economische groei. Mooi! Maar kijken wij op wat langere termijn dan is het beeld minder florissant, althans wat betreft de overheidsfinanciën. Het houdbaarheidssaldo slaat volgens het CPB om van een plus van 0,2 naar een min van 0,4% bbp en er is ook sprake van een doorloopeffect. Maar goed, toch is er na 2021 7 miljard aan lastenverzwaringen ingeboekt. Zonder deze lastenverzwaringen komt het houdbaarheidstekort boven 1% van het bbp. De Raad van State plaatst hier terecht kritische kanttekeningen bij.
Uit de antwoorden op door mijn fractie bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat gestelde vragen blijkt dat deze omslag geheel is toe te schrijven aan de extrapolatie van de zorguitgaven. Zonder de door het CPB verwachte ontwikkeling van de zorguitgaven, is het beeld van de overheidsfinanciën juist uiterst gezond, maar bij de beheersing van de zorguitgaven heeft mijn fractie twijfels over de komende kabinetsperiode. Beheersingsinstrumenten als een hoger eigen risico, hogere eigen bijdragen en ingrepen in het pakket zijn niet voorzien in het regeerakkoord. Op zich begrijpt mijn fractie dit. Dit zijn moeilijke maatregelen die kwetsbare burgers kunnen raken en daardoor op een gering maatschappelijk en een gering politiek draagvlak kunnen rekenen. Het gevolg is wel dat het regeerakkoord inzet op een omvangrijk groeiafremmingspakket, zoals het dan heet, van een kleine 2 miljard en dan volledig in de curatieve sector op basis van nieuwe afspraken met de sector in nieuwe hoofdlijnenakkoorden. Bijzonder is dat het CPB heeft geweigerd deze 2 miljard volledig te honoreren als een realistische ombuiging; het komt op de helft. Dat is vrij uitzonderlijk. Ik kan mij niet herinneren dat dit erg vaak gebeurt. Kan de minister aangeven waarom hij, in afwijking van het Centraal Planbureau, dit bedrag wel haalbaar acht en voor zijn budgettaire verantwoordelijkheid wil nemen?
Juist vanwege het grote effect van de aannamen rond de uitgavenontwikkeling “zorg” zou de VVD-fractie graag zien dat het houdbaarheidstekort in beeld wordt gebracht, in- en exclusief de ontwikkeling van de zorguitgaven, dit ter vergroting van het inzicht in onderliggende factoren. Is de minister bereid hierover in overleg te treden met het Centraal Planbureau?
Tevens leeft bij mijn fractie de gedachte of voor zorguitgaven niet aparte budgettaire afspraken zouden moeten worden gemaakt, een soort eigenstandige Zalmnorm; de Hoekstranorm mag die dan ook heten. Daarbij zou gedacht kunnen worden aan een koppeling aan de groei van het bbp. Dit betekent dat de zorguitgaven in de regeerperiode als percentage van het bbp gelijk blijven, wellicht met afwijkingen als het bbp duidelijk meer of minder groeit dan het langjarig gemiddelde. Het grote voordeel hiervan is dat er dan geen sprake meer is van verdringing van andere belangrijke collectieve uitgaven als veiligheid en onderwijs, evenals een oplopende zorgrekening voor burgers en bedrijven. Afwijking van deze norm kan natuurlijk altijd ex post op basis van politieke besluiten. Dan moet tevens worden aangegeven ten laste van welke andere collectieve uitgaven dit gaat of dat dit ten laste gaat van burgers of bedrijven.
Mijn fractie vraagt de minister van Financiën of hij bereid zou zijn om in samenspraak met het CPB deze Kamer een notitie te doen toekomen waarin hij nader ingaat op de voor- en nadelen van een aparte budgettaire norm voor de zorg, gekoppeld aan de groei van het bbp. Ik kijk uit naar zijn reactie.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik volg deze redenering met grote belangstelling, want de groei van de zorguitgaven is een zorg voor ons allen. Ik heb toch wel een vraag over het voorstel, namelijk de gedachte om dit te koppelen aan de groei van het nationaal product. De reden dat dit zo complex is voor de zorg lijkt mij onder andere dat een Baumoleffect, als ik het zo mag noemen, dus het feit dat de productiviteit in de zorg bijna inherent niet zo snel kan stijgen als de productiviteit in de grote totale economie, al direct roet in het eten van een dergelijke koppeling gooit. Hoe kijkt de heer De Grave daartegenaan?
De heer De Grave (VVD):
Dat is een bekende economische theorie. Ik ben geen econoom, maar ik heb me er wel in verdiept. Het geldt voor meer onderdelen van de economie. Als ik naar het bredere plaatje kijk, is het toch wel interessant om vast te stellen dat bijvoorbeeld de afgelopen jaren, op grond van hoofdlijnakkoorden, we er als samenleving, ook onder beleid van de vorige minister, in geslaagd zijn om de groei van de zorguitgaven terug te brengen onder het percentage van de groei van de economie, namelijk 1%. Dat is inclusief het Baumoleffect. Met andere woorden, er zijn heel veel aspecten die van belang zijn voor de zorguitgaven, anders dan het Baumoleffect. Overigens sluit ik niet uit dat er sprake kan zijn van een bewuste keuze van ons allemaal om te zeggen: we hechten er toch aan om dat deel dat we collectief financieren in de zorg, hoger te laten zijn dan de groei van het nationaal inkomen. Er is gisteren een uitvoerig bericht verschenen in de krant waaruit blijkt dat Nederland in de uitgaven van de zorg apart is. Dat geldt niet zozeer voor de uitgaven aan de curatieve sector. Daar zitten we gemiddeld. Dat bleek gisteren uit cijfers. Waar wij zeer afwijken is in het feit dat we een heel groot deel van de langdurige zorg collectief financieren. Een land als Duitsland kent dat niet. Mag ik even voorstellen dat ik een klein zijstapje maak in de richting van de eerste spreker? Die heeft het over het feit dat de inkomens in Nederland zo achterblijven. Ja, dat is voor een deel dus heel erg verklaarbaar, omdat een belangrijk deel van die inkomensgroei aan de zorg wordt besteed. Duitsers krijgen wat meer inkomen, maar die moeten dus volledig de langdurige zorg betalen. Dat is een keuze die wij als samenleving hebben gemaakt, om een groot deel van die economische groei te besteden aan collectief gefinancierde langdurige zorg.
De heer Van Strien i (PVV):
De heer De Grave suggereert dat de kwaliteit van onze zorg boven het Europees gemiddelde uit zou stijgen. Dat is volstrekt niet waar. Als we de zorg vergelijken met die van een aantal andere Europese landen, zien we dat die minstens zo goed is als in Nederland. Dat kan dus niet de reden zijn om achter te blijven op ander gebied.
De heer De Grave (VVD):
Het kan zijn dat u naar iets anders heeft geluisterd dan naar wat ik zei, maar dit heb ik absoluut niet gezegd. Het ging me om de hoogte van de uitgaven in relatie tot de vraag over de norm. Ik heb gezegd dat Nederland op één staat wat betreft de totale uitgaven aan de langdurige zorg. Dat is logisch, want bijvoorbeeld iets als de AWBZ bestaat helemaal niet in Duitsland.
De heer Van Strien (PVV):
De uitgaven überhaupt aan zorg in Nederland zijn niet beter dan in een groot aantal andere Europese landen.
De heer De Grave (VVD):
Dat is een heel andere discussie. Ik stel alleen vast dat een belangrijk deel van de groei van de Nederlandse economie is gegaan naar verhoging van de zorguitgaven. Ik noem maar een voorbeeld: 2,1 miljard extra voor de ouderenzorg. Dat is dan niet beschikbaar voor het inkomen van burgers. Overigens geeft deze discussie wel aan hoe interessant de gedachte is die ik aanlever, omdat het deze discussie veel inzichtelijker maakt. Er is namelijk een verband tussen hoeveel je uitgeeft aan collectief gefinancierde zorg en inkomens en andere collectieve uitgaven. Als we meer besteden aan zorg, is er minder voor andere onderwerpen beschikbaar. Zo logisch is dat. Dat is een heel andere discussie dan de vraag of wij in Nederland onze zorguitgaven al dan niet efficiënt zouden besteden. Dat is een andere discussie, maar die lijkt me niet voor de Algemene Financiële Beschouwingen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer het nog een laatste keer. De heer De Grave suggereert dat ten minste de kosten bij ons hoger oplopen dan in de ons omringende landen. Ik ga er dan van uit dat dat zou moeten komen doordat bij ons de zorg kwalitatief beter is, dat dat gelijk oploopt. Dat is natuurlijk onzinnig.
De heer De Grave (VVD):
De term “onzin” gebruikt de heer Van Strien, geloof ik, elke 30 seconden. Het lijkt mij dat in dat rapport waar ik naar verwijs, wordt aangegeven dat wij een groter deel van de zorguitgaven collectief financieren. Daar staan we helemaal op één. Heel veel landen, bijvoorbeeld Duitsland, kennen helemaal geen collectieve voorzieningen. Daar wordt privaat gefinancierd. De vraag is of het in Duitsland of in Nederland efficiënter is. Daar blijf ik even buiten. Het gaat mij alleen maar om een systeemkeuze die in Nederland is gemaakt om een belangrijk deel van de zorguitgaven collectief te financieren. Daar kun je van alles en nog wat van vinden, maar het gaat mij er vooral om dat het heel belangrijk is dat dat zo goed mogelijk inzichtelijk wordt gemaakt, omdat we dan ook de belangrijke afwegingen die eronder liggen zo goed mogelijk kunnen maken.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De heer De Grave stelt volgens mij heel terecht dat het een politieke keuze is hoeveel we willen uitgeven aan de zorg en hoeveel we daarvan collectief willen financieren. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de langdurige zorg. Dat kan dus een politieke keuze zijn waar wij met z’n allen achter staan.
De heer De Grave (VVD):
Zeker.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tegelijkertijd stelt hij voor om een nieuwe norm te introduceren waar gesteld wordt dat de zorguitgaven niet meer mogen groeien dan de economische groei. Daar zit volgens mij een tegenstrijdigheid in, want als we die politieke keuze maken, is het vreemd dat we ons vooraf committeren aan een norm waarmee we eigenlijk de politieke discussie uitschakelen of in ieder geval tijdelijk op de achtergrond zetten. Die politieke discussie kan dan alleen komen door die norm weer ter discussie te stellen. Waar is de heer De Grave op uit?
De heer De Grave (VVD):
Waar ik op uit ben, is ervoor zorgen dat dit soort debatten politiek inzichtelijk zijn, inclusief de consequenties. Het valt mijn fractie bijvoorbeeld op dat er toch eigenlijk zonder enige brede discussie 2 miljard voor de langdurige zorg extra is gekomen. Dat is heel veel geld. Dat heeft consequenties. Die 2 miljard is dus niet beschikbaar voor het inkomen van mensen, niet beschikbaar voor veiligheid, onderwijs, noem het allemaal maar op. Natuurlijk beslist de politiek altijd over dit soort afwegingen, maar het gaat me er wel om dat je die discussie inzichtelijk moet houden op basis van die bredere afweging. Het voordeel van die norm — overigens kan ook van de Zalmnorm worden afgeweken — is dat je wel ergens begint, dat je het inzichtelijk maakt en die afweging politiek kan worden gemaakt, inclusief de effecten. De groei van het nationaal inkomen is 2,5%. Als wij met z’n allen zouden willen dat de groei van de zorguitgaven er bovenuit stijgt, is het belangrijk dat inzichtelijk wordt gemaakt ten koste waarvan dat gaat: inkomens van burgers, bedrijfswinsten of andere collectieve uitgaven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij zijn de kosten zonder zo’n norm ook inzichtelijk en gaat het erom welke politieke keuze we maken. De langdurige zorg kost geld, maar we groeien ook met z’n allen, dus kunnen we vervolgens de vraag stellen hoe we dat moeten financieren. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. Ik wil er graag op wijzen dat bij de langdurige zorg en de collectieve zorg de arbeidsvoorwaarden alleen maar verslechterd zijn de afgelopen jaren. In die zin geldt gewoon dat zorg duur is. Vervolgens is de vraag welke politieke keuzes je wilt maken en hoe je dat wilt financieren. Aan een dergelijke norm hebben we volstrekt geen behoefte.
De heer De Grave (VVD):
Dat is duidelijk. Dat is omdat u bang bent dat deze discussie dan ook wordt gevoerd inclusief de consequenties. Wij denken er anders over. Dat geeft al aan dat wat u betreft die zorguitgaven nog veel harder kunnen groeien. Maar ik vind wel dat u de samenleving dan verplicht inzicht moet geven in welke keuzes de SP dan maakt. Het antwoord is dan ook gewoon: ja, dat gaat ten koste van uw inkomen; ja, dat gaat ten koste van het geld dat beschikbaar is voor onderwijs; ja, dat gaat ten koste van het geld dat beschikbaar is voor veiligheid. Dan moet je die discussie ook eerlijk willen voeren. Dan ben ik uw persoon. Dan maken wij andere afwegingen dan de SP. Dat is maar goed ook overigens. Maar ik zou niet weten waarom u bang bent voor die inzichtelijkheid.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn. Kort.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot twee korte reacties. De heer De Grave gaat er in zijn betoog de hele tijd van uit dat de totale overheidsuitgaven vaststaan en niet kunnen groeien. We kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om het totale aandeel overheid in de nationale economie te laten groeien en dat te financieren via bepaalde belastingen. Ook dat is een politieke keuze. Dan zouden we ook nog meer kunnen investeren in bijvoorbeeld het onderwijs.
De heer De Grave (VVD):
Kan ook, ja. Dat heeft natuurlijk ook consequenties. Dat moet u dan wel aan de heer Van Strien uitleggen, die nu al roept dat de Nederlanders er nauwelijks op vooruitgaan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Laatste punt, voorzitter. De heer De Grave heeft het over zorgkosten die alsmaar stijgen. De SP is er niet voor om de zorgkosten alsmaar te laten stijgen. De SP heeft heel goede ideeën hoe de zorgkosten teruggedrongen kunnen worden, bijvoorbeeld door de marktwerking in de zorg af te schaffen, maar daar hoor ik de heer De Grave niet over.
De voorzitter:
Dat onderwerp staat ook niet op de agenda.
De heer De Grave (VVD):
Ik laat mij niet provoceren.
De voorzitter:
Nee, dat staat niet op de agenda. Meneer Van Strien, één interruptie nog op dit punt.
De heer Van Strien (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier wat CBS-gegevens. Terwijl de zorgkosten in 2013, 2014 en 2015 stegen met gemiddeld 0,9% per jaar, nam de Nederlandse economie met gemiddeld 1,7% per jaar toe, niet gecorrigeerd voor inflatie. Daardoor zijn de zorguitgaven, uitgedrukt als percentage van het bruto binnenlands product, in 2015 voor het derde jaar op rij gedaald en beslaan deze nu ruim 14% van het bbp. Dit zijn CBS-cijfers.
De heer De Grave (VVD):
Ja, maar dat heb ik al gezegd. Ik moet u echt vragen of u ietsje beter wilt luisteren als ik iets zeg. Ik heb al aangegeven dat het heel knap was dat we die zorguitgaven onder de 1% hebben kunnen brengen, ten gevolge van de afspraken op hoofdlijnen. Dat heb ik uitvoerig aangegeven, meneer Van Strien. Opvallend is alleen dat het Centraal Planbureau bij de berekening van het houdbaarheidstekort van veel hogere groeipercentages uitgaat. Daarom is er een houdbaarheidstekort, dat heb ik uitvoerig uitgelegd. Vandaar weer terug naar de discussie. Het zou fijn zijn als iets wat ik zorgvuldig probeer uit te leggen, ook wordt verinnerlijkt. Maar goed, ik leg het graag nog een keer uit.
Voorzitter. Ik ga verder. Ik ben geloof ik bij de fiscale voorstellen. Daar gaat mijn collega Van de Ven op in. Ik kan mij beperken tot opmerkingen van meer algemene aard. Algemeen: positief, evenwichtig, per saldo een duidelijke plus voor de burgers, vanuit het regeerakkoord geredeneerd; voor bedrijven in mindere mate. Daarbij is het wel van belang om de diverse maatregelen in samenhang te zien. Alleen de lastenverzwaringen in beeld brengen en niet de lastenverlichting of andersom draagt niet bij tot een evenwichtig beeld en daarmee ook niet tot evenwichtige afwegingen. Zo heeft mijn fractie met enige verbazing aangekeken tegen het hevige en soms zelfs een beetje emotionele debat over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting in de Tweede Kamer en vanmorgen ook hier al. Als we daarover de media mogen geloven ... bijzonder. We hebben hier te maken met een belasting die, als ik de deskundigen mag geloven, een heel bijzondere belasting is. Ze is namelijk uniek en levert heel veel geld op, maar heeft geen enkel nadeel. 1,4 miljard, maar nadelen zijn er niet.
Ik dacht even: vervijfvoudigen, die belasting! Dat levert dan 7 miljard op en heeft toch geen nadeel voor Nederland. Dat kan niet waar wezen. Ik ben weliswaar geen fiscalist; ik ben zelfs geen econoom, ik ben maar een eenvoudige jurist, maar dit lijkt wel een sprookje: een belasting zonder nadelen. Is dat nou juist? Dat kan toch niet waar wezen? Ik zou dus de minister willen meegeven dat het voor een evenwichtig debat echt cruciaal is om bij de voorbereiding van het wetsvoorstel in te gaan op alle feiten en omstandigheden die relevant zijn voor een goede en integrale afweging. Dat begint natuurlijk al bij de onderbouwing van de budgettaire derving van 1,4 miljard structureel, welke gemoeid zou zijn met de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting. Hoe bestendig is deze structurele opbrengst, gelet op de invloed die het bedrijfsleven, het internationale bedrijfsleven, kan uitoefenen op de opbrengst? Dat betekent een groot aantal juridische procedures — ik verwijs ook naar de antwoorden op schriftelijke vragen — die in Europees verband tegen de Nederlandse fiscus lopen, waarbij wordt gesteld dat de Nederlandse dividendbelasting discriminatoir is en in strijd met het vrije kapitaalverkeer in Europa.
Ik zie de heer Postema bij de interruptiemicrofoon staan, maar zal ik even het stukje dividendbelasting afmaken? Ik kan mij voorstellen dat hij op meer dingen wil reageren. Dan mag u dat zo dadelijk als eerste doen, maar kan ik mijn samenhangend verhaal eerst afmaken? Ik heb nog veel meer dingen waar u ongetwijfeld op wilt reageren.
De voorzitter:
De voorzitter bepaalt dit, meneer De Grave.
De heer De Grave (VVD):
Mevrouw de voorzitter, als u dat een goed idee vindt? Ik ben mij ervan bewust dat ik dadelijk nog meer provocerende teksten heb in de richting van de Partij van de Arbeid. Dan kan dat gelijk worden meegenomen. Het zou jammer zijn als hij zijn kruit verschoten zou hebben.
De voorzitter:
Is dat akkoord wat u betreft, meneer Postema?
De heer Postema i (PvdA):
Ja.
De heer De Grave (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Waar de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting deel uitmaakt van het totale pakket aan lasten voor het bedrijfsleven, zien wij ook graag zo goed mogelijk in kaart gebracht hoe dit voornemen zich verhoudt tot een alternatief zoals de verdere verlaging van de vennootschapsbelasting. We horen ook graag ten principale wat nu, anno 2017, nu het kabinet met steun van de VVD inzet op een stevige aanpak van belastingontwijking via het toegesneden instrument van bronheffingen en heffing op royalty’s, precies nog de rechtsgrond van een dividendbelasting is. Een in Nederland gevestigd bedrijf heeft aan alle fiscale verplichtingen voldaan. Dat moet. Misbruik en oneigenlijk gebruik wordt hard bestreden, met steun van mijn fractie. Dat bedrijf heeft dus een bijdrage geleverd aan de financiering van collectieve voorzieningen in ons land. De rest is winst ter vrije besteding. Kiest de ondernemer ervoor een deel daarvan uit te betalen aan zijn kapitaalverschaffers, dan is dat irrelevant als die kapitaalverschaffer in Nederland woont, want dan wordt de dividendbelasting gewoon verrekend met de looninkomstenbelasting. Gaat het echter om een buitenlandse kapitaalverschaffer, dan heft Nederland 15% en of die kapitaalverschaffer daar iets van terugziet, hangt af van de vraag of en zo ja welk belastingverdrag Nederland heeft met het woonland van de kapitaalverschaffer.
Nou ja, daar komt het mooie voorbeeld van mevrouw Jorritsma naar voren, die vroeg: hoe leg ik dat uit aan die mevrouw in Chili met haar aandeeltjes Philips voor haar pensioen? Het Financieele Dagblad noemde dit voorbeeld zaterdag hilarisch, maar wel juist, en sprak van “roofgedrag”. Ik citeer: “Roofstaat Nederland roomt vermogenswinst af van ingezetenen van andere landen, die in tegenstelling tot de eigen en veel EU-burgers dit niet kunnen verrekenen, en heft zo de facto nog eens belasting over winst die al een keer is belast”. Vervolgens concludeert het FD dat de hoop is dat Nederland rechtszaken over de dividendbelasting verliest, want “politiek is de dividendbelasting al een verloren zaak”, aldus het FD. Zo gaat framen. Nog voordat het wetsontwerp in debat is geweest, is de beeldvorming al klaar. Daar zouden wij als senaat niet aan moeten meedoen. Wij moeten oordelen over argumenten en niet over beeldvorming.
De voorzitter:
Meneer Postema.
De heer Postema (PvdA):
Voorzitter, dat omaatje in Chili, dat is toch beeldvorming, en vrij goedkope beeldvorming ook. Uit volkomen merkwaardige hoek gaan wij in een keer over de omaatjes spreken. Ik nodig u van harte uit om het komend jaar vooral die beeldspraak vaak te gebruiken. Hoe vaker u die gebruikt, hoe meer weerstand u zult genereren. Daar wilde ik het echter niet over hebben. Ik hoorde u ook zeggen dat u het graag feitelijk onderzoekt. Dat spreekt mij natuurlijk aanzienlijk meer aan, temeer ik niet denk dat u automatisch mee wilt gaan in het rijtje — het is een vrij beperkt rijtje — dat blijkbaar dat rechtsgrondargument van u zou ondersteunen. Dan hebben we het over de Isle of Man, Guernsey, Malta, Cyprus en Monaco. Dat zijn blijkbaar partijen die de rechtsgrondgedachte ook hebben bevochten. De rest van de wereld blijkbaar niet. Mijn belangrijkste vraag aan de senator is deze. In Nederland hebben wij veel vermogen belegd bij institutionele beleggers, bij pensioenfondsen en verzekeraars. Voor hen is afschaffing van de dividendbelasting een zeer schadelijk verschijnsel, omdat daarmee de verrekening van de bronbelasting via fiscale beleggingsinstellingen niet meer mogelijk is. Ik zou daar graag vanuit de VVD een antwoord op hebben, temeer daar het hier om ruim 850 miljard aan vermogen gaat dat in Nederland via deze instellingen wordt belegd.
De heer De Grave (VVD):
Dat is een heel relevante en terechte vraag. Ik neem ook aan dat het wetsvoorstel uitvoerig op dat element zal ingaan. We zijn het er in ieder geval over eens dat we deze feiten en deze beelden allemaal moeten wegen, inclusief overigens de vraag die ik ook heb gesteld naar alternatieven. Alles moet in beeld worden gebracht. Het gaat mij erom, en precies daarom heb ik dat voorbeeld van mevrouw Jorritsma genoemd, dat we moeten kijken naar de achterliggende gedachte. Natuurlijk, u heeft gelijk, laten we die discussie voeren over die rechtsgrond. Dat moet je in samenhang zien met de bestrijding van fraude op het punt van bronheffing, op het punt van renteheffingen. Ik heb het citaat uit het FD voorgelezen, bewust — het is toch Het Financieele Dagblad — om aan te geven dat die discussie wel degelijk gevoerd kan worden en dat daar argumenten voor zijn. Dat het beeld dat ontstaan is, met alle respect, dat die dividendbelasting alleen maar een kwestie is van 1,4 miljard geven aan een stelletje rijke Amerikanen en dat we zo ongeveer alle nood in Nederland kunnen oplossen als we dat niet zouden doen, gewoon te simpel is. Als we het daarover eens zijn, gaan we die discussie in alle breedte voeren, inclusief het punt dat u terecht noemt. Dat zijn inhoudelijke argumenten en die moeten we dan met elkaar wisselen en delen. Dan maak je uiteindelijk in de Eerste Kamer, als het wetsvoorstel hier ligt, een totaalafweging.
De voorzitter:
En dat via de voorzitter, hè? De heer Postema.
De heer Postema (PvdA):
Heel graag zelfs, voorzitter. Ik blijf er toch op wijzen dat u tegenover dat schadelijke beeld dat u zo stoort van die rijke Amerikanen, direct het beeld zet van een arm omaatje uit Chili. U maakt zich daar zelf ook schuldig aan, meneer De Grave. Ik vind het van belang om van de VVD-fractie te horen of u daadwerkelijk objectief zult gaan kijken naar de uitkomsten van een uitgebreid onderzoek naar de effecten van deze dividendbelasting en of u ook bereid zult zijn om de conclusies daarvan voldoende mee te laten wegen in uw afweging. Niet per se omdat het nu eenmaal opgenomen staat in het regeerakkoord.
De heer De Grave (VVD):
Voorzitter, ik kan de heer Postema verzekeren, zeg ik via u, dat wij de afweging net zo zorgvuldig zullen maken en net zo objectief als ongetwijfeld de Partij van de Arbeid zal doen.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Een aanvullende vraag, want ook mijn fractie kijkt graag naar wat het feitelijk gaat betekenen. In ieder geval is helder dat het afschaffen van deze dividendbelasting ons 1,4 miljard kost aan belastinggeld dat wij heel goed voor heel veel maatschappelijke doelen zouden kunnen inzetten; dat het geen werkgelegenheid oplevert en niets betekent voor de economie. Mijn vraag is deze. Het lijkt mij relevant om te kijken waar die winst terechtkomt, die 1,4 miljard. Onderzoek laat zien dat 1,1 miljard daarvan bij buitenlandse overheden terechtkomt — daar hebben we dus al helemaal niets aan — en dat slechts 0,3 miljard bij die beleggers in het buitenland terechtkomt. Zou u daarop willen reageren en vindt u het ook relevant om juist daarnaar te kijken in een nader onderzoek?
De heer De Grave (VVD):
Ik citeer opnieuw. Ik heb gezegd dat wij nadrukkelijk vragen stellen bij die 1,4 miljard structureel. We zijn ook heel erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe bestendig dit nu eigenlijk is. Hoe verhoudt dit zich tot alle rechtszaken die lopen? Inderdaad ben ik buitengemeen geïnteresseerd in de onderbouwing van het bedrag. 1,4 miljard is een hoop geld. Dat kunnen we aan allerlei dingen besteden. Overigens zit het wel in het pakket voor het bedrijfsleven. Dus voordat u het idee heeft dat dit gebruikt kan worden voor allerlei belangrijke wensen, wijs ik erop dat we primair te maken hebben met een afweging in de enveloppe bedrijfsleven om het zo maar even te zeggen. Als je 1,4 miljard uitgeeft, moet je dat goed onderbouwen. Daar moet je goed over nagedacht hebben, maar daar zitten twee kanten aan. Ik vind ook dat het fair is om het kabinet de gelegenheid te geven om het voorstel met argumenten te verdedigen. Daar richtte mijn bezwaar zich op. Het FD zegt dat het onderwerp politiek dood is omdat het debat al is geweest. Volgens die krant hoeven we het debat niet meer te voeren. Daar verzet ik mij tegen. Ik vind dat onjuist. Zeker hier zouden we moeten oordelen op het moment dat alle relevante feiten op tafel liggen. Alle vragen die u stelt, hebben wij ook. Voor zover die relevant zijn, moeten ze in beeld worden gebracht. Dat kan alleen maar zinnig zijn als je vervolgens met een open mind de afweging maakt als alle feiten er liggen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik heb nog een tweede vraag. Het Verenigd Koninkrijk is een van de weinige landen die nu geen dividendbelasting heffen. In die relatie zal dit iets gaan betekenen. De redenering is dat wij een aantal hoofdkantoren van bedrijven zoals Shell en Unilever graag naar Nederland willen halen. Wij willen dat die bedrijven niet kiezen voor Londen als vestigingsplaats. Dat is een van de onderliggende argumenten. Bent u het daarmee eens? Bent u bereid dat argument echt te onderzoeken? Uw fractievoorzitter in de Tweede Kamer heeft aangegeven dat dit gewoon een gok is. Ik zou zeggen dat dit wel een dure gok is als we niet weten wat het maatschappelijke effect voor Nederland is.
De heer De Grave (VVD):
Iedereen spreekt voor zich. Ik zou die woorden niet gebruikt hebben, maar goed ik ben de heer Dijkhoff niet. Voor mijn fractie geldt: wij gokken niet. Vandaar dat wij zeggen dat op het moment dat wij hier een finaal oordeel over moeten geven, alle relevante feiten en omstandigheden in beeld moeten zijn. Het verliezen van hoofdkantoren met alle effecten van dien is een factor. In welke mate die factor van belang is hangt ook af van alle andere effecten die spelen. Natuurlijk zal in het voorstel ook moeten worden ingegaan op de vraag wat dit betekent voor het vestigingsklimaat in bredere zin. Ik denk dat wel duidelijk is dat de betekenis van het hebben van hoofdkantoren omvangrijk is. Dat mag je wel degelijk een plek geven in je totale afweging.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Is de VVD bereid om inderdaad deze effecten voluit te laten onderzoeken en ook echt met een open mind op basis daarvan te beoordelen of het afschaffen van de dividendbelasting werkelijk een maatregel is die de VVD kan steunen? Gaat u daar op een open manier in?
De heer De Grave (VVD):
Ik herhaal mijn opmerking. Ik sta daar net zo open in als u. Ik merk aan alles dat u er open in staat, dat u echt geïnteresseerd bent in alle feiten en dat u objectief de afweging wilt maken. Wij zitten er precies zo in, echt. Ik wil niet voor u onderdoen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Als de heer De Grave en de collega van GroenLinks er ongeveer hetzelfde in staan, kan er nog iets moois bloeien. Ik wil terugkomen op wat de heer De Grave eerder in zijn betoog zei. Hij begreep de emotie rondom dit debat niet zo goed. Ik licht dit heel kort toe en daarna stel ik er een vraag over. Vorige week hebben we in dit huis gesproken over de 378.000 kinderen die nog steeds in armoede opgroeien in Nederland. Het kabinet trekt 25 miljoen per jaar uit voor het aanpakken van armoede en schuld bij gezinnen met kinderen. Tegelijkertijd wordt 1,4 miljard weggegeven aan buitenlandse overheden en aandeelhouders. Misschien dat u in dat perspectief iets van die emotie kan begrijpen. U zegt dat wanneer wij die 1,4 miljard niet zouden uitgeven aan buitenlandse overheden en aandeelhouders in het kader van de afschaffing van de dividendbelasting, dit bedrag op een andere manier ten goede moet komen aan het bedrijfsleven. Het geld moet binnen de enveloppe bedrijfsleven blijven. Ik heb de volgende vraag. Aan welk bedrijfsleven komt die 1,4 miljard precies ten goede? Het is (a) duidelijk dat het grootste gedeelte naar de buitenlandse fiscus gaat. Het vloeit rechtstreeks naar de Amerikaanse schatkist. En (b) het CPB heeft bevestigd dat dit plan, dit voorstel nul komma nul banen creëert. Aan welk bedrijfsleven komt dit precies ten goede?
De heer De Grave (VVD):
We blijven de inhoudelijke discussie al een beetje van tevoren voeren. Nu gaat het over framen. U zegt: het Centraal Planbureau heeft vastgesteld dat dit nul komma nul banen oplevert. Nee, mijnheer Van Apeldoorn, het Centraal Planbureau zegt: wij beschikken niet over feiten en gegevens om hier een berekening van te maken. Dat is totaal wat anders! En zo gaat het de hele tijd. Er wordt gesproken over belastinggeld weggeven. We spreken nooit over belastingen. Elke keer zit er een ondergrond in, een frame bij waardoor al voordat het debat hier plaatsvindt al duidelijk wordt gemaakt met welke emotie men in het debat staat. Dat is de emotie waar ik het over heb gehad.
Voor de rest geldt eigenlijk: I’ve seen this before, als ik het zo mag zeggen. Weet u waar mij dit geweldig aan doet denken? Aan de JSF. Dat is ook zo’n politiek onderwerp. Of het nu ging over armoedebeleid, over het milieu of ergens anders over dat maakte niet uit. Vooral de PvdA, voor zover zij niet in de regering zat, had altijd voor alles een dekking, namelijk de JSF. De SP trouwens ook. Alles kon met de JSF worden gedekt, incidenteel of structureel, dat maakte niet uit. Langzamerhand zijn we er nu een jaartje vanaf. Iedereen werd een beetje flauw van de JSF. Dat gebeurde vijf jaar lang. Nu hebben we een nieuw frame, namelijk de dividendbelasting. Ik weet precies wat er gaat gebeuren. De onderwijzers, de armoede, kortom alle noden in Nederland kunnen worden gelenigd als we maar niet de dividendbelasting afschaffen. Ik gaf al aan dat er aanzienlijke lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven zijn voorzien, vooral in het milieubeleid. Er is per saldo in het regeerakkoord al nauwelijks sprake van lastenverlichting voor het bedrijfsleven in tegenstelling tot de burgers. We moeten oordelen op basis van feiten en omstandigheden over deze 1,4 miljard, overtuigend, objectief en zonder framen en vooringenomenheid. Als, als, als dan toch duidelijk wordt dat iets anders wellicht beter is, dan zal dat ten goede moeten komen aan een andere maatregel in het geheel van het bedrijfsleven. Wij zijn er niet voor een extra lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dus het wordt niet besteed aan het armoedebeleid. U kunt wel met ons praten over andere maatregelen. Dat kan altijd, maar niet via de dividendbelasting.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De SP-fractie is nog steeds voor het afschaffen van de JSF, maar dit terzijde
De heer De Grave (VVD):
Je kunt iets pas afschaffen als je het hebt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal het kort houden. De heer De Grave stelt dat het CPB niet kan berekenen wat het werkgelegenheidseffect zal zijn. Het CPB beschikt niet over de cijfers. Mijn vraag is in hoeverre de heer De Grave inzicht heeft in cijfers waar het CPB niet over beschikt? Beschikt de heer De Grave over deze cijfers? Beschikt het kabinet over deze cijfers? Zo nee, op grond waarvan beweert de heer De Grave dat dit ten goede zal komen aan het bedrijfsleven als er geen cijfers zijn die dit kunnen staven?
De heer De Grave (VVD):
Ik heb gereageerd op uw opmerking dat het CPB had vastgesteld dat het nul komma nul nul oplevert. Ik ben het CPB niet. Ik ben daar niet toe in staat. Onderdeel van mijn vraag is ook om dat zo goed mogelijk te onderbouwen. Voor het overige stel ik vast dat die 1,4 miljard in de cijfers van de minister van Financiën meetelt in de totaalenveloppe voor het bedrijfsleven. Dan blijft er nog een heel klein pietsje lastenverlaging over voor het bedrijfsleven. Als dat uitvalt, past het in een afweging op grond van evenwicht dat er een andere maatregel in de sfeer van het bedrijfsleven moet worden genomen.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mijnheer Van Apeldoorn. Dit punt is nu wel voldoende uitgediept.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar kan verschillend over gedacht worden, mevrouw de voorzitter. Heel kort en tot slot. Het CPB heeft het over lastenverlichting voor het buitenland, niet voor het bedrijfsleven. Mijn vraag blijft hetzelfde. De heer De Grave heeft daar nog steeds geen antwoord op gegeven. Aan welk bedrijfsleven komt de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting ten goede en langs welke mechanismen? Of zegt de heer De Grave: dat weten we nog niet. We gaan erop studeren en we komen er volgend jaar op terug, maar we hebben eigenlijk nu nog geen idee.
De heer De Grave (VVD):
Ik heb gewoon verwezen naar de stukken van de minister van Financiën. Het is keurig netjes meegenomen in de becijferingen voor de enveloppe bedrijfsleven. Als u het daar niet mee eens bent, moet u kijken of de minister bereid is het daaruit te slopen. Ik volg natuurlijk de berekeningen van Financiën. Daar staat het keurig netjes in.
De heer Backer i (D66):
We zijn geruime tijd aan het debatteren over een voorstel dat niet op de agenda staat.
De heer De Grave (VVD):
Klopt.
De heer Backer (D66):
Het is onderdeel van het regeerakkoord. Het is natuurlijk heel relevant, zeker voor de beeldvorming zoals de heer De Grave opmerkt. Voor de beeldvorming en ook ter voorbereiding van het debat dat we te zijner tijd gaan voeren wijs ik op N145 uit het regeerakkoord. Daarin is een earnings-strippingmaatregel voorgenomen in het kader van de “anti-tax avoidance”-richtlijn, namelijk een vermindering voor het bedrijfsleven van de renteaftrek voor investering — dat zit dus in de enveloppe van het bedrijfsleven waarover u het heeft — met een geschatte opbrengst van 1,3 miljard. Ópbrengst, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, opbrengst. Bent u het met mij eens dat het verstandig is dat het kabinet bij de voorbereiding van deze discussie de brede enveloppe voor het bedrijfsleven bespreekt en dit daarin meeneemt?
De heer De Grave (VVD):
Ik ben nu al blij met de nieuwe coalitiepartner. Kijk, zo werken coalities. Een perfect argument, dank u wel. Dat had ik nog niet kunnen gebruiken, maar fijn dat u mij hierin aanvult. Dat moeten we zeker ook in de beschouwingen betrekken. Ik heb overigens wel gesproken over de samenhang met de royalties en de rentebeperking in het kader van de rechtsgrond, maar het is denk ik ook goed om de opbrengst hiervan voor de schatkist mee te wegen in de totale afweging.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, nu echt heel kort, want ditzelfde punt kwam net ook al aan bod.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dit was een beetje uitlokken van de coalitiepartner. Over framing gesproken: waar de heer Backer nu naar verwijst, wordt ook door het kabinet gebruikt ter argumentatie van het verlagen van de vennootschapsbelasting. We verlagen de vennootschapsbelasting, maar tegelijkertijd beperken we de renteaftrek. Het is van tweeën één, u kunt zich niet op deze manier rijk rekenen. Dank u, voorzitter.
De heer Van Rij i (CDA):
Ik heb een korte vraag aan de heer De Grave. Is hij het met mij eens — dat heb ik hem namelijk niet horen zeggen bij het punt van de dividendbelasting — dat de afschaffing van de dividendbelasting ook gemotiveerd kan worden met het feit dat Nederland een heel kleine kapitaalmarkt heeft? Uiteindelijk willen we ook buitenlandse bedrijven hier naar de beurs halen, naar de Amsterdamse beurs, zodat ook de hoofdkantoren hier gevestigd kunnen worden. Dat levert werkgelegenheid op. Dan moet je op de grote kapitaalmarkt buiten Nederland je geld ophalen, of dat nu in Chili is of bij de Engelse belegger en of dat nu bij pensioenfondsen is of bij beleggingsfondsen, wel of niet belastingplichtig. Daar gaat het eigenlijk om in de positionering, dus is het ook van belang dat de afschaffing van de dividendbelasting een maatregel is die het aantrekken van eigen vermogen aantrekkelijk maakt, in plaats van het aantrekken van vreemd vermogen.
De heer De Grave (VVD):
Hartelijk dank. Dat heb ik inderdaad niet gedaan, maar dat komt omdat het hoogste gezag in onze fractie, de fractievoorzitter, dit al uitvoerig bij de Algemene Politieke Beschouwingen als argument heeft gebruikt. Dan past mij niet om dit nog een keer te herhalen. Maar ik geloof dat het CDA en de VVD het op dit punt zeer eens zijn. Dit is ondersteunende argumentatie.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Belastingen zullen nooit populair worden, maar het is wel van groot belang dat er in de maatschappij voldoende draagvlak blijft bestaan voor belastingen, want daarmee betalen we onze collectieve uitgaven. We kunnen van mening verschillen over de hoogte, zeg ik tegen de SP, maar ze zijn er en dan moeten ze ook netjes worden gefinancierd. We zullen het denk ik wel eens zijn dat de belastingen wel fair moeten zijn. Daarom is de VVD-fractie heel blij dat het regeerakkoord aangeeft dat de forfaitaire vermogens- en rendementsheffing vervangen zal worden door een systeem dat is gebaseerd op het werkelijk behaalde rendement. Wij hebben hier regelmatig met de vorige staatssecretaris over gesproken en hiervoor gepleit. Mooi. De vraag aan deze staatssecretaris is wanneer deze systeemwijziging kan worden doorgevoerd.
In samenhang hiermee: een andere steen des aanstoots voor veel mensen, burgers en bedrijven — naar de mening van mijn fractie terecht — is de hoogte van de belastingrente die de fiscus in rekening brengt, te weten 4% voor de inkomstenbelasting en 8% voor de vennootschapsbelasting. De fiscus zelf vergoedt geen rente. Dat wil zeggen, na een extreem lange periode. Ik zie hier allemaal mensen glimlachen; ze herkennen het allemaal. Dat is gewoon niet verdedigbaar en ook heel slecht, dat zeg ik serieus, voor het draagvlak in de samenleving voor belastingheffing. Dus, dacht ik, laten we de belastingrente meenemen in dit systeem van een heffing gebaseerd op het werkelijk behaalde rendement. Is dat nou niet prachtig? Dan betaalt de burger er belasting over en als de burger aanvankelijk te weinig heeft betaald, vergoedt hij of zij de fiscus de schade, dus het reëel behaalde rendement dat de fiscus zou hebben behaald als er volledig op tijd zou zijn betaald. Dat is eerlijk oversteken. De fiscus vergoedt, wij betalen de fiscus en de fiscus int wat de burger over zijn vermogen aan reëel behaald rendement heeft. Ik vraag op dit punt nadrukkelijk een toezegging van de bewindslieden. Zo nodig — en dit is voor mij uniek, voorzitter, want ik heb nog nooit een motie ingediend — heb ik een motie in mijn achterzak voor het geval er niet wordt geantwoord tot tevredenheid van de VVD-fractie en van een aantal fracties die ook hebben meegetekend. Maar ik reken eerlijk gezegd op de overtuigingskracht van de argumenten en de redelijkheid ervan.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb ooit wel een motie ingediend, namelijk over een onderwerp waar de heer De Grave een paar zinnen geleden over sprak: de eerlijke verdeling van belastingen. U voelt ‘m al aankomen, meneer De Grave. Vindt u het eerlijk dat eenverdieners ten opzichte van tweeverdieners oneerlijk worden behandeld? Maar ik wil het eigenlijk nog wat verbreden, want ik heb inmiddels ontdekt … De heer De Grave heeft het druk met zijn tijd, maar …
De heer De Grave (VVD):
Mijn klok loopt door!
De heer Schalk (SGP):
Zeker, ik krijg uw tijd, meneer De Grave.
De voorzitter:
Wat zei u, meneer De Grave?
De heer De Grave (VVD):
Mijn klok loopt door. Dank voor het stopzetten, voorzitter. Excuses.
De heer Schalk (SGP):
Geen enkel probleem dat de heer De Grave op zijn klok wees.
De voorzitter:
Het maakt ook niet uit, want hij was klaar met zijn verhaal, dus of die klok nou nog tien minuten doorloopt, maakt helemaal niks uit. Het is een beetje overdreven.
De heer De Grave (VVD):
Nu ja, goed. Het ging zo snel naar nul en ik heb nog twee zinnen, vandaar.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik had een vraag over het verschil tussen een- en tweeverdieners, maar ik wil deze vraag eigenlijk iets verbreden. We hebben vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris. Nu blijkt dat het niet alleen over eenverdieners gaat, maar ook over tweeverdieners zonder kinderen in vergelijking met alleenstaanden zonder kinderen. Dan krijg je een heel ander discours dan we vorig jaar hadden. Mijn vraag aan de heer De Grave is hoe hij naar die eerlijke verdeling van belastingen kijkt.
De heer De Grave (VVD):
We hebben hierover vaak met elkaar gediscussieerd. Ik heb ongelooflijk veel waardering voor de vasthoudendheid van de SGP-fractie op dit thema. Het is voor mij al heel lang een bekend thema, heb ik u uitgelegd. Ik was woordvoerder van de VVD in de Tweede Kamer toen de tweeverdienerswet werd ingevoerd. Het gaat allemaal uit van het beginsel: hef je belastingen individueel of in gezamenlijkheid? Er is toen de keuze gemaakt om het individueel te doen. Dat is een keus die we met z’n allen hebben gemaakt. Met andere woorden, het faire uitgangspunt is belastingheffing over het individu. Dat zou allemaal nog niet zo erg zijn als dit niet werd verscherpt door inderdaad — daarover zijn we het eens — de problematiek van de heffing aan de onderkant: de marginale tarieven. Overigens ziet u in de stukken dat de voorstellen van het kabinet om via de vlaktaks wat te doen aan de marginale tarieven wel helpen bij dit onderwerp. Dat zei ik toen al tegen u. We zullen het probleem misschien op de koninklijke manier moeten oplossen door ervoor te zorgen dat de marginale druk niet zo extreem is. Dat doet ook heel veel en maakt het probleem dat u schetst een stuk minder. Het standpunt van de VVD-fractie is dat wij het niet met u eens zijn dat je over het gezamenlijk inkomen belasting moet heffen — wij zijn voor individuele belastingheffing, daarom hebben we destijds die tweeverdienerswet ook gesteund — maar dat wij met u beschikbaar zijn om te kijken of via het instrument van vermindering van marginale druk het probleem dat u schetst kan worden verminderd.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor dat antwoord. Alleen, ik heb het nu over een alleenstaande. Die is al alleen en heeft niet een tweede waarmee hij de belastingen kan ontlopen, zeg maar.
De heer De Grave (VVD):
Dat klopt.
De heer Schalk (SGP):
Maar die wordt ook aangepakt. Ik zal u zo meteen in alle rust wat staatjes laten zien waaruit dat blijkt. Dat is het eerste aspect dat ik wil voorwerpen. Moeten we verder niet naar die marginale druk gaan kijken? Voor 2021 is het enigszins aan het oplossen, maar voor 2018, waarover we nu spreken, wordt het alleen maar erger.
De heer De Grave (VVD):
Nogmaals, vanuit het systeem — belast je een individueel inkomen of een gezamenlijk inkomen? — gaat dit punt ook over een alleenstaande. Een alleenstaande met €60.000 heeft een andere marginale druk dan twee keer €30.000. In die middengroep loopt het zo hoog op, daar zit de kern van het probleem. Laten we het erover eens zijn dat we op die wijze het probleem moeten aanpakken en oplossen. Het kabinet heeft daarvoor een aantal goede voorstellen. Langs die lijn zal het moeten gebeuren. Overigens zijn uw feiten verder correct. Eerder is al aangegeven dat er voor de tweeverdienerswet heel erge fiscale consequenties waren voor mensen die tweeverdieners werden. Als een partner ging werken, ontstond er een gigantische marginale druk. Ik heb voorbeelden gezien van partners die, zeg, twaalf uur gingen werken per week en daar per saldo nul aan overhielden. Dus dat heeft ook allemaal consequenties, want dan ontstaat de marginale druk bij een dubbelinkomen. Kortom, er is een keuze gemaakt, maar de oplossing, en die deel ik met de heer Schalk, ligt inderdaad in een massieve aanval en zo groot mogelijke poging om te komen tot vermindering van die marginale druk.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik zal de heer De Grave straks een staatje overleggen waarin je ziet dat iemand die €1.000 meer gaat verdienen op een gegeven moment die €1.000 inlevert plus €610. Een marginale druk van 161%. We gaan het zo meteen even met elkaar delen en ik kom er later op terug, mevrouw de voorzitter.
De heer De Grave (VVD):
Ik ben me ervan bewust. Nogmaals, ik heb al een paar keer gezegd dat ik dit met u deel. Dus daar moeten we echt mee aan de slag. Laten we kijken wat daar nog meer kan. Absoluut, maar die lijn moeten we voeren. Op het principiële punt “Belasten we individueel of belasten op basis van gezamenlijkheid?” zullen we het niet eens worden, maar dat weet u.
Voorzitter. Dan mijn laatste opmerking ook weer in het kader van fair en evenwichtig. Wij hechten aan een evenwichtige belastingheffing tussen IB-ondernemers en dga’s, directeur-grootaandeelhouders. Volgens veel fiscale deskundigen wordt het evenwicht doorbroken door de voorgestelde verhoging van de box 2-heffing van 25% naar 28,5%. Daarmee zouden ook oude winstreserves extra worden belast. Gaarne een reactie van de staatssecretaris.
Ik dank de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Van de Ven.