Verslag van de vergadering van 11 september 2018 (2017/2018 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.00 uur
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Terrorisme is helaas geen nieuw fenomeen. Ook in de vorige eeuw werden we hier veelvuldig door geplaagd. Toch is het vandaag een memorabele dag, omdat exact zeventien jaar geleden de wereld werd opgeschrikt door een nieuwe vorm, een aanslag met vliegtuigen die bijna 3.000 mensen het leven kostte. Ook daarna zijn wereldwijd nog veel slachtoffers van terrorisme gevallen. De terreurdreigingen, die soms helaas ook worden waargemaakt, hebben ons terecht alerter gemaakt. Tegelijkertijd is het zaak om er alert op te blijven dat we met de bestrijding van terrorisme niet tevens onze eigen rechtsstaat bestrijden. Als we onze rechtstatelijke waarborgen opofferen, heeft het terrorisme immers een belangrijke overwinning behaald. Ook is het zaak er alert op te blijven dat we terrorisme proberen te voorkomen en bestrijden met een integrale benadering. Aan gedragingen en handelingen van terroristen liggen vaak meerlagige en complexe oorzaken ten grondslag. Met simpele wetgeving of zelfs handhaving alleen redden we het niet. We zijn daarom blij met de integrale aanpak van de regering en dringen aan op een blijvende evenredige aandacht voor al die verschillende facetten, dus ook voor de preventie van radicalisering.
Uiteraard dienen onze mogelijkheden voor opsporing, vervolging en berechting gelijke tred te houden met de ontwikkelingen in terroristische misdrijven. In de memorie van toelichting wijst de regering op de toenemende frequentie van aanslagen gepleegd door solisten, aanslagen door terugkerende jihadstrijders en het georganiseerde reizen naar Europa om daar later aanslagen te plegen. Om die ontwikkelingen het hoofd te bieden acht de regering het nodig om verdachten van zware terroristische misdrijven zonder ernstige bezwaren langer in voorlopige hechtenis te kunnen houden, tot maximaal 30 dagen. Het zou immers langer duren voordat het bewijs voor deze ernstige bezwaren rond is. Daarnaast zou naast een brede aangifteplicht en zwaardere bestraffing, inclusief ontneming van het kiesrecht, ook DNA-materiaal kunnen worden afgenomen van alle verdachten van een terroristisch misdrijf, zonder dat er een stevige verdenking tegen hen is, in de vorm van een ernstig bezwaar.
De heer Dercksen i (PVV):
Begrijp ik het goed dat intussen ook de GroenLinksfractie erkent dat er bij de enorme stroom immigranten die de afgelopen jaren Europa is binnengekomen, terroristen zaten? Daarover was nogal wat discussie binnen uw partij, maar ik begrijp nu dat u dat erkent.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
GroenLinks heeft nooit ontkend dat er sprake is van terroristische misdrijven en terroristen, op verschillende manieren. Meneer Dercksen gaf het net ook al aan. Er zijn ook mensen die hier geboren en getogen zijn en uiteindelijk een terroristische daad plegen. Ik begrijp niet helemaal de vraag van meneer Dercksen wat wij zouden negeren en wat ik nu ineens hier zou erkennen.
De heer Dercksen (PVV):
Nou ja, ik moet denken aan de intussen befaamde tweet van mevrouw Sargentini uit uw fractie in het Europees Parlement. Zij zei dat er geen enkel bewijs was dat er onder de stroom immigranten ook terroristen zouden zitten. We zijn intussen een paar jaar verder, maar ik begrijp, nogmaals, dat ook de GroenLinksfractie intussen doorheeft dat het niet alleen immigranten zijn, waarvan de meeste economisch, maar dat er ook terroristen meekomen. Is het dan geen zaak om die stroom in te dammen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Meneer Dercksen, potentiële terroristen bevinden zich altijd overal. Daarom pleit ik voor een brede, integrale aanpak om dat te voorkomen. Ik zie geen verband tussen terrorisme en het migratiebeleid dat gevoerd wordt. Dat zie ik niet.
De heer Dercksen (PVV):
Nou wordt het wel heel ingewikkeld, want u zegt net: met de stroom immigranten komen terroristen mee, en nu zegt u dat u geen verband ziet tussen terroristen en immigratie. Dan bent u weer terug bij drie, vier jaar geleden, toen mevrouw Sargentini in het Europees Parlement zei dat er geen reden was om aan te nemen dat terroristen meekomen met de immigratiestroom. De daders van Bataclan, Ariana Grande, noem ze allemaal maar op; velen zijn met die stroom immigranten meegekomen om hier terroristische aanslagen te plegen en u staat dat hier glashard te ontkennen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp waarlijk niet wat de heer Dercksen nu precies van mij wil. Ik heb net al aangegeven dat het nooit is uit te sluiten dat migranten Nederland binnenkomen, en zeker ook niet uit te sluiten dat terroristen die hier zijn geboren en getogen, op een gegeven moment overgaan tot een terroristisch misdrijf. In die zin is er geen verband tussen. Je kunt niet denken: als ik de grenzen sluit, zijn we van terrorisme gevrijwaard. Was het leven maar zo simpel, maar dat is het helaas niet, moet ik zeggen tegen meneer Dercksen.
De voorzitter:
Tot slot, een heel klein puntje.
De heer Dercksen (PVV):
Ja, een heel klein puntje. Wat ik van u wil, is niet meer dan dat u erkent dat met de immigratiestroom die op gang is gekomen sinds de Arabische Lente, terroristen Europa zijn ingestroomd, en met name in West-Europa. Dat is alles wat ik van u wil.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat is inderdaad niet uit te sluiten, zoals die zich op heel veel verschillende manieren, vanuit verschillende werelddelen heeft ontwikkeld en is gekomen.
Voorzitter. Ik was bij het punt van het DNA-materiaal. Bij het afnemen van DNA-materiaal van verdachten van terrorisme zonder dat er een ernstig bezwaar is en het bewaren daarvan, is het mijn fractie niet duidelijk waarom een bewaartermijn van zelfs 80 jaar nodig zou zijn. Kan de minister dat toch nader toelichten? We begrijpen uit de parlementaire behandeling dat het DNA-materiaal wordt vernietigd, zodra het OM de vervolging staakt. Dat is een belangrijke toezegging. Maar kan de minister ook uitleggen waarom na vrijspraak de gegevens wel in de bestanden blijven zitten? Daar kunnen toch dezelfde redenen aan ten grondslag liggen als die hebben geleid tot het afzien van verdere vervolging? Verder sluit mijn fractie zich graag aan bij de vragen van de SP-fractie over de aangifteplicht.
Voorzitter. Mijn fractie is verheugd dat de regering heeft besloten om de strafbaarstelling van verblijf in een bepaald gebied te schrappen na de stevige kritiek van de Raad van State. Het verbaast mijn fractie evenwel dat dit kabinet er vervolgens toch weer op terug is gekomen. De kritiek van de Raad van State was namelijk zo fundamenteel dat die moeilijk in een zelfstandig voorstel weg te nemen lijkt te zijn. We zijn dus erg benieuwd naar het voorstel zoals het naar de Kamer zal worden gestuurd.
De grootste vragen en twijfels van mijn fractie bij onderliggend voorstel betreffen echter de mogelijkheid van voorlopige hechtenis tot 44 dagen, in afwezigheid van ernstige bezwaren bij een verdenking van een zware vorm van terrorisme. Vrijheidsontneming nog voordat er sprake is van een veroordeling is immers een ingrijpende bevoegdheid voor de overheid, waarmee uiterst zorgvuldig moet worden omgegaan. Zo'n lange duur heeft doorgaans ook veel grotere praktische gevolgen voor een verdachte, zoals mevrouw Wezel ook heeft aangegeven.
Mijn fractie is blij met enkele aanscherpingen, zoals tussentijdse toetsing door de rechter-commissaris in plaats van een enkele toetsing voor verlenging van 30 dagen, maar het College voor de Rechten van de Mens heeft er ook op gewezen dat uit onderzoek blijkt dat die rechterlijke toetsing niet altijd zo diepgaand is. De minister spreekt de verwachting uit dat die toets juist indringender wordt met dit wetsvoorstel. Kan hij dit nader toelichten? Wat kan de rc precies toetsen? Als er geen ernstige bezwaren hoeven te zijn, dan is er juist minder om te toetsen, zou je zeggen. Kan de minister toch wat preciezer zijn over die toetsingscriteria? Al is er geen ernstig bezwaar nodig — zeg maar een stevige verdenking — dan zou het toch zo moeten zijn dat naarmate de inbewaringstelling langer duurt, de voortzetting ervan kritischer wordt getoetst? Wat zijn de criteria die de rechter-commissaris ter beschikking heeft? Ook al zijn de misdrijven omschreven waarvoor deze verruiming geldt, dan nog hoeven lang niet alle verdachten die deze misdrijven hebben begaan, daarvoor in aanmerking te komen, lijkt onze fractie. Daarvoor zal de rechter-commissaris toch ook moeten toetsen hoe zwaar die verdenking is en waarvan zij precies worden verdacht. Graag een nadere toelichting op die toetsingsmogelijkheden.
Misschien nog een technisch vraagje. In het voorgestelde lid 4 van artikel 67 van het Wetboek van Strafvordering staat uitdrukkelijk dat de maximale periode van 30 dagen vastgehouden kan worden zonder ernstig bezwaar. Maar die eerste veertien dagen voorlopige hechtenis zijn ook al zonder ernstig bezwaar toegepast. Betekent die formulering van maximaal 30 dagen dat het 14 plus 16 zou moeten zijn? Of gaat het om 14 plus 30 dagen, waardoor je op 44 dagen uitkomt? Die laatste zin van lid 4 zou ook kunnen betekenen dat het maximaal in totaal 30 dagen zou moeten zijn. Graag een reactie.
Voorzitter. Het criterium van ernstige bezwaren is een belangrijke waarborg dat de voorlopige hechtenis alleen wordt ingezet als het echt nodig is. Om van die waarborg af te wijken moet de minister een stevige onderbouwing geven. Dat leidt ons tot meer fundamentele twijfel, namelijk over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Met de Raad van State ontgaat ook ons de rechtvaardigingsgrond, zeker in vergelijking met andere misdrijven. Bij een terroristisch misdrijf dat in Nederland is gepleegd, hebben politie en justitie met dezelfde beperkingen en mogelijkheden te maken als bij andere misdrijven. Daarom onze vraag of het specifiek moeilijker is bij zware terroristische misdrijven om die ernstige bezwaren te onderbouwen, en zo ja, waarom. De minister noemt het argument van versleutelen van informatie. Dat kost tijd, maar versleutelen zien we ook bij andere misdrijven. Of rechtvaardigt de ernst van het misdrijf dat het OM meer tijd moet krijgen om die bezwaren te kunnen onderbouwen?
In het licht van de ingrijpendheid van langere voorlopige hechtenis zonder stevige verdenking wees de Raad van State op het feit dat er tot nu toe geen behoefte aan is geweest. Volgens het adviesorgaan ontbreekt daarom ook de toegevoegde waarde. De minister erkent dat er niet eerder behoefte aan lijkt te zijn geweest, maar wijst toch op strafrechtelijke onderzoeken in binnen- en buitenland waaruit zou blijken dat er soms weken overheen gaan om voldoende bewijs boven water te halen om een ernstig bezwaar te kunnen onderbouwen. Kan de minister nader toelichten wat die binnenlandse ervaringen zijn waarnaar hij verwijst? Dat zou niet stroken met bevindingen uit dat eerdere onderzoek.
Voorzitter. Het hele voorstel lijkt vooral gedreven door de jihadstrijders in het Midden-Oosten en de angst voor hun terugkeer. Zo is het ook expliciet gemotiveerd in het regeerakkoord. In die gevallen is het misschien ook nog het best te begrijpen dat er meer tijd nodig is, omdat het gaat over handelingen die in het buitenland zijn verricht. Dat is ook de reden waarom mijn collega Buitenweg er op heeft aangedrongen om dit wetsvoorstel tot deze groep te beperken. Onze fractie was daarom verbaasd te lezen dat het OM bij die groep nu juist geen moeite heeft om de complexiteit en de ernst voldoende te onderbouwen. Moeten we daaruit concluderen dat het OM ten aanzien van terugkeerders wel degelijk uit de voeten kan met de huidige strafvorderlijke mogelijkheden?
Dit punt is cruciaal waar het gaat om de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de Wet intrekking Nederlanderschap in belang van de nationale veiligheid. Dat wetsvoorstel is hier vorig jaar met een nipte meerderheid aangenomen en veel senatoren uitten hun twijfels bij de bestuursrechtelijke bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken zonder enige strafrechtelijke procedure. Het belangrijkste argument van de minister destijds was dat dit instrument nodig is omdat de strafvorderlijke mogelijkheden niet altijd de veiligheid in Nederland kunnen garanderen. Want mensen zouden niet lang genoeg kunnen worden vastgehouden, omdat het bewijs technisch niet altijd op tijd is rond te krijgen. Dat was het belangrijkste voorbeeld. Blijkt nu uit de beantwoording door de minister in de Tweede Kamer dat het een onjuiste onderbouwing was voor dat wetsvoorstel dat het OM goed uit de voeten kan met de huidige mogelijkheden, omdat terugkeerders in de praktijk wel steeds voldoende lang kunnen worden vastgehouden? En als dat niet zo is, is onze vraag: als dit wetsvoorstel aangenomen zal worden, zal de minister dan in principe voorrang geven aan toepassing van de strafrechtelijke weg boven de bestuursrechtelijke maatregel van de intrekking van het Nederlanderschap?
Voor onze fractie — dat mag de minister best weten — is een bevestigend antwoord hierop van cruciaal belang voor onze steun aan dit wetsvoorstel. Het zou immers betekenen dat oud-jihadstrijders minder snel hun nationaliteit kwijtraken zonder strafrechtelijk onderzoek en dat er een zorgvuldige strafrechtelijke procedure en eventuele berechting kan plaatsvinden. Dat past in een rechtsstaat en is ook veiliger in binnen- en buitenland dan jihadstrijders zonder veroordeling in het buitenland te laten. Nederland zou daarmee ook optimaal zijn strafrechtelijk instrumentarium gebruiken en daarmee ook recht doen aan resolutie 2322 van de VN-Veiligheidsraad die alle landen verplicht tot die internationale strafrechtelijke samenwerking.
Als voor het bewandelen van de strafrechtelijke route een langere termijn voorlopige hechtenis in bepaalde situaties echt nodig is, dan kunnen wij dat billijken, maar dan zou die strafrechtelijke weg ook zo veel mogelijk moeten worden bewandeld. Of wil de minister alle opties openhouden en zo van twee walletjes blijven eten? Dus gewoon zelf bepalen wanneer hij de nationaliteit intrekt of wanneer hij toch gaat voor die strafrechtelijke procedure. Daar zou mijn fractie zich moeilijker in kunnen vinden. Dus heel graag een nadere toelichting. Is de minister toch bereid om dat strafrecht te verkiezen boven de bestuursrechtelijke maatregel, ook als dat soms wat lastiger is? Wij hopen dat hij aantoonbaar de voorkeur geeft aan die route omdat daar immers meer waarborgen gelden. Intrekking Nederlanderschap is heel ingrijpend. De vraag die daarbij rijst, is of dit wetsvoorstel de minister daartoe zal brengen.
Verder vraag ik of de minister ons ook wat meer informatie kan geven over hoe het nu staat met die intrekkingen. We hebben de brief van 30 augustus gelezen, waarin staat dat zeven maal de bestuursrechtelijke maatregel is toegepast en ongeveer hetzelfde na een strafrechtelijke veroordeling. Misschien kan hij er nader op ingaan of er beroep is ingesteld en wat de uitkomst daarvan is en om welke tweede nationaliteit het gaat. Dus graag antwoorden over het verband tussen deze twee wetten en de toepassing ervan.
Wat we vooral ook lezen, is dat veel Nederlandse oud-jihadstrijders die willen terugreizen naar Nederland, daarin niet worden gefaciliteerd of zelfs worden gehinderd. Dat lijkt mijn fractie in strijd met het mensenrecht om terug te kunnen keren naar je eigen land. Kan de minister ons informeren over hoe het specifieke beleid eruitziet en of er verschil wordt gemaakt tussen mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkelvoudige nationaliteit? Gaat de huidige praktijk van al dan niet faciliteren of beletten om terug te keren veranderen met de aanneming van het wetsvoorstel?
Een van de redenen waarom deze vragen ook van belang zijn, is het grote aantal Nederlandse kinderen dat in erbarmelijke omstandigheden in het buitenland verblijft. De Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat het Nederlandse jihadisten en hun kinderen niet helpt bij het terugkeren naar Nederland omdat het te gevaarlijk is om ze daar weg te halen. Maar wat als het straks niet meer zo gevaarlijk is, wellicht als deze laatste, maar lugubere fase van de oorlog die nu is ingezet met de aanvallen op Idlib, voorbij is? Komt dan toch het argument naar boven dat de regering Nederlanders niet wil blootstellen aan het gevaar van terugkeerders, en hun mogelijk geradicaliseerde kinderen? En hoe beziet hij het feit dat het overgrote deel van deze kinderen jonger dan vier jaar is in het licht van hun erbarmelijke omstandigheden en het feit dat zij daar grote psychische maar ook fysieke schade oplopen die zij niet zomaar kwijt zullen zijn? Op een bepaald moment zullen die kinderen zelf kunnen beslissen om toch naar Nederland terug te reizen, want van hen kan het Nederlanderschap niet worden afgepakt. Los van de schending van hun kinderrechten en van het recht om naar hun eigen land te kunnen terugkeren, vormt het verlengen van die kwetsbare omstandigheden van die kinderen een groter gevaar voor Nederland dan een terughaalactie waarna ze stabiel kunnen opgroeien in Nederland, ook als hun ouders dan in Nederland worden vervolgd en berecht.
De heer Dercksen (PVV):
Waarom gaat u ervan uit dat Nederland hun eigen land is? Ze hebben Nederland verlaten omdat ze naar Islamitische Staat wilden. Dat is niet Disneyland Parijs, hè. Ze wilden naar Islamitische Staat waarvan iedereen wist welke gruwelijkheden er plaatsvinden. Waarom gaat u ervan uit dat Nederland hun eigen land is? Ze hebben ons verlaten omdat ze onze manier van leven minachten. Ze wilden naar Islamitische Staat. Nederland is hun land helemaal niet.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Elke burger heeft het recht om naar zijn eigen land terug te kunnen keren. Zij hebben de Nederlandse nationaliteit, dus hebben zij het recht om terug te keren naar hun land. Die Nederlandse kinderen blijven Nederlander. Daarom zullen ze altijd die mogelijkheid hebben. Daarin wordt geen verschil gemaakt tussen Nederlandse kinderen met twee nationaliteiten en Nederlandse kinderen met een nationaliteit. Het IVBPR en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens geven alle burgers het recht om terug te keren naar hun eigen land.
De heer Dercksen (PVV):
U gaat niet in op mijn argument dat zij niets met Nederland hebben. Ze hebben helemaal niets met Nederland. Ze willen naar Nederland terug omdat hier het leven in die hangmat het makkelijkst is en omdat hier de straffen voor jihadisten het laagst zijn. Ik heb het net in mijn betoog gezegd en gevraagd aan de minister waarom de straffen voor jihadisten het laagst zijn. Ze hebben niets met Nederland. Als die jihadisten twee paspoorten hebben, sluit Islamitische Staat dan niet iets beter aan bij Marokko dan bij Nederland? Dus waarom roepen wij dan of roept u niet het kabinet op om in contact te treden met de koning van Marokko om dat paspoort te verzilveren? Dan kunnen ze teruggaan naar hun land dat in ieder geval ietsje meer lijkt op Islamitische Staat dan Nederland.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De heer Dercksen vroeg waarop ze hun recht zouden baseren om terug te keren. Dat heb ik aangegeven: dat staat in de verdragen en het geldt voor elke burger dat die naar het land van de eigen nationaliteit kan terugkeren.
Voorzitter.
De voorzitter:
Houdt u uw tijd in de gaten?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja.
Ik wil nog twee voorbeelden noemen. De Amerikaanse overheid dringt aan op het terughalen van IS-vrouwen met hun kinderen om verdere radicalisering tegen te gaan. Ook de Franse overheid voert er actief beleid in, juist om te voorkomen dat, zoals de Franse aanklager zei, de kinderen tikkende tijdbommen worden.
Wij hopen dat de minister wat meer helderheid kan bieden. Ook voor ons is effectieve terrorismebestrijding van groot belang evenals het behoud van rechtsstatelijke waarborgen. Wij hopen dat de minister in beide opzichten bevredigende antwoorden kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Strik. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele minuten, in afwachting van de minister voor Medische Zorg en Sport.