Verslag van de vergadering van 9 oktober 2018 (2018/2019 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.24 uur
De heer Flierman i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Wij bespreken vandaag een onderwerp dat ons land en zeker Groningen enorm bezighoudt, een onderwerp dat, onder andere door alles wat de afgelopen jaren niet goed is gegaan bij de gaswinning, de versterkingsopgave en de schadeafhandeling, bij velen emoties oproept. Wij snappen als fractie heel goed dat er in Groningen met argusogen naar het beleid van de regering en naar dit debat wordt gekeken. Er zijn vele goede redenen om erg boos over de gang van zaken in het verleden te zijn. Wat dat betreft voelen we met de Groningers mee.
Voorzitter. De opgave waar we nu met elkaar voor staan is in wezen een drieledige: je wilt dat de veiligheidssituatie snel verbetert, de schade vlot en correct wordt afgehandeld en dat daarmee het vertrouwen van Groningers in de overheid weer toeneemt. Dat vertrouwen is de laatste tijd ver te zoeken en dat is op zich buitengewoon zorgelijk.
Namens de fractie van het CDA wil ik in de eerste plaats benadrukken dat we het zeer op prijs stellen dat deze regering en deze minister duidelijke besluiten heeft genomen omtrent een snelle minimalisering van de gaswinning. Wij hopen dat de thema's versterkingsopgave en schadeafhandeling in de komende wetgeving met dezelfde voortvarendheid ter hand worden genomen. Er ligt een enorme opgave voor ons en op het bord van de regering en deze minister, en mijn fractie hoopt oprecht dat de regering erin slaagt om snel resultaat te boeken in het belang van de inwoners van Groningen, hun rechten en hun veiligheid.
Voorzitter. We danken de minister ook voor de snelle, zorgvuldige, precieze en uitvoerige beantwoording van onze schriftelijke vragen. Hoewel wij, zoals gezegd, de intentie van de minister van harte onderschrijven, hebben wij nog wel een aantal zorgen en vragen bij de vertaling van die intenties in het voorliggend wetsvoorstel. Ik sluit daarmee aan bij verschillende vragen die collega's eerder in het debat hebben gesteld. Enige herhaling valt daarbij misschien niet uit te sluiten.
De afbouw van de gaswinning, de schade-afhandeling en de borging van de rechten en plichten van alle betrokkenen, en de versterking van woningen en andere gebouwen zijn in hun samenhang een uiterst gecompliceerde operatie. Is in dat licht het voorliggend wetsvoorstel de beste manier om de minimalisering van de gaswinning te realiseren? Ik loop onze vraag- en zorgpunten langs; in sommige gevallen is daarover ook in de schriftelijke voorbereiding het nodige gezegd, maar vinden we het niettemin nodig om er in dit debat ook bij stil te staan om van de minister zelf bij een aantal vragen een reactie te vernemen en die zo nodig verder te bespreken.
Voorzitter. Het beleid zoals de regering dat voorstaat moet in drie wetsontwerpen vorm krijgen: het voorliggend dat over de minimalisering van de gaswinning gaat, een dat over de schade-afhandeling gaat, en een dat over het versterken van gebouwen in Groningen gaat. De twee volgende wetsontwerpen liggen nog niet voor, niet bij ons en ook niet in de Tweede Kamer. Het zou natuurlijk beter zijn als we hier de drie voorstellen in samenhang kunnen beoordelen, zoals ook het Groninger Gasberaad stelt. Dat doen we echter niet. Kan de minister daarom nog eens in eigen woorden toelichten waarom het voorliggend wetsontwerp nu al behandeld moet worden? Welke extra bevoegdheden krijgt de regering? Welke andere bepalingen in het wetsontwerp zijn van dusdanige betekenis dat ze de nu gevolgde snelle behandeling en het vooruitlopen op de twee andere wetsvoorstellen legitimeren? Wat zouden de gevolgen zijn als we het voorliggend wetsvoorstel zouden aanhouden tot de andere twee beschikbaar zijn, zoals sommigen ons vragen? Is het veiligheidsbelang met deze snelle wetgeving gediend en, zo ja, hoe? Wordt het met dit wetsontwerp daadwerkelijk veiliger? Want daar ging het ons uiteindelijk toch om? We horen graag een reactie van de minister.
Een tweede punt van de CDA-fractie betreft de positie van het Staatstoezicht op de Mijnen. Het SodM kan, als ik het goed zie, op grond van de huidige wetgeving zo nodig activiteiten van de NAM beperken of stilleggen, zonder tussenkomst van anderen. In de toekomst is de minister in feite de directe opdrachtgever van de NAM. Op grond van de voorliggende wet kan het SodM de NAM ten aanzien van de te winnen hoeveelheden geen rechtstreekse instructies meer geven. Wel kan de inspecteur-generaal de minister gevraagd of ongevraagd adviseren. Die adviezen zijn openbaar. Dat roept de vraag op hoe de minister om zal gaan met dergelijke adviezen, met name als de veiligheid in het gebied aan de orde is. Hoe snel wordt zo’n advies openbaar? Hoe zwaar weegt de minister dat? Hoe snel kan een advies zo nodig in een instructie aan de NAM worden omgezet? Is daar een bijzondere procedure voor voorzien? Zou het SodM eventueel tijdelijk alvast directe instructies kunnen geven aan de NAM indien ernstig, onmiddellijk gevaar dreigt? Wij horen daar graag nader over, want dit is wel een cruciaal punt. Op dit punt lijkt de voorliggende wet een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie te betekenen.
Een volgend punt, voorzitter. Het valt ons op dat het beleid inzake minimalisering vorm krijgt in een ingewikkelde constructie van deels wettelijke voorschriften, deels privaatrechtelijke overeenkomsten of contracten. Collega's hebben het daar ook over gehad. Zo is de vulling van het waarborgfonds gebaseerd op afspraken tussen de Staat en Shell en ExxonMobil. Dat roept de vraag op of we er zeker van kunnen zijn dat uiteindelijk alle partijen, de genoemde oliemaatschappijen, maar ook andere partijen — grootverbruikers of wellicht andere landen — meewerken aan het ingezette beleid, en bij weigerachtigheid daartoe gedwongen kunnen worden. We horen graag een reactie van de minister.
Het is ons ook opgevallen dat de gehele discussie, ook over veiligheidsmaatregelen, en zeker die bij dreigend gevaar, toegespitst wordt op de hoeveelheid te winnen aardgas. Is daar niet enigszins sprake van een tunnelvisie, waarbij alles draait om de hoeveelheid te winnen gas? In de schriftelijke voorbereiding hebben we gevraagd naar alternatieve maatregelen om de veiligheid te waarborgen. Is het bijvoorbeeld ook denkbaar om via noodmaatregelen de versterkingsoperatie versneld door te zetten en op die manier versneld veiligheid te waarborgen? Wellicht zijn er nog andere maatregelen denkbaar. Collega Reuten nam ook het woord "evacuatie" in de mond. We horen graag een reactie van de minister.
Voorzitter. We zijn het erover eens dat de winning zo snel mogelijk onder de 12 miljard m3 moet worden gebracht omdat dat winningsniveau, in combinatie met de voorgenomen versterking, een voldoende niveau van veiligheid, het al eerder genoemde risico van 10-5, garandeert. Op basis van de modelberekeningen van het SodM, dat wel. De briefings van het SodM hebben immers ook laten zien met hoeveel onzekerheid deze berekeningen zijn omgeven. Maar toch, die reductie naar 12 miljard m3 is stap één. Dan gaat het niveau van de winning, tussen 2022 en 2030, verder terug naar 4 miljard m3. En dan? Mijn fractie is geïnteresseerd om te horen hoe het dan verder gaat. De heer Nagel had het daar zojuist ook over. Zie ik het goed –- zo niet, dan corrigeert de minister dat straks maar -– dat dan een te winnen hoeveelheid van 4 miljard m3 gas per jaar als veilig wordt beschouwd? Of je dat gas nog gaat winnen, hangt dus naar huidig inzicht niet meer samen met het veiligheidsvraagstuk. Klopt dat, zo vraag ik de minister. Als dat zo is, kan een dergelijke winbare hoeveelheid dan eventueel nog een rol spelen in de discussie over de energietransitie, bijvoorbeeld als reservevoorraad voor extreme kou of als de energietransitie toch meer tijd kost? Blijft de infrastructuur om gas te winnen ook na 2030 in stand? We horen graag welke gedachten de minister op dit punt heeft.
Naast de feitelijke bespreking van de minimaliseringsoperatie is er, niet verwonderlijk natuurlijk, bij de bespreking van het voorliggend wetsvoorstel, ook door collega's hier, al veel gesproken over de voortgang van de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling. Succes op beide terreinen is immers hard nodig om het vertrouwen in de overheid in Groningen te herstellen. Het is duidelijk dat dat nog een enorme klus is, met veel haken en ogen. Het loopt ook nog niet allemaal even soepel. In mijn fractie leven er dan ook nog de nodige forse zorgen als het gaat om de voortgang van deze processen. Voor beide zaken wordt wetgeving voorbereid. Nu wil ik, ook omwille van de tijd, vandaag niet al te uitvoerig op die onderwerpen ingaan, maar ik wil wel duidelijk stellen dat wij als CDA-fractie beide wetsvoorstellen straks op hun eigen merites zullen beoordelen. Zo kan bijvoorbeeld het voornemen van de minister om in de toekomst alleen nog de bestuurlijke route voor schadeafhandeling mogelijk te maken — iets wat hij in de memorie van toelichting nu al aankondigt — niet zonder meer op onze instemming rekenen. We zijn in ieder geval heel benieuwd wat de Raad van State daar straks van vindt.
Tot slot, voorzitter. Bij de afweging luisteren we natuurlijk ook goed naar de signalen uit Groningen. Helaas zijn die niet eenduidig. We horen verschillende zeer betrokken personen en instanties zeggen dat we uiteindelijk de wet moeten aannemen. Daarbij wordt ook verwezen naar het Nationaal Programma Groningen, dat vorige week tot stand is gekomen en dat natuurlijk een belangrijk impuls is om de ontwikkelingen in Groningen verder te stimuleren. Andere personen en instanties, waaronder het Groningen Gasberaad, geven de voorkeur aan een samenhangende behandeling van deze wet en de twee nog komende, en dringen op z’n minst aan op uitstel van de stemming of misschien verwerping van de wet. Het argument is dan dat de minimalisering van de gaswinning ook met de huidige wetgeving kan worden bereikt. Uiteindelijk zal onze fractie een afweging moeten maken, rekening houdend met de verschillende signalen uit Groningen. Daarbij speelt natuurlijk ook de vraag welk signaal er voor Groningen uitgaat van het aanhouden of verwerpen van deze wet, juist in het licht van het beleid dat breder ten opzichte van Groningen in gang is gezet. Ik hoop dat de minister vandaag nog een aantal van onze zorgen kan wegnemen om daarmee de afweging te vergemakkelijken. In dat licht wacht ik zijn antwoord met veel belangstelling af.
De heer Verheijen i (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Flierman over de onzekerheid die hij heeft geanalyseerd rondom 2030 en de 4 miljard die wel of niet alsdan noodzakelijk is, en naar zijn pleidooi om de versterkingsoperatie te versnellen, maar dat hij daar geen inzicht in heeft omdat hij het wetsvoorstel nog niet heeft gezien. Dat roept wel de vraag op welke zekerheden hij dan ontleent aan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat geeft toch dezelfde vaagheid over deze onderwerpen die ons allemaal bezighouden?
De heer Flierman (CDA):
De vraag wat er na 2030 gebeurt, staat volgens mij los van het concrete wetsvoorstel dat nu voorligt, want dat gaat met name over het zo snel mogelijk reduceren van de gaswinning naar die 4 miljard en op termijn naar nul, al is nog niet duidelijk wanneer en hoe precies. Het is nuttig om daar van de minister een reactie op te horen, maar dat is niet de essentie van waar we het vandaag over hebben. Als het gaat om het traject dat wordt doorlopen om van het huidige niveau van winning zo snel mogelijk naar die 12 en daarna naar 4 miljard te komen, denk ik dat de essentie van dit wetsvoorstel is — op zichzelf is mijn fractie het daarmee eens en ook door collega's is dat hier betoogd — dat dat traject volgens het "niet meer dan strikt noodzakelijk"-principe wordt gevolgd. Dat traject is helder uiteengezet en ik vind het verstandig — anders dan wellicht sommige collega's hier — dat de minister de ruimte krijgt om daar heel bewust op te sturen en om zo snel mogelijk die reductie te bereiken. Dat dat niet in concrete getallen in deze wet staat, kan ik wel volgen.
De heer Verheijen (PvdA):
Maar dat staat toch haaks op de brief van de regering van 29 maart waarin staat dat de gaswinning in 2030 zou zijn afgebouwd?
De heer Flierman (CDA):
Nu vraagt de heer Verheijen weer naar wat er in 2030 gebeurt. Daarvan zegt de regering dat de gaswinning moet zijn afgebouwd. Tegelijkertijd lezen we in de toelichting op deze wet — de heer Nagel wees daar ook op — dat er nog wel enig licht in de interpretatie zit. Laat de minister daar dus vooral antwoord op geven. Maar dat staat volgens mij los van de inzet in deze wet om volgens het "niet meer dan strikt noodzakelijk"-principe zo snel mogelijk een heel drastische reductie te bereiken. Dat die reductie niet in getallen in de wet vastligt, maar een sturingsopgave voor deze minister is, daar kunnen wij mee instemmen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Verheijen, op dit punt.
De heer Verheijen (PvdA):
Ik hoor dat de CDA-fractie kan instemmen met — ik noem het maar even — die procesaanpak. Maar het is toch eigenlijk van de gekke dat, waar we als het gaat om andere delfstoffen in de vergunning voor ontgronders en dergelijke altijd een tijdpad vastleggen van afbouw, zodat de omgeving weet wanneer het schluss is, we dat in dit geval, in deze wet, niet doen?
De heer Flierman (CDA):
Dat mag de heer Verheijen vreemd vinden, maar dat komt volgens mij nou juist doordat er niet meer dan strikt noodzakelijk zal moeten worden gewonnen en de minister dus rekening moet kunnen houden met omstandigheden die op dit moment, bij het accorderen van de wet, niet te voorzien zijn maar die wellicht wel een snellere reductie van de gaswinning mogelijk maken. En ik vind dus dat de minister die sturing zou moeten kunnen toepassen.
De voorzitter:
De heer Verheijen maakt heel kort een laatste opmerking op dit punt.
De heer Verheijen (PvdA):
Mijn bijdrage was ook gericht op het verkrijgen van duidelijkheid over die sturing, maar die zit dus ook niet in het wetsvoorstel. Er zitten dus geen dwingende maatregelen in en het blijft bij een stikstofconversiefabriek en een procesaanpak met praten. Dat moet uiteindelijk het resultaat opleveren waarop u hoopt.
De heer Flierman (CDA):
Dat ben ik dat niet met de heer Verheijen eens, want volgens mij biedt die operationele strategie wel degelijk handvatten om heel concreet instructies te geven omtrent de hoeveelheid te winnen gas.
De voorzitter:
Meneer Reuten wil interrumperen. U moet in de microfoon praten, hè.
De heer Reuten i (SP):
Ja, in de microfoon.
Voorzitter. Ik had en heb groot respect voor de schriftelijke inbreng van de CDA-fractie in de verslagen van de Eerste Kamer. Wat mij daar het meest in trof, is in de eerste plaats het punt van de overbodigheid van het huidige wetsvoorstel. De CDA-fractie betoogt dat op grond van de huidige wet alles wat de minister wil bereiken, te bereiken is. In de tweede plaats trof mij daarin het punt van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM, die door dit wetsvoorstel ingeperkt wordt. Nu heb ik goed gehoord dat u de minister daar opnieuw naar vraagt. Maar vindt u dit nog steeds, de minister niet gehoord hebbend en zoals het er nu ligt op dit punt? Vindt u nog steeds dat het huidige wetsvoorstel overbodig is en dat de aansprakelijkheid van de NAM wordt ingeperkt? Met andere woorden: als je het wetsvoorstel beziet ten opzichte van de huidige wet, gaan de Groningers erop achteruit.
De heer Flierman (CDA):
Dat is de interpretatie van de heer Reuten van de wet, en niet de mijne. We hebben de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd waarom deze wet noodzakelijk zou zijn, gelet op de bevoegdheden die hij op grond van de huidige wetgeving al heeft. Daar heeft hij wat ons betreft op adequate wijze antwoord op gegeven; ik heb de minister daar ook voor gecomplimenteerd. Daarmee is dat punt wat mijn fractie betreft van tafel. En de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM wordt voor een bepaald onderdeel in de toekomst aangepast. Daardoor wordt de NAM in de toekomst niet immuun voor strafrechtelijke aansprakelijkheid. Maar inderdaad, voor zover het gaat om activiteiten die de NAM in opdracht van de minister uitvoert, is zij niet meer aansprakelijk te stellen. Dat mag u duiden als een verslechtering, maar ik denk met de minister dat dit in lijn is met wat het voorstel inhoudt. En het is wel goed om ook hier dan nog maar eens te benadrukken dat als de NAM bij de activiteiten in de toekomst onzorgvuldig te werk zou gaan, veiligheidsvoorschriften zou negeren of andere dingen zou doen die niet passen in de wet- en regelgeving, zij daar natuurlijk gewoon ten volle voor aansprakelijk blijft.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flierman.
Ik druk nu op de bel, want we zijn toe aan een maidenspeech. Ik vraag de heer Binnema dus om nog even te blijven zitten, want ik hoop dat er nu, nadat de bel heeft geklonken, een groot aantal leden aan komt stormen. Ik duw de bel heel lang in.
Ik geef het woord aan de heer Binnema. Hij houdt zijn maidenspeech. Dat betekent dat de heer Binnema niet geïnterrumpeerd kan worden.