Verslag van de vergadering van 12 maart 2019 (2018/2019 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.21 uur
De heer Ruers i (SP):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats, net als anderen, ook de initiatiefnemers en hun voorgangers dankzeggen voor hun uitgebreide antwoorden in de memorie van antwoord van 13 november 2018 en de vele, vele inspanningen die zij zich getroost hebben in dit omvangrijke, langdurige dossier. De initiatiefnemers hebben gereageerd op mijn stelling dat door het grote aantal ... Mijn excuses.
De voorzitter:
De beveiligers bellen al op!
De heer Ruers (SP):
Dat zal toch, hoop ik, niet vanwege mijn bijdrage zijn!
De initiatiefnemers hebben gereageerd op mijn stelling dat door het grote aantal AMvB's — als ik goed geteld heb zijn het er niet minder dan tien — het wetsvoorstel een uitgekleed wetsvoorstel is en dat daardoor de Kamer de mogelijkheid ontnomen wordt om een alles omvattend oordeel over het wetsvoorstel te geven. Ik stel vast dat de initiatiefnemers die opvatting betwisten, maar ook dat zij erkennen dat het in de AMvB genoemde artikel 4, lid 2, sub a en b, inhoudt dat in een later stadium de minister zal bepalen bij welk aantal zeemijlen en bij welk percentage extra kosten een voorgenomen transport niet in aanmerking komt voor de door het ministerie te faciliteren militaire bescherming.
Naar mijn opvatting betreft het hier — iemand zei het hier ook al — twee belangrijke criteria van het voorstel die juist in de formele wet thuishoren en niet moeten worden doorgeschoven naar een AMvB. Ik zal dat toelichten. Daarvoor moet ik teruggaan naar de noodzaak van het voorstel en de fundamentele afweging die volgens mij daaraan ten grondslag moet liggen. Er zijn mijns inziens in casu twee bepalende elementen in het wetsvoorstel die met elkaar samenhangen en die tegen elkaar dienen te worden afgewogen. Enerzijds is dat het rechtsstatelijke belang van de overheid om het geweldsmonopolie te handhaven, anderzijds is dat het bedrijfseconomische belang van de reder om tegen zo laag mogelijke kosten transporten te kunnen verrichten in zo veilig mogelijke omstandigheden. De weging van die twee soms met elkaar botsende belangen en de uitkomst van die weging zijn voor mijn fractie doorslaggevend voor haar standpunt over het wetsvoorstel.
Dat de Staat vanuit democratisch oogpunt een rechtsstatelijk belang en ook een rechtsstatelijke plicht heeft bij het borgen van het geweldsmonopolie, zal naar ik aanneem ook door de initiatiefnemers niet betwist worden. En waar het gaat om het geweldsmonopolie: ik ken het advies van de commissie-De Wijkerslooth, waarin uitdrukkelijk staat dat dat monopolie niet absoluut is. Ik begrijp ook dat onder omstandigheden de wetgever daarvan juist kan afwijken. Maar het gaat natuurlijk wel om de vraag onder welke omstandigheden, waar, wanneer en hoe. Wat ik net zei over dat democratisch oogpunt, geldt ook voor de reder die als ondernemer zijn bedrijfseconomische belangen behartigt. Maar waar en waardoor botsen die belangen van de Staat met die van de reder? En is die tegenstelling, zo begrijp ik de initiatiefnemers, alleen op te lossen door tot op zekere hoogte een uitzondering te maken op het geweldmonopolie ter bevordering van de economische belangen en wensen van de reder? Wat is redelijk, zou men zich onder die omstandigheden moeten afvragen. Datzelfde moeten wij ons als Eerste Kamer en medewetgever afvragen. Mag van de Staat verwacht worden dat zij toegeeft en een precedent schept met alle toekomstige risico's van dien? Of moet men alles afwegende het staatsbelang zwaarder laten wegen dan het financieel belang van de reder? Bij het vellen van een oordeel daarover moeten vanzelfsprekend alle relevante omstandigheden gewogen worden.
Kijk ik nu naar het initiatiefwetsvoorstel, dan stel ik vast dat dat sterk is ingekleurd door de economische en financiële interesse en wensen van bepaalde reders, voornamelijk de reders op de zogenaamde spotmarkt.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Ik hoor meneer Ruers een afweging maken tussen enerzijds het principe van het geweldsmonopolie, terughoudendheid enzovoorts, en anderzijds het economisch belang van de reder. Dat heb ik hem nu een aantal malen horen noemen. Dat doet bij mij de vraag rijzen: en het belang van de veiligheid van de opvarenden dan?
De heer Ruers (SP):
Zeker. Daar kom ik later in mijn verhaal op terug. Ik hoop u dan op uw wenken te bedienen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Het gaat niet om mijn wenken en ik hoef ook geen bediening.
De voorzitter:
Als u bediend wordt ...
De heer Ruers (SP):
Dan is het gebeurd met u, dan staat u hier niet meer, dat kan ik u vertellen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dank voor het aanbod. Maar ik wil graag terugkeren naar ons onderwerp, als u dat goed vindt.
De heer Ruers (SP):
Ik ook graag.
De heer Schouwenaar (VVD):
Nu ben ik helemaal van mijn apropos, maar dat is een andere zaak. U zegt dat u daar straks over gaat praten, maar u stelt het hier als twee belangen tegenover elkaar. Ik denk dat daar wat ontbreekt.
De heer Ruers (SP):
Dat komt nog aan de orde. U hebt een vooruitziende blik.
De voorzitter:
De voorzitter zit hier. Geldt ook voor meneer Schouwenaar. Volgende keer beter.
De heer Ruers (SP):
Via de voorzitter.
Mag van de Staat verwacht worden dat zij toegeeft en een precedent schept, met alle toekomstige risico's van dien? Of moet men, alles afwegende, het staatsbelang zwaarder laten wegen dan het financieel belang voor de reder? Bij het vellen van een oordeel daarover moeten vanzelfsprekend alle relevante omstandigheden in aanmerking worden genomen.
Kijk ik naar het initiatiefwetsvoorstel, dan stel ik vast dat het sterk is ingekleurd door de economische en financiële interesse en wensen van bepaalde reders. Dan gaat het met name, heb ik begrepen, om de reders op de zogenaamde spotmarkt. Vooropstaat natuurlijk het gevaar, respectievelijk het risico van de piraterij, het geweld op zee, dat zich helaas nog steeds op veel plaatsen manifesteert. Dat de reder binnen het redelijke tegen dit piraterijgeweld moet worden beschermd, lijkt mij eveneens evident.
Tot zover zijn er nog weinig echte verschillen van opvatting. Het wordt echter moeilijker als we gaan kijken naar de voorgestelde oplossing om de piraterij te voorkomen of te bestrijden en dus de reder en zijn personeel te beschermen. De Staat was lange tijd van mening dat de bescherming van overheidswege door VPD's voldoende en toereikend was, maar is in het kader van het voorliggende wetsvoorstel opgeschoven in de richting van de opvatting van de initiatiefnemers, door de formule "VPD, tenzij". Of dat redelijk en vanuit rechtsstatelijk oogpunt verstandig is, betwijfel ik. Immers, we hebben hier primair te maken met een bedrijfstak met ondernemers die, zoals elke ondernemer, hun risico moeten inschatten en daarop hun bedrijfsbeleid moeten afstemmen. Daarbij hoort ook dat een afweging moet worden gemaakt tussen risico's en bedrijfsopbrengsten. Tot die risico's behoren in de onderhavige branche ook de piraterij en de mogelijke schade daarvan. Daar kan men op verschillende manier op reageren, bijvoorbeeld door voor een andere, minder gevaarlijke route te kiezen, door om te varen of door in konvooi te varen, of door andere beschermingsmaatregelen in de vorm van meer flexibele en betere VPD's.
Er is nog een element dat volgens mij onderbelicht is gebleven, namelijk de zelfredzaamheid van de reder. Immers, van iedere ondernemer mag verwacht worden dat hij bekend is met en anticipeert op risico's en gevaren die eigen zijn aan zijn bedrijfstak. Dat geldt ook voor de zeevaart en het risico op piraterij. Als een ondernemer die bekend is met piraterij in een bepaald risicogebied, er om financiële redenen toch voor kiest om zijn schepen door zo'n gebied te laten varen, dan mag van die ondernemer ook verwacht worden dat hij daar de consequenties van aanvaardt. Als kostbare maatregelen als gevolg daarvan nodig zijn, zoals VPD's of langere en duurdere reizen vanwege omvaren, dient hij naar mijn mening die kosten als gewoon bedrijfsrisico voor eigen rekening te nemen.
De heer Dercksen i (PVV):
Ik hoor u al een paar minuten zeggen: dit is het risico van het vak. Dan zou ik u graag voor willen houden dat de rest van de wereld de reders al mogelijkheden heeft gegeven om zichzelf privaat te beveiligen. Dat betekent dus dat het vak van de Nederlandse scheepvaardij een ander is geworden dan van de concurrentie. We stellen onze eigen scheepvaart dus op achterstand. Ziet u dat ook zo?
De heer Ruers (SP):
Nee. Dat zie ik niet zo.
De heer Dercksen (PVV):
Hoe ziet u dat dan?
De heer Ruers (SP):
Dat ga ik straks in mijn verhaal vertellen. Dat zult u horen.
De heer Dercksen (PVV):
U wilt daar nu geen antwoord op geven?
De heer Ruers (SP):
Ik geef straks antwoord.
Daarbij komt nog een ander aspect om de hoek kijken, namelijk de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de reder voor zijn varend personeel. Volkomen begrijpelijk en terecht hebben de initiatiefnemers ons voorgehouden dat juist ook de familieleden van het varend personeel zich grote zorgen maken over het gevaar van piraterij voor opvarenden. Die zorgen deel ik natuurlijk. Maar er dient ook gelet te worden op de arbeidsrechtelijke kant van de zaak, namelijk dat een werkgever verplicht is zijn werknemers tijdens de arbeid te beschermen tegen werkgerelateerde risico's. Doet de werkgever dat niet, dan is er sprake van schending van de zorgplicht door de werkgever, 7:658 BW zal ik maar zeggen, en is de werkgever aansprakelijk voor de schade van de werknemer. Dat betekent volgens mij in casu dat de reder die om economische redenen zijn varend personeel willens en wetens zonder voldoende bescherming blootstelt aan het risico van piraterij, zijn zorgplicht als werkgever schendt.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Ik herhaal even de vraag van mijn collega van de PVV.
De voorzitter:
De heer Dercksen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat weet ik wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil er graag het volgende aan toevoegen. Wat vindt de geachte spreker van de zorgplicht van de overheid in duidelijk risicovolle area's, waarbij de reders zich niet particulier mogen beveiligen? Kleine schepen kunnen niet elf militairen herbergen. Dat is toch een dilemma, zou ik zeggen.
De heer Ruers (SP):
Zeker. Daar heb ik ook mee geworsteld. Dat heb ik in mijn tekst opgenomen. Daar krijgt u het antwoord.
Dat betekent ook dat de werknemer van zijn werkgever mag verwachten dat deze ter voorkoming van schade alle passende redelijke voorzorgsmaatregelen neemt. Delen de initiatiefnemers, zo vraag ik hen, deze opvattingen?
Voorzitter. We hebben gehoord dat het voor de spotmarkt niet haalbaar zou zijn te varen of andere vaarroutes te kiezen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik vraag mij af waar de heer Ruers dan aan denkt, want geweld is tot dusverre geen geoorloofd middel. Als hij het heeft over redelijke middelen om de risico's voor werknemers te beperken, dan ben ik heel benieuwd welke dat dan zijn, ook in aanmerking genomen dat midden op zee geen politiebureau te bellen valt.
De heer Ruers (SP):
Ik ben blij dat ik de spanning er een beetje in houd, maar ik zal een tipje van de sluier oplichten voor mijn geachte collega. Het gaat mij met name om de preventiemiddelen waarmee je deze gevaren kunt wegnemen. Daar kom ik op terug.
Wil men dat de Staat haar geweldsmonopolie opheft, of althans ten dele aanpast, zodat reders gebruik kunnen maken van particulier maritiem beveiligingspersoneel, de PMB's, voor schepen die willen varen in gebieden waar piraterij voorkomt? Kort samengevat komt het standpunt van de reders, dat de initiatiefnemers blijkbaar ook voorstaan, erop neer dat de Staat dient "te bewegen" vanwege hun financiële bedrijfsbelangen.
Dat brengt bij mij bij het veelbesproken onderwerp van de kosten en baten voor de reders. Van de kant van de initiatiefnemers is meermalen betoogd dat het gebruik van VPD's en omvaren voor reders niet haalbaar is, omdat het te duur zou zijn. De woorden "te duur" komen vaak in de stukken voor. Verschillende partijen in deze Kamer, ook ondergetekende, hebben daarover opheldering gevraagd. Vandaag heb ik dat ook weer gehoord. Vooral uit de laatste informatie van de initiatiefnemers en de minister komt naar voren dat er weinig harde gegevens zijn voor het argument dat de VPD's naar verhouding te duur zijn. Ook ik hoor dus graag een onderbouwing van wat "te duur is". Wat zijn de kosten? Hoe zijn de afwegingen? En wat kosten alternatieven? Ik heb daar te weinig informatie over gekregen in de stukken.
Hetzelfde beeld komt naar voren uit de antwoorden op vragen naar de beduidende schade. Dat is ook een term die nadrukkelijk in de stukken voorkomt en waar ik op gewezen heb: de beduidende schade die Nederlandse reders zouden lijden als gevolg van piraterij. Dat werd zo genoemd. Ik heb daarnaar gevraagd. Daarop merkten de initiatiefnemers op dat het niet mogelijk is om in te schatten hoeveel schade de reders hebben ondervonden als gevolg van het mislopen van opdrachten vanwege het niet kunnen verkrijgen van beveiliging. Dan stel ik toch weer mijn vraag. Als u zegt dat er beduidende schade is, ik ernaar vraag en u geen antwoord geeft, hoe kunt u dan zeggen dat het beduidende schade is? Onderbouw dat nou eens. U hebt gezegd: er is beduidende schade. U kon dat niet onderbouwen op mijn vragen en vragen van anderen. Dan ben ik toch benieuwd.
Ook is in dat verband relevant dat op vragen onzerzijds de initiatiefnemers erkennen dat ze naar aanleiding van het advies van de Raad van State ervoor gekozen hebben om in de memorie van toelichting geen expliciet aantal zeemijlen en percentage kosten te noemen. Daaraan voegen zij toe — dat is dan bijna geciteerd — dat het ongebruikelijk is dat initiatiefnemers in de memorie opnemen wat het precieze aantal zeemijlen of het percentage kosten — let wel, kosten — moet zijn, dat lastig is gebleken voor de initiatiefnemers om voldoende inzicht te krijgen in de markt om een specifiek aantal zeemijlen of een specifiek percentage kosten te noemen of toe te lichten. Er staat dus gewoon: we weten het niet. Er wordt gezegd dat flexibiliteit in dezen van belang is en het nu al noemen van een specifiek aantal zeemijlen of een specifiek percentage kosten de gewenste flexibiliteit niet ten goede komt. Daaraan voegen zij dan laconiek toe dat de kosten voor bescherming niet zo hoog mogen zijn dat de Nederlandse reders niet meer internationaal kunnen concurreren. Dat snap ik. Ik snap de concurrentieproblemen die er zijn. Maar als wij dan vragen hoe hoog die kosten nu zijn en hoe die zich verhouden tot het buitenland — anderen zeiden het al — krijgen we geen antwoord. Nogmaals, geeft u eens antwoord op deze stellingen van uzelf dat er schade is. En hoe liggen die verhoudingen? We kunnen het gewoon niet beoordelen.
Ik moet daaruit voorlopig concluderen dat de beweerde kosten van de reders wel als argument worden gehanteerd voor de stelling dat de reders gebruik moeten kunnen maken van particulier beveiligingspersoneel en dat het geweldsmonopolie dus ten dele moet wijken, maar dat die kosten niet worden onderbouwd.
Dan ga ik over naar de Staat. Waar staat de Staat nu in dezen? Ik zei al dat de Staat haar positie heeft aangepast en de reders verregaand tegemoet wil komen. Is dat wenselijk? Is dat redelijk?
De voorzitter:
Meneer Ruers, mag ik wel vragen om even uw tijd in de gaten te houden?
De heer Ruers (SP):
Ja.
De voorzitter:
U bent er al bijna een minuut overheen.
De heer Ruers (SP):
Ik heb nog één pagina, mevrouw de voorzitter. Ik ben een aantal keer geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Dan stop ik de tijdaanduiding.
De heer Ruers (SP):
Is dat gebeurd? Dank u. Dan heb ik niks gezegd.
Wij vinden het om verschillende redenen niet wenselijk om het geweldsmonopolie van de Staat aan te passen voor de financiële belangen van een bepaalde groep ondernemers, want ik heb begrepen dat een aantal reders er geen moeite mee heeft. Als de Staat die stap zet, is het zeer wel denkbaar dat daarna ook andere belanghebbenden met vergelijkbare argumenten voor een aanpassing of uitholling van het geweldsmonopolie zullen pleiten. Kortom, er bestaat het gevaar van precedentwerking. Dat vinden wij een ernstige zaak.
Een ander aspect dat vooral de Staat raakt, is het volgende. Zoals bekend is de piraterij een eeuwenoud fenomeen in de internationale scheepvaart en zeevaart. Nog niet zolang geleden werd door het falen van de staat Somalië de piraterij van dat land een groot probleem voor de internationale scheepvaart. Een aantal landen, waaronder Nederland, heeft daarop gereageerd met grote gezamenlijke maritieme operaties voor de kust van Somalië. Die operaties waren bepaald succesvol. Dat wil zeggen: de piraterij van Somalië werd grotendeels onderdrukt respectievelijk voorkomen. Nu er volgens de reders — ik heb het ook vandaag weer van verschillende kanten gehoord — weer een toename van piraterij zou zijn in verschillende gebieden, ligt het voor ons voor de hand dat de betrokken landen collectief hun maritieme capaciteiten wederom inzetten om de nieuwe piraterij te onderdrukken of te voorkomen. Daarom vraag ik de minister waarom niet voor die bewezen effectieve methode is gekozen in plaats van het faciliteren van, begrijpelijk, individuele schepen met particuliere hulptroepen. Met andere woorden: een grotere collectieve inzet van staatswege ter bescherming van alle schepen, ter voorkoming van piraterij, lijkt ons de eerst aangewezen weg.
Ook zou ik graag van de minister ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dercksen. Ik heb de tijdopname nu gestopt, meneer Ruers.
De heer Dercksen (PVV):
Ik vind het wel bijzonder om te horen dat de SP eigenlijk indirect pleit voor een groter Defensiebudget. Dat is dus winst. Maar laat ik mijn vraag stellen, want ik begrijp dat u bijna klaar bent. Ik vat uw verhaal zo samen dat dit voor een belangrijk deel toch wel het risico is van het vak, van de Nederlandse koopvaardij. Ik herhaal mijn vraag: begrijpt u dat wij ook economisch op achterstand staan als de rest van de wereld wel mogelijkheden biedt om deze schepen privaat te beveiligen? En dan heb je nog de veiligheid van de zeelieden, wat ik het belangrijkste vind. Ik hoop dat we die urgentie delen. Die zorg is het belangrijkste, maar vervolgens is het zo dat als wij dit niet doen en de rest van de wereld wel, we ook economisch schade lijden, en we dus minder mensen aan het werk kunnen houden.
De heer Ruers (SP):
Dat is een veronderstelling van u; dat is niet onderbouwd. Er is in de stukken vaker naar gevraagd, en ik heb moeten vaststellen dat daar geen concrete bewijzen voor geleverd zijn. Het spijt me dus dat u dat zegt. Ik kan dat niet ondersteunen.
De heer Dercksen (PVV):
Maar mijn vraag aan u is of u dat begrijpt. Dan is het antwoord dus nee; dan begrijpt u dat niet. Dat betekent dan dat u niet begrijpt dat als wij niet dezelfde maatregelen kunnen nemen als andere landen, die dat wel doen en die dat klaarblijkelijk wel zien, er een economisch verschil is tussen de Nederlandse koopvaardij en die van bijvoorbeeld Duitsland. U zegt: dan moeten ze heel ver omvaren en andere maatregelen treffen.
De heer Ruers (SP):
U begrijpt mij waarschijnlijk niet, of u hebt niet goed geluisterd. Ik heb zojuist antwoord gegeven op deze vraag, en ik ga dat niet voor een derde keer doen.
De heer Dercksen (PVV):
Voorzitter, ik ...
De voorzitter:
Meneer Dercksen, tot slot, maar wel graag via de voorzitter.
De heer Dercksen (PVV):
Ik maak hier wel bezwaar tegen. Ik heb net geprobeerd een vraag te stellen. De heer Ruers weigert om antwoord te geven. Ik herhaal mijn vraag. Zeg dan dat u geen antwoord heeft, maar ik vraag heel duidelijk aan u: ziet u het economische verschil tussen andere landen en ons als wij geen maatregelen mogen nemen op onze schepen?
De heer Ruers (SP):
Vorige week heb ik hier met de heer Dercksen en dezelfde minister over ongeveer hetzelfde onderwerp gedebatteerd. De heer Dercksen heeft toen drie keer dezelfde vraag gesteld en ik heb toen drie keer hetzelfde antwoord gegeven, en toen was hij nog niet tevreden. Het is nu weer hetzelfde. Ik heb al antwoord gegeven. Alleen, het bevalt hem niet, en dan gaat hij die vraag voor de derde keer stellen herhalen. Dat zult u zien.
De voorzitter:
Maar niet voor de vierde keer, meneer Dercksen. Nee, ik heb tegen u gezegd: tot slot.
De heer Dercksen (PVV):
Ik zou graag een "ja" of een "nee" horen.
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Ruers (SP):
Mevrouw de voorzitter, ik ga verder.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Lokin.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik maak ook bezwaar tegen deze gang van zaken, want u hebt gezegd dat u antwoord zou geven in het vervolg van uw betoog, en u bent nu aan het einde gekomen en wij hebben geen antwoord gekregen. Uit de stukken en uit de wetgeving van de betreffende landen blijkt overduidelijk dat er wel degelijk een mogelijkheid is om de koopvaardijschepen met een particuliere beveiliging te beveiligen. U kunt niet zeggen dat daar niks van onderbouwd is in de stukken die wij hebben gekregen. Dan hebt u de stukken niet goed bestudeerd.
De heer Ruers (SP):
Ik heb de stukken prima bestudeerd. Ik heb ook gezien dat er best omstandigheden zijn waarin er wel degelijk met particuliere beveiliging kan worden gewerkt. Alleen, ik ga een stapje verder terug. Ik zeg: we moeten de piraterij bestrijden waar die is, door middel van die grote militaire maritieme instellingen, zodat piraterij wordt voorkomen. Dan komen we pas later op de vraag of er ook nog particuliere bescherming moet komen, door middel van het systeem dat u voorstelt. Dat zou best kunnen, maar ik wil eerst dat er naar dat eerste wordt gekeken. Ik zeg: haal dat probleem weg en zorg dat je preventief werkt. Dat is voor mij het belangrijkste. Dat zou ook al heel goed kunnen; daar is een methode voor.
Mevrouw de voorzitter. Ook zou ik graag van de minister vernemen of de minister of zijn collega van Defensie, in het licht van het wetsvoorstel daadwerkelijk contact heeft gelegd met andere betrokken landen om te bezien of het onder de huidige omstandigheden — er is volgens de regels immers sprake van een toename van piraterij in verschillende gebieden — mogelijk en noodzakelijk is om gezamenlijk op te trekken, lees, varen. Zo nee, is de minister dan bereid om op korte termijn dat contact te leggen, en de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren?
Dan nog een laatste punt. Er is ook veel gediscussieerd over de vraag of de Staat, respectievelijk de minister van Defensie, zich bij de VPD's niet flexibeler zou moeten opstellen. De minister van Justitie merkte daarover op dat het ministerie van Defensie daartoe eenvoudigweg niet bereid is. Dit vinden wij een onbegrijpelijk en onacceptabel antwoord. Mede gelet op de werkwijze in andere landen en gezien het feit dat een meer flexibele opstelling van Defensie bij VPD's, zowel als het gaat om de omvang als om de snelheid, waarschijnlijk een groot deel van de knelpunten kan oplossen, achten wij de opstelling van Defensie onverstandig. Wij vinden dat van de Staat inclusief Defensie verwacht mag worden dat zij zich veel meer inspant om tot betere, werkbare en toepasbare VPD's te komen. Ook vinden wij dat Defensie onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt waarom zij niet van haar oude standpunt zou kunnen afwijken teneinde de VPD's voor de reders aantrekkelijk te maken.
Verder valt het op dat de minister van Defensie in zijn standpunt zoals door de minister van Justitie verwoord — ik ben bij het einde, mevrouw de voorzitter — er geen blijk van geeft dat hij bij zijn afweging rekening heeft gehouden met het feit dat zijn starre standpunt inzake de VPD's indirect tot een aantasting van het geweldsmonopolie kan leiden. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze opmerkingen.
Tot slot zie ik met belangstelling de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruers. Ik stel even vast dat ik u vier minuten extra heb gegeven.
Ik geef het woord aan de heer Backer.