Verslag van de vergadering van 19 februari 2019 (2018/2019 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.07 uur
Mevrouw Duthler i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden in tweede termijn van dit beleidsdebat en de door hem toegestuurde brief van 9 juli 2018. De reden voor deze derde termijn is dat tijdens het beleidsdebat van 22 mei 2018 een flink aantal toezeggingen is gedaan, waarvan de inwilliging ervan door de minister tot nieuwe vragen leidde. Dat geldt ook voor de reactie van de minister op de motie die mijn fractie in tweede termijn heeft ingediend. Daarnaast leven er behoorlijk nog wat rechtstatelijke zorgen. Zo is de rust nog bepaald niet teruggekeerd in de derde kolom van de trias politica, de rechterlijke macht. De rechtspraak lijkt financieel gezien niet in staat haar hoofd zelfstandig boven water te houden en KEI is een hoofdpijndossier geworden.
Het zal u inmiddels niet zijn ontgaan dat de woordvoerders een onderverdeling hebben gemaakt in de onderwerpen. Mijn fractie zal met name ingaan op het onderwerp van digitale transformatie, de toezeggingen die de minister in dat kader heeft gedaan en meer in het bijzonder op de brief van 9 juli 2018. Ook zal ik namens mijn fractie kort ingaan op de onderwerpen van de digitalisering en de organisatie van de rechtspraak, alsmede de financiering van de rechtspraak zelf.
Ik begin met het onderwerp van de digitale transformatie. Dat onderwerp raakt de positie van de burger in het hart van de rechtsstaat. Ik licht dat toe. Ik heb dat in de eerste termijn van dit debat uitvoerig toegelicht en ik zal dat nog wat nader toelichten. Mijn fractie heeft zich afgevraagd of nadere normering nodig zou zijn, de regering naar een visie daarop gevraagd en de regering gevraagd om na te gaan of, en op welke wijze, zo nodig in internationaal verband, de hieruit voortvloeiende acties kunnen worden opgepakt. In eerste termijn heeft mijn fractie gesproken over onder meer vraagstukken van misbruik van data, manipulatie van data en hun invloed op onze rechtsstaat. Een democratie en rechtsstaat moeten het immers hebben van gelijke kansen op informatie en gelijke toegang tot informatie. Regulering van gebruik van persoonsgegevens is in Europa met de AVG reeds in gang gezet. Kern is dat burgers zelf de regie moeten kunnen houden over hun eigen gegevens en daarmee over hun eigen leven. Regulering van het aanbod van informatie zodat gelijke kansen op informatie en gelijke toegang tot informatie mogelijk wordt, staat echter nog niet zo scherp in het vizier van de Europese wetgever. En dan formuleer ik het eigenlijk nog heel ouderwets. Wat er daadwerkelijk gebeurt, gaat verder dan kansen op en toegang tot informatie. Want wat er daadwerkelijk gebeurt, wordt ook wel met de term "perceptiecontrole" aangeduid. Met deze term wordt de mogelijkheid bedoeld om te controleren wat anderen denken en willen en hoe zij zich zullen gedragen. Dit gebeurt met behulp van gedachten en gedragsturende algoritmen. De betreffende technologie houdt ons in de gaten, verzamelt gegevens over ons, slaat ze op en gebruikt ze.
In dat verband is de recente handhavingsactie van het Duitse Bundeskartellamt van afgelopen donderdag 6 februari opmerkelijk. Deze Duitse mededingingsautoriteit heeft Facebook beperkingen opgelegd bij het verzamelen van data van gebruikers. Facebook combineert die gegevens namelijk met eigen gegevens en heeft met de enorme dataverzameling die daardoor ontstaat een dominante marktpositie. De Duitse mededingingsautoriteit vindt dat Facebook zijn dominante marktpositie misbruikt door ook buiten het eigen platform data van gebruikers te verzamelen en te combineren. De schade die gebruikers lijden is niet zozeer financieel van aard, maar zit 'm erin dat zij onvoldoende controle hebben op hun eigen datastromen. Er dreigen boetes die kunnen oplopen tot maximaal 10% van de jaaromzet als het bedrijf geen gehoor geeft aan de uitspraak wanneer deze definitief is, zegt de autoriteit. Vorig jaar zette Facebook bijna 50 miljard euro om. Opmerkelijk is — daarom haal ik deze uitspraak aan, althans deze handhavingsactie — dat het gegevensbeschermingsrecht en het mededingingsrecht hier bij elkaar komen, en het gegevensbeschermingsrecht behoort tot de portefeuille van de minister voor Rechtsbescherming.
Voordat ik inga op de brief van de minister van 9 juli 2018 nog een enkel woord over technologie en de rechtsstaat. Jamie Susskind betoogt in zijn boek dat recent is verschenen en dat als titel draagt Future Politics: Living Together in a World Transformed by Tech, dat technologie het mogelijk maakt om te controleren wat iedereen denkt en verlangt. Niets nieuws onder de zon, dat weten we al jaren. Ik heb dat zojuist aangeduid met de term perceptiecontrole. Susskind stelt dat we ons laten leiden en controleren door digitale systemen waarop we steeds minder vat hebben, maar dat we tegelijkertijd nog geen piketpaaltjes hebben geslagen voor de mate waarin en de voorwaarden waaronder we dat wenselijk vinden. Als dat blijvend achterwege blijft, zo betoogt Susskind, zullen de grote techbedrijven de toekomst van de democratie en de rechtsstaat bepalen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe weren we ons tegen de perceptiecontrole? Wie controleert de bedrijven die dit mogelijk maken? Hoe dwingen we openheid, verantwoordelijkheid en terughoudendheid af? Graag een reactie van de regering op deze vragen.
Susskind constateert met mijn fractie in eerste termijn dat een machtsconcentratie door enkele grote techbedrijven de vorm heeft aangenomen van een quasimonopolie. Wat vindt de regering daarvan? Volledige staatscontrole over technologische ontwikkelingen is volgens mijn fractie onwenselijk en lijkt een nog grotere bedreiging voor de rechtsstaat. Kijk naar China, waar de overheid werkt aan een socialekredietcode voor alle burgers, een beoordelingssysteem op basis van sociaal gedrag. Mijn fractie is, voor de goede orde, uitdrukkelijk van mening dat digitale technologie veel voor de samenleving kan betekenen en al veel betekend heeft en dat de rechtsstaat en technologie beslist samen kunnen gaan, maar dat dat niet vanzelf gaat. Op zijn minst moeten we de vraag stellen of nadere regulering nodig is om de kernwaarden van onze rechtsstaat te behouden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kijkt de minister aan tegen de wenselijkheid om bedrijven, waaronder start-ups ...
De heer Backer i (D66):
Ik luister met veel belangstelling ...
Mevrouw Duthler (VVD):
Mag de teller stoppen? Sorry, maar anders ben ik zo door mijn tijd heen. Dank u.
De heer Backer (D66):
Het was niet mijn opzet om dat te bereiken, want ik luister met veel belangstelling naar wat u zegt. Ik ben eigenlijk benieuwd naar de jurisdictie. Op welke schaal denkt u deze problematiek te moeten aanpakken?
Mevrouw Duthler (VVD):
Op internationale schaal. Dit gaat zeker niet op Nederlandse schaal. We moeten hier op zijn minst in Europees verband naar kijken, maar dit zouden we in internationaal verband moeten doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dank u wel. De tijd tikt weer door. Ik ga snel verder.
Hoe kijkt de minister aan tegen de wenselijkheid om bedrijven, waaronder start-ups, de ruimte te geven zodat zij een waarlijke concurrent kunnen worden van de om en nabij negen grote niet-Europese techbedrijven? Mijn fractie realiseert zich dat zij zich nu begeeft op een terrein waarvan de minister voor Rechtsbescherming zal aangeven dat dit tot het dossier van zijn collega-minister van EZK behoort. Wellicht kan hij op dit terrein samen optrekken met de minister van EZK, want hier komen digitalisering, marktwerking en rechtsstaat bij elkaar. Hier wordt het vraagstuk relevant of en hoeveel ruimte nodig is voor innovatie in Europa om tegenwicht te kunnen bieden aan de negen wereldspelers, die veel minder tot heel weinig ophebben met de Europese waarden van de rechtsstaat, onze rule of law. Hoe kijkt de minister voor Rechtsbescherming hiertegen aan? Hoe beoordeelt hij dit vraagstuk? Is hij bereid om samen met de minister van EZK dit vraagstuk nader te verkennen?
Voorzitter. Ik ga terug naar de wenselijkheid van normering van het proces van digitale transformatie. Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven van de Duitse mededingingsautoriteit, die met haar handhavingsacties, waarvan de rechtsgrond meer op het terrein van Justitie ligt dan op het terrein van Economische Zaken, een duidelijke stap zet naar normering. Wat is de minister van plan te gaan doen? Is hij voornemens op dit vlak samenwerking te zoeken met de minister van EZK? Graag een reactie.
Ik kom in dit verband graag terug op de motie die mijn fractie in de tweede termijn heeft ingediend. De minister heeft toegezegd dat hij met een brief ... Sorry. De minister heeft als antwoord op de motie gezegd dat hij met een brief zou komen met een overzicht van alle onderzoeken die lopen. In de motie wordt de regering verzocht een onderzoek op te pakken naar de wenselijkheid van nadere normering van de digitale transformatie. In de brief van 9 juli geeft de minister een overzicht van lopende trajecten in nationaal en in Europees verband. Dat is werkelijk een indrukwekkend overzicht.
Wat mijn fractie nog niet heeft kunnen ontdekken, is een overkoepelende visie van de regering op de wenselijkheid van nadere normering op het proces van digitale transformatie. Ook heeft ze nog geen antwoord op het verzoek om na te gaan op welke wijze in internationaal verband de uit de onderzoeken voortvloeiende acties opgepakt kunnen worden. Met andere woorden: mijn fractie mist de samenhang tussen de onderzoeken die in het overzicht staan opgenomen en met name een visie van de regering: is nou die nadere normering nodig, en zo ja, hoe pakken we dat dan op?
Mijn fractie stelt graag nog enkele vragen naar aanleiding van het overzicht dat de minister in zijn brief heeft gegeven, het overzicht van onderzoeken. Als eerste verwijst de minister naar de Nederlandse digitaliseringsstrategie. In deze strategie zet het kabinet in op twee sporen: het benutten van de maatschappelijke en economische kansen van digitalisering en het versterken van het fundament daaronder. Tot dat fundament behoort onder meer het werken aan praktische kaders en oplossingen voor de fundamentele vragen die de digitale transformatie op het terrein van grondrechten en ethiek oproept, bijvoorbeeld rondom autonomie, privacy en gelijke behandeling. Moet hier niet een stap tussen zitten? Wat zijn die fundamentele vragen? Van welke fundamentele vragen is de minister hier uitgegaan? Welke antwoorden op deze fundamentele vragen heeft de regering voor ogen? Pas als die antwoorden bekend zijn, kun je toekomen aan praktische kaders en oplossingen. Wat mijn fractie betreft maakt de minister de stap naar praktische kaders te snel. Daar hoort nog een stap aan vooraf te gaan.
Een tweede opmerking naar aanleiding van het overzicht van onderzoeken betreft de analyse die wordt uitgevoerd om markten waarop digitale platforms actief zijn competitief te houden. Dat zal zeker een nuttige analyse zijn. Maar waar het mijn fractie om ging, is dat er ruimte ontstaat voor een Europees digitaal platform dat kan concurreren met dat van Microsoft, Google of Tencent dan wel een platform dat in ieder geval onze Europese rule of law respecteert. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Dit geldt ook voor de afhankelijkheid van ondernemers die hun diensten of producten aanbieden op platforms van deze bedrijven. De VVD ondersteunt de inzet van het kabinet voor een eerlijke en transparante relatie van harte, maar ook hiermee hebben we nog geen Europese spelers of spelers die ten minste tegenwicht bieden.
Ten derde — ik zei het al — mist mijn fractie de samenhang tussen de onderzoeken. Ook is zij van mening dat de lopende onderzoeken zich alle richten op de Nederlandse of Europese samenleving en markten. Mijn fractie mist het perspectief van een wereldmarkt, de positie van Europese spelers daarin en de wenselijkheid van het creëren van ruimte voor een Europees digitaal platform. Mijn fractie kan zich overigens best voorstellen dat het mogelijk te vroeg is om die overkoepelende visie op de wenselijkheid van hardere normering al te geven, maar is de minister voornemens om inderdaad nog zo'n visie te ontwikkelen binnen afzienbare termijn? Zo ja, wil de minister toezeggen dat ze die overkoepelende visie de Kamer wil doen toekomen binnen een halfjaar nadat die onderzoeken zijn afgerond? Graag een reactie van de minister.
Dan heb ik nog een enkele opmerking over de rechtspraak en dan meer in het bijzonder zijn financiële positie en de digitalisering van de rechtspraak alsook de toegang tot de rechtspraak. Ik hou het hier echt kort, omdat andere woordvoerders voor mij hierover al veel hebben gezegd. Ik begin met digitalisering van de rechtspraak. KEI zou aanvankelijk met 7 miljoen euro klaar zijn. Inmiddels is er meer dan 200 miljoen uitgegeven en nog is er geen zicht op de oplevering van een goed werkende ICT-infrastructuur. De Boston Consulting Group heeft naar aanleiding van het financiële tekort een doorlichtingsonderzoek uitgevoerd. Het onderzoek laat zien dat de rechtspraak niet zelfstandig in staat is financieel weer gezond te worden. Dit is een zorgelijke ontwikkeling. Andere woordvoerders hebben daar al het een en ander over gezegd. Behalve de algemene vraag welke maatregelen de regering voor ogen heeft om de begroting weer op orde te krijgen, is de enige vraag die ik eraan wil toevoegen of de regering daarbij ook blijft uitgaan van een outputgefinancierde begroting.
Dan heb ik nog een enkele vraag over de toekomst van KEI, dat inmiddels "digitalisering civiel recht en bestuursrecht" heet. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de quickscan Review basisplan, uitgevoerd door TRConsult. Dat bureau plaatst nog een paar serieuze kanttekeningen. Zo wordt de vraag gesteld wat de zekerheid geeft dat alles wat wordt aangekondigd nu wel tot stand wordt gebracht in een organisatie die op dat vlak niet zorgenvrij is. Ook acht dit bureau de benadering conceptueel goed, maar aan de voorkant nog niet voldoende uitgewerkt in kaders, procedures en resultaten. Is het basisplan inmiddels omgewerkt naar een meer gedetailleerd startplan en is er een zorgvuldige voorbereidingsfase georganiseerd? Komt er een stuurgroep voor het geheel of een per zaakstroom? En wie stuurt de implementatiegroepen bij de gerechten aan? Ik weet uit mijn praktijk, waarin ik nog weleens te maken heb met mislukte of mislukkende ICT-projecten, dat duidelijkheid in de aansturing en governance veel kan uitmaken voor het slagen of falen van digitalisering. Wat geeft de minister vertrouwen dat de reset van KEI kansrijk is? Welke aanknopingspunten, welke maatregelen, bieden de minister dat vertrouwen? Graag een reactie van de minister.
Meneer de voorzitter. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de regering, waarbij met name de antwoorden op de gestelde vragen naar aanleiding van zijn brief van 9 juni relevant zullen zijn in verband met de eerder door mijn fractie ingediende motie. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Duthler. Dan is het woord aan de heer Ruers.