Verslag van de vergadering van 16 januari 2018 (2017/2018 nr. 15)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.09 uur
De heer Schnabel i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag sluiten we onze discussies af over drie wetsvoorstellen waarin het eigenlijk steeds gaat om gedrag — dat is toch steeds het uitgangspunt — dat ernstig nadeel met zich meebrengt of heeft gebracht voor de betrokkene en ook heel vaak voor anderen. Het bijzondere van dat gedrag — ik denk dat dat nog wel een keer benadrukt mag worden — is dat het vanuit zichzelf niet begrijpelijk is, dat het niet corrigeerbaar is, ook niet door de betrokkene zelf, en dat het eigenlijk meestal ook niet incidenteel blijkt te zijn. Dat is een hypothese. Dat moet blijken.
Je kunt zeggen dat op basis van de combinatie van wat er is gebeurd of wat er zou kunnen gebeuren, ook in de toekomst, en de betekenis die dat kan hebben een hypothese wordt opgesteld met het idee: dit kan geen gewoon gedrag zijn; dit is iets bijzonders, hier is waarschijnlijk een psychische stoornis aan het werk. Dat is eigenlijk waar wat wij nu de psychiatrie noemen al 500 jaar geleden mee begonnen is, met het idee: dit is dus niet normaal; dit is iets wat heel bijzonder is en daar moeten we naar kijken. Toen was het niet behandeling, begeleiding of verpleging. Toen was het bescherming, beveiliging en bewaarstelling. Daar is het mee begonnen, met het opsluiten van mensen die dingen deden die, zeker voor beginnende stedelijke samenlevingen, heel gevaarlijk waren. Brandstichten bijvoorbeeld of mensen aanvallen op de markt. In dat soort situaties ging men ingrijpen en daar is het begin van wat wij nu ggz zijn gaan noemen in te vinden.
Eigenlijk is dat nog steeds een kerntaak van de ggz. Ik vind het heel belangrijk om nog een keer te benadrukken dat het niet zo kan zijn dat men in de hulpverlening denkt dat dat eigenlijk een oneigenlijke taak is. Nee, het is de eerste taak geweest en het hoort erbij. De aandacht voor psychische aandoeningen is ook aandacht voor de bescherming daartegen. Dat is een belangrijk gegeven en dat moet ook heel duidelijk worden gemaakt aan de hulpverlening.
Heel lang waren psychiatrische ziekenhuizen ingedeeld in rustige afdelingen en onrustige afdelingen. Dat was het basiscriterium. Niet wat mensen voor diagnose hadden, maar simpelweg welk gedrag zij vertoonden. Dat is de essentie geweest. Natuurlijk zijn we verder wat dat betreft. Natuurlijk is het goed dat we vandaag de dag het accent proberen te leggen op de behandeling, op het ervoor zorgen dat het niet weer kan gebeuren en op het ervoor zorgen dat mensen beter kunnen functioneren, anderen niet bedreigen en ook zichzelf niet in de problemen brengen, maar het blijft belangrijk om dat aspect als een integraal onderdeel van de ggz te zien.
U kunt zeggen dat wij het vandaag als ultimum remedium zien. Dat is het altijd geweest. Vroeger werden mensen die depressief waren, weggestuurd met de mededeling dat ze niet gevaarlijk waren: daar gaan we niets mee doen; dat is niet voor ons. Belangrijk is om dat vast te houden. Als ik kijk wat er is veranderd, zie ik nu, met de wetgeving die nu wordt voorgelegd, een streven naar de verbetering van de rechtszekerheid van alle partijen in dat geheel, een verbetering van de kans op een vrijwillige behandeling of in ieder geval een behandeling en vooral — dat is een sterk punt van de huidige voorstellen — een verbetering van het contact met de sociale omgeving, zowel in de steun voor de patiënt als ook in het begrip voor de problemen die de sociale omgeving heeft.
De heer Don i (SP):
Meneer Schnabel, ik onderbreek u in uw betoog. Ik volg u voor een heel groot gedeelte, ook kijkend naar de historie van de psychiatrie. Eeuwen teruggaand, veranderend in de jaren vijftig en zestig toen medicatie werd geïntroduceerd en er mogelijkheden waren om mensen op een andere manier te bejegenen, te helpen en ervoor te zorgen dat ze hun plek in de samenleving weer konden terugpakken. Ik sla aan op een heel klein puntje, dat u overigens niet zo letterlijk hebt genoemd. Dat is het separeren, het isoleren en het afzonderen van mensen. Even puttend uit mijn eigen ervaring: in Nederland is het gebruik van de separeer en de isoleer nog steeds gemeengoed. Gelukkig zie je een verschuiving naar afzondering op de eigen kamer, maar het wordt nog steeds gedaan en gebruikt. Ik ben in de jaren negentig in een Engelse kliniek geweest waar geen separeers meer waren en waar dus die vorm van dwangtoepassing niet meer werd gebruikt. Naast onrustige cliënten werd gewoon personeel gezet. Dat ging ernaast zitten totdat de cliënt in zijn eigen kamer weer rustig werd. Dat is een andere manier van bejegenen en denken. Daarmee zeg ik niet dat separeren nooit moet gebeuren, maar wel dat er soms andere manieren van denken en bejegenen zijn en we de geschiedenis, waar we vandaan komen in ons handelen, soms nog in ons meedragen en we af en toe de vraag moeten stellen: doen we het nog wel op de correcte wijze? Dat wilde ik graag zeggen ter aanvulling op uw betoog.
De heer Schnabel (D66):
Ik denk dat u daarmee een belangrijk punt aansnijdt. Het heeft ook te maken met dat verschil tussen landen. Ik heb het zelf ook gezien in Engeland, Amerika en Italië. Vaak zijn er andere gebruiken, bijvoorbeeld zware medicatie, waar wij dan weer wat terughoudender in zijn. Of sommige dingen, die in sommige landen altijd al mochten, mochten zelfs gedwongen niet. Of bepaalde situaties waren officieel niet zichtbaar. Afijn, ik hoef u dat allemaal niet uit te leggen. U weet dat dat allemaal gebeurt. Mijn punt was om even duidelijk te maken dat het toch belangrijk is dat we het als een integrale taak van de ggz zien om ook voor de bescherming en beveiliging te zorgen. Dat is een belangrijk gegeven. Soms bestaat de neiging om te zeggen dat dat niet bij ons hoort, dat dat van de politie of van justitie is, maar dat is niet zo. Het is er altijd een deel van geweest en dat is gezien de aard van de aandoening ook begrijpelijk. We moeten vaststellen dat de wetten die hier nu voorliggen, op een aantal punten een stap verder gaan dan wat we tot nu toe aan wetgeving op dat gebied hadden. Ik probeerde even duidelijk te maken welke punten dat waren.
Feit blijft dat je het onverenigbare wilt verenigen. Het komt daarom nooit tot een ideale situatie. In de discussie merk je soms dat men daarnaar streeft, maar het gaat wat dat betreft altijd om compromissen, met als gevolg een enorme nadruk op procedures en zorgvuldigheid. En een neiging om terughoudendheid te betrachten, wat me een heel goed punt lijkt. Onze taak is het dan om te kijken naar de kwaliteit, de uitvoerbaarheid en de proportionaliteit van de wetgeving. Juist ten aanzien van de mengvormen van zaken die te maken hebben met bescherming en van zaken die te maken hebben met behandeling, met het belang van de betrokkenen en het belang van andere betrokkenen, zal er een blijvend debat zijn over wat de beste oplossing is. We moeten eerlijk zijn en zeggen: er is geen beste oplossing. Er zijn hoogstens minder slechte oplossingen of tijdelijk minder slechte oplossingen. Een paar sprekers in de deskundigenbijeenkomsten schetsten het beeld van, zoals iemand letterlijk zei, "uithuilen en opnieuw beginnen". Dat is toch eigenlijk een misverstand, want er is geen enkele zekerheid dat dat tot een beter resultaat zal leiden dan we op dit moment al hadden. Misschien moet je zeggen dat resultaten uit het verleden hierbij wél een garantie voor de toekomst bieden.
Aan de hand van de geschiedenis van de krankzinnigenwetgeving vanaf 1841 kunnen we vaststellen dat elke nieuwe wet complexer, langer en moeilijker toepasbaar is geworden. En er is geen reden om te veronderstellen dat als we nu weer opnieuw zouden beginnen na zoveel jaren van discussie en debat, het dan makkelijk zou zijn, beter zou gaan en er een simpelere oplossing te vinden zou zijn. Ik denk dat het een illusie is om dat te veronderstellen. Wat dat betreft hoop ik dus dat we vandaag tot de conclusie kunnen komen om verder te gaan. En ik denk dat het debat van gisteren en de toezeggingen van de ministers ons daarbij helpen. Ik vind het belangrijk dat wij beseffen dat waar we mee bezig zijn een proces van piecemeal engineering is. Daar gaat het om: stap voor stap proberen de zaak beter te maken, via die AMvB's. Want we hebben heel nadrukkelijk gevraagd om op te passen dat die AMvB's niet hun eigen vijand worden, dat mensen in de problemen komen bij de toepassing daarvan. U gaf gisteren al aan dat er alweer discussie is over het punt van de fixatie omdat daar alweer wat explicietere uitspraken over zijn gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om op dat gebied heel sterk naar de kwaliteit ervan te kijken.
Er is met heel veel nadruk gevraagd om het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, onder voorzitterschap van Aleid Wolfsen. Laten we dat serieus oppakken. Het staat niet in de weg van wat u nu voorstelt, maar het kan voor de toekomst misschien een interessante variant of oplossing betekenen voor een heel sterk gevoeld probleem rond die weigerende observandi. Ik heb in dat verband een opmerking gemaakt over het medisch beroepsgeheim en de relativering daarvan in sommige situaties. Het zal ook betekenen dat we toch geconfronteerd blijven worden met aanvullende wetgeving, waarbij ik tot mijn verbazing heb gemerkt dat in het expertdebat een aantal keren het woord "veegwet" werd gebruikt voor dingen waarvan ik eigenlijk het gevoel had dat het vooral een "uitveegwet" zou zijn, en dat het om vrij fundamentele vragen zou gaan. Ik denk dat we het niet zo ver moeten laten komen dat je als het ware additioneel allerlei essentiële dingen verandert. Dan moet het ook echt een serieus debat zijn.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Ik heb de indruk dat de heer Schnabel klaar was met wat hij in zijn tweede termijn nog te zeggen had over de weigerende observandi en ik zou hem daar graag een vraag over willen stellen. Onze fractie was namelijk gisteren nogal verbaasd over de draai van toch wel 180 graden die de D66-fractie op dit onderwerp gemaakt heeft ten opzichte van de eerste termijn over deze wet in 2014. Ik kon vannacht niet meteen slapen. Dat heb je weleens als je zo druk bezig bent geweest, dus ik dacht: laat ik die tijd eens even gebruiken om te kijken hoe mevrouw Scholten vier jaar geleden hier inbreng geleverd heeft over de weigerende observandi. Als ik haar even mag citeren, voorzitter, zij zei: "Mijn fractie wil het probleem van de weigerende observandi niet bagatelliseren, maar het gaat hier wel om een doorbreking van een grondrecht als bedoeld in artikel 10 van het EVRM en artikel 8 van de Grondwet". Ik had toch wel iets meer inhoudelijke duiding verwacht van de heer Schnabel op de vraag waarom zijn fractie nu, vier jaar later, terwijl een deel van de mensen die toen in de fractie zaten er nog steeds zit, opeens niet meer vindt dat het voorstel van de weigerende observandi een grondrecht zoals vastgelegd in artikel 10 EVRM en artikel 8 van de Grondwet schendt.
De heer Schnabel (D66):
Ik sliep overigens prima, meteen. Dat was het eerste wat ik deed, eerlijk gezegd, toen ik op mijn kamer kwam. Dus ik heb niet meer nagekeken wat iemand die hier nu niet meer is, daarover gezegd heeft. Ik denk dat ik gisteren geprobeerd heb duidelijk te maken dat je dat in sommige situaties toch wel kunt relativeren. Eigenlijk is de manier waarop u het nu brengt, misschien juist wel heel tekenend voor wat het hele debat in al die jaren heeft getekend: er is een verschil in houding tussen mensen die eerder vanuit een juridische positie naar deze zaak kijken, en mensen die meer vanuit de hulpverlening en de praktijk ernaar kijken. Ik moet zeggen dat ik vanuit mijn verleden als hoogleraar klinische psychologie, als hoogleraar die betrokken is bij de geestelijke gezondheidszorg, natuurlijk meer vanuit die kant kijk. Die spanning zit in deze wetten. Mijn keuze is in die zin een meer pragmatische, wat niet betekent dat ik het principe niet zou onderschrijven, maar dat er uitzonderingssituaties zijn. Die uitzonderingssituaties hebben ook een kwantitatief karakter, al is dat in onze discussies nu een beetje verloren gegaan. Als het gaat over weigerende observandi, praten we over totaal andere situaties dan wanneer het gaat over iemand die dementeert of iemand die verstandelijk gehandicapt is of iemand die lijdt aan schizofrenie. Dat zijn totaal verschillende situaties, ook in aantallen mensen waar het om gaat en om de gevaren, het ernstig nadeel dat zij met zich meebrengen.
Mevrouw Barth (PvdA):
Daarom staan de weigerende observandi ook in de Wet forensische zorg en niet in de andere twee wetten.
De heer Schnabel (D66):
Zeker.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik dacht dat het de taak van de Eerste Kamer was om met name de juridische kwaliteit van wetten te toetsen. Daar is D66 toch altijd een voorloper in geweest. Ik heb het betoog van mevrouw Scholten van vier jaar geleden teruggelezen. Dat was een juridisch buitengewoon doorwrocht en degelijk betoog. Zij liep toen echt voorop in het juridisch ontcijferen van die weigerende observandi. Om even mee te gaan met de stellingname van de heer Schabel om vanuit de praktijk te kijken: dat heeft mevrouw Scholten vier jaar geleden ook gedaan. Ik citeer haar opnieuw, maar nu vat ik het samen. De Raad van State had grote bezwaren. De Autoriteit Persoonsgegevens, toen nog het College bescherming persoonsgegevens, had negatief geadviseerd. De Raad voor de rechtspraak had negatief geadviseerd en gaf aan dat de werklast van de penitentiaire kamer in Arnhem te groot zou worden met dit voorstel. De Nederlandse Orde van Advocaten adviseerde om het artikel te schrappen en dit in een aparte wet te plaatsen, omdat dit in deze wet niet voldoende was uitgewerkt. Ook de KNMG en het College van procureurs-generaal adviseerden negatief. Allemaal heel pragmatische argumenten om dit voorstel niet te delen en om hier in elk geval kritisch op te zijn. Ik vraag de heer Schabel opnieuw — ik hoop toch dat hij streeft naar een consequente lijn van zijn partij — of hij niet wat meer woorden en wat meer inhoudelijk doorwrochte argumenten nodig heeft om aan te geven waarom zijn partij 180 graden gedraaid is in haar opvattingen.
De heer Schnabel (D66):
Uit praktische overwegingen. Ik denk dat ik dat duidelijk heb gemaakt. U zegt dat wij moeten letten op de juridische kwaliteit. Wij moeten ook letten op de uitvoerbaarheid, op het maatschappelijk draagvlak en de proportionaliteit. Daar heb ik een opvatting over, die ik met mijn fractie heb gedeeld. Die opvatting is dus kennelijk anders dan vier jaar geleden. Dat lijkt mij logisch. Dat is voortschrijdend inzicht. Dat is ook iets wat in uw partij niet ontbreekt, neem ik aan.
Mevrouw Barth (PvdA):
Op dit onderwerp niet.
De heer Schnabel (D66):
Op dit onderwerp niet. Nou, dat is misschien een van de problemen die u daarmee hebt. Ik denk dat we heel kritisch naar de praktische situatie moeten kijken, zoals u zelf ook aangeeft. We moeten niet meteen zeggen dat er op dit gebied niets kan. Kijk ook naar de recente literatuur. Ik verwijs nog even naar het heel kritische artikel van Aart Hendriks vorige week in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde. Hij zei ook dat op een aantal punten het medisch beroepsgeheim zeker niet absoluut is, hoewel hij zeer de neiging heeft om dit heel klein en heel beperkt te houden. Juist in deze situaties, waarin het, zoals u zelf zegt, gaat om de Wet forensische zorg, zou ik het heel belangrijk vinden om die relativering aan te brengen en om te bekijken op welke manier we de beste resultaten kunnen bereiken, met de minste schade voor de betrokkenen en voor de samenleving als geheel. Als dat betekent dat je een offer moet brengen op een heel principieel punt, ben ik geneigd om te zeggen dat we dat offer moeten brengen, met alle aarzelingen en alle terughoudendheid die daarbij passen.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, tot slot op dit punt.
Mevrouw Barth (PvdA):
De heer Schnabel vermeldt niet dat dit ook een offer betekent voor de rechtsstaat. Het is namelijk nog maar de vraag of deze bepaling het redt als er ooit een zaak tegen aangespannen wordt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Mijn concrete vraag is als volgt. De heer Schnabel verwijst naar maatschappelijk draagvlak. Ik heb net al die organisaties genoemd. Ik citeer nogmaals mevrouw Scholten in het debat van vier jaar geleden, die heel duidelijk aangaf dat het maatschappelijk draagvlak er niet is. Advocaten adviseren ertegen. De Raad van State adviseert ertegen. Artsen adviseren ertegen. Op welk maatschappelijk draagvlak beroept u zich dan?
De heer Schnabel (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat? Dat gaat verder …
De voorzitter:
Als u het beknopt kunt houden.
De heer Schnabel (D66):
Ja, dat kan ik. Het gaat verder dan simpelweg deze organisaties. Zij hebben zelf ook in de loop van de tijd op veel punten hun standpunten gewijzigd. Ik heb er gisteren al op gewezen dat het heel belangrijk is dat je bij deze situatie — dan praten we echt over de Wet forensische zorg en niet over de Wvggz — rekening houdt met het draagvlak in de samenleving en met het belang om de samenleving te beschermen tegen zaken die bijzonder gevaarlijk kunnen zijn en grote nadelen met zich meebrengen. Alleen een beroep doen op principes werkt dan niet. Het grotere principe is dan toch de bescherming van de samenleving. Daar kunnen wij van mening over verschillen en dat doen wij kennelijk ook.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
In aanvulling daarop wil ik kenbaar maken dat de meeste actoren die juist die kritiek hebben laten horen, niet van standpunt zijn gewijzigd. De heer Schnabel geeft aan dat zijn persoonlijke achtergrond en de persoonlijke achtergrond van mevrouw Scholten misschien een andere invulling met zich meebrengen. Ik wil er toch op wijzen dat het ook om partijstandpunten gaat waarbij D66 juist altijd heeft gewezen op het belang van bescherming van burgerrechten met name waar het gaat om inperking van die rechten door de overheid. Hier hebben wij het juist over een heel precaire kwetsbare groep burgers die die bescherming nodig heeft. In dat kader heeft D66 bij de behandeling van dit wetsvoorstel een amendement voorgesteld om dit onderdeel uit de wet te schrappen. Uiteindelijk hebben zij ook tegen dit onderdeel van de wet gestemd. De heer Schnabel kan makkelijk zeggen "we denken er anders over". Het geeft toch aan dat dit heel zwaar en principieel ligt in zijn partij. De heer Wolfsen heeft dat alternatief geschetst juist om te laten zien dat het niet nodig is. Dit betekent ook iets voor de noodzakelijkheid en proportionaliteit van de inbreuk op dat medisch beroepsgeheim. Stel dat uit die studie blijkt dat dit een heel werkbaar model zou zijn, is D66 dan bereid om te zeggen: wij steunen niet langer het openbreken van het medisch beroepsgeheim om medische informatie te krijgen bij weigerende observandi?
De heer Schnabel (D66):
Ik denk dat ik gisteren in mijn eerste interventie al duidelijk heb gemaakt dat ik zeer geïnteresseerd ben in het voorstel van de heer Wolfsen. Wij hebben daar samen met hem over gesproken en wij hebben hem destijds in de discussie gevraagd om het op papier te zetten. Ik denk dat het een heel belangrijk gegeven is. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd om dit uitdrukkelijk mee te nemen. Als het dan zover is, zullen wij zien welke beslissing wij daarover nemen. In ieder geval lijkt mij dat het voorstel van de heer Wolfsen absoluut nadere studie verdient en dan echt heel serieus. Ik heb daar gisteren om gevraagd en vandaag ook. In die zin denk ik dat wij het daar wel met elkaar over eens zijn. Ik ga niet in op als-danvragen, want wij moeten eerst zien hoe het zal gaan, welke vorm het zal aannemen en of het kan. U hebt gisteren al in de discussie kunnen merken dat er meteen discussie kwam over de vraag in hoeverre dit in overeenstemming is met het EVRM enzovoort. Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik denk dat niemand van ons dat op dit moment kan. Daar heb je gewoon goed advies over nodig en dan zien wij wel wat wij daarover in tweede instantie besluiten nadat de Tweede Kamer daarover een besluit heeft genomen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp dat dit voor meneer Schnabel een belangrijk voorstel is dat nadere studie verdient. Gisteren kwam in het debat naar voren dat het misschien additioneel zou kunnen worden toegepast, dus naast de regeling waar wij het nu over hebben. Stel dat het zou werken, komt dan voor de heer Schnabel de belangenafweging van enerzijds het doorbreken van het medisch beroepsgeheim en anderzijds de bescherming van de samenleving anders te liggen?
De heer Schnabel (D66):
Ik heb het gevoel dat ik dat gisteren helemaal niet als een additioneel iets heb gezien, maar dat ik vrij nadrukkelijk heb gezegd dat ik dit een heel interessant en belangrijk voorstel vind. Ik heb ook aan de minister gevraagd om het echt serieus op te pakken, maar dit is natuurlijk iets wat losstaat van de wet die wij vandaag moeten behandelen. Omdat er geen wetsvoorstel op dat punt ligt, valt er nog geen uitspraak te doen anders dan dat dit een van de dingen kan zijn in het punt van wat ik dan piecemeal engineering noem, dat wil zeggen dat je aan het werk bent om het verder te verbeteren. Wij kunnen hier toch op dit moment geen echte uitspraken over doen? Ik heb gisteren heel duidelijk gemaakt dat het wat mij betreft, als u dat zo wilt horen, een voorkeurslijn is in de advisering op dit moment over zo'n gevoelig punt als de weigerende observandi. Ik denk dat wij het daar wel met elkaar eens over zijn.
De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Piecemeal operating zou ik het niet willen noemen.
De heer Schnabel (D66):
Ik zei engineering.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ook zo zou ik het niet willen noemen, omdat dit juist gaat over een heel principiële benadering van het probleem hoe om te gaan met weigerende observandi, hoe die informatie te verkrijgen.
De heer Schnabel (D66):
Maar het een sluit het ander niet uit, voorzitter.
Dit was het laatste wat ik wilde zeggen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schnabel. Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn.