Verslag van de vergadering van 19 maart 2019 (2018/2019 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.12 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording. Wij zeiden dat we uitzagen naar zijn beantwoording, maar eerlijk gezegd ben ik wat teleurgesteld. De minister was naar ons oordeel zeer summier ten aanzien van de principiële vragen over de democratische legitimatie, met name als het gaat om artikel X. Die vragen leefden niet alleen bij mijn fractie, maar ook bij enkele andere fracties. De diepgaande beschouwing en gedachtewisseling met deze Kamer waar collega Schaap om vroeg ten aanzien van de staatsrechtelijke aspecten van de wet, opnieuw ten aanzien van artikel X, heb ik in ieder geval niet gehoord.
Collega Schaap zei dat we niet te lichtzinnig met deze vraagstukken mogen omgaan. Dat sloeg natuurlijk op ons als Kamer, maar ik zou ook willen dat de minister dat niet deed. Eigenlijk doet de minister al onze kritische vragen af met de opmerking "ik zie het probleem niet". In een interruptie van mijn kant heeft hij duidelijk gemaakt dat hij ook de potentiële spanning niet ziet. Je zou nog kunnen zeggen — daarover heb ik vandaag ook andere fracties gehoord — dat er spanning was tussen wat artikel X zegt te doen enerzijds en de beginselen van het primaat van de wetgever anderzijds, maar dat we die op de enige manier hebben opgelost. Er is gesproken over noodprocedures en dergelijke. Daarmee is het in balans gebracht. Ik heb het de heer Backer ook horen zeggen. Wij komen met een andere afweging. Wij zien dat anders, maar ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat hij ook de initiële spanning niet ziet. Ik heb me daar eerlijk gezegd over verbaasd. Als de minister toch nog zijn best had willen doen om ons ten aanzien van deze principiële punten te overtuigen, dan is hij daar niet in geslaagd.
In het interruptiedebatje hebben we het net gehad over de criteria van "onomkeerbaar" en "onaanvaardbaar" en de invulling van dat laatste begrip door de minister. Ik neem er afstand van dat ik er slechts één zin uitgehaald heb. Ik heb zo ongeveer de hele alinea voorgelezen tijdens mijn interruptie. Ik citeer: "Bij het criterium "onomkeerbaar" moet gedacht worden aan situaties waarin een ongewenste situatie of uitkomst ook achteraf niet ongedaan kan worden". ""Onaanvaardbaar" is een subjectief begrip". "Om tot een oordeel te komen dat iets onaanvaardbaar is" — dat oordeel is aan de minister — "zal allereerst sprake moeten zijn van een situatie of toestand die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden de meest wenselijke situatie zou zijn". En dan: "Ten tweede moet er ook een reële mogelijkheid bestaan om dat alternatief te kunnen realiseren". En "ten derde moet het voordeel van dat handelen (te weten: het realiseren van de alternatieve situatie) zwaarder wegen dan de eventuele nadelen daarvan". Dat is wel de essentie van deze alinea ter beantwoording van onze vragen.
Ik blijf erbij dat dat geen inhoudelijke beperking is die opgelegd wordt ten aanzien van wat neerkomt op een blanco delegatie aan elke individuele minister om naar goeddunken op basis van zijn of haar beoordeling van de situatie te handelen, te oordelen over de spoedeisendheid en eventueel over te gaan tot regeren per ministeriële regeling. Het blijft wat ons betreft een vage en zeer ruime notie van nood. Ik heb de minister gevraagd of hij nu echt meent dat "een situatie die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden het meest wenselijk zou zijn" een aanvaardbare definitie van "onaanvaardbaar" is, of dat is wat hij "onaanvaardbaar" noemt. Het antwoord is kennelijk ja. Ik heb ook gesteld dat je een blanco delegatie niet moet willen, ook gegeven wat eerder in deze Kamer is gewisseld. Ik constateer dat de minister het eigenlijk heel normaal vindt. Hij geeft allerlei voorbeelden van andere wetten en zegt: dat doen we wel vaker; dat is gewoon een normale praktijk. Daar kijkt onze fractie toch zeker anders tegen aan. Ik hoop dat dat ook geldt voor andere fracties in dit huis.
Ten slotte heb ik de minister ten aanzien van de AMvB ook gevraagd naar het principiële verschil tussen controle en betrokkenheid van het parlement vooraf en achteraf, zoals bij een ministeriële regeling. Daar heb ik hem niet over gehoord. Er wordt gezegd: dat kan dan nog achteraf. Maar het maakt wel heel veel uit of het vooraf of achteraf gebeurt. Ik zou de minister daar dus graag nog nader op in horen gaan.
Onze conclusie blijft daarmee echter staan: artikel X verhoudt zich op dit moment zeer slecht met het primaat van de wetgever. Vandaar ook onze eerder ingediende motie.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Meneer Postema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.