Verslag van de vergadering van 16 april 2019 (2018/2019 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.42 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Noordwest-Europa is een benijdenswaardige plek. Je zou het misschien niet zeggen wanneer je het publieke gejammer over al die dingen die niet in orde zijn dagelijks aan je voorbij ziet trekken, maar toch bieden onze ietwat traag groeiende landen de beste levenskwaliteit uit de geschiedenis, vele jaren vooruitlopend op landen als Rusland, India en zelfs China. Je zou kunnen mopperen dat alleen een kleine elite ervan profiteert, maar negentien van de twintig landen met de meeste gelijkheid in de wereld zijn Europese landen, volgens de giniformule van de OESO. Zeven van de tien meest succesvolle landen volgens de Human Development Index van de Verenigde Naties zijn Noordwest-Europees.
En dan nog iets: we zijn allemaal opgegroeid met het idee van Amerika als het land van onbegrensde mogelijkheden. Maar het ene na het andere onderzoek, laatst nog van de gezaghebbende Pew Charitable Trusts, toont aan dat de sociale mobiliteit in Noordwest-Europa inmiddels veel groter is dan in de Verenigde Staten. Wie in Amerika voor een dubbeltje geboren is, heeft daar een grotere kans dat ook te blijven dan hier. Begrijp me goed: er zijn hier voldoende dingen om ons serieus zorgen over te maken. Maar we hebben het vandaag over onze positie in de wereld. Zeker, we schieten hier ernstig tekort op bijvoorbeeld het terrein van innovatie. Sleutelindustrieën zijn geleidelijk aan Amerikaans of Chinees. We hebben geen Apple, geen Google, geen Amazon, geen Facebook, geen Alibaba, geen Tencent — al moeten we ook vaststellen dat deze nieuwe giganten geen welvaart spreiden, nauwelijks belasting betalen en de accumulatie van rijkdom slechts voor een kleine groep bevorderen. Economische winst en sociale schade lijken hier soms wel hand in hand te gaan.
Voorzitter. Ik spreek met opzet over Noordwest-Europa, zich uitstrekkende van Scandinavië tot en met Frankrijk, van Duitsland tot en met Ierland, en niet over Nederland op zichzelf. Want dat laatste zou misschien wat zelfgenoegzaam klinken, maar belangrijker nog: de kern van deze benijdenswaardige statistiek zit hem niet in de verdienste van één enkel land, maar in die van samengebundelde sociaal-economische, culturele en maatschappelijke krachten in deze hoek van Europa. Zijn we ons dit bewust?
Het antwoord op deze vraag valt misschien het beste te geven aan de hand van de bedreigingen die op ons afkomen en de manier waarop we daarmee omspringen. Die bedreigingen zijn de laatste jaren meer en meer bedreigingen geworden van buitenaf. Vaak wordt het samengevat onder de slogan "de geopolitiek is terug".
We zien met China een fenomenaal sociaaleconomisch succes, maar ook wellicht een nieuwe supermogendheid in aantocht. Het land wordt assertiever, het logenstraft ons oude idee dat de groei van een middenklasse tot democratie leidt. En het land dendert door. Het eigent zich sleutelindustrieën toe en begint op sommige terreinen voorop te lopen, zoals het voorbeeld van 5G en Huawei inmiddels voor iedereen aanschouwelijk maakt. Het kan landen, ook hier in Europa, inmiddels effectief uit elkaar spelen.
Het is interessant om te constateren dat het onderwerp nu ten langen leste — want het manifesteert zich al vele jaren — ook in de politieke hoofdsteden van een aantal Europese landen lijkt te zijn geland. Maar wat we er precies mee moeten, is nog een groot vraagteken. Een gezamenlijke lijn van een aantal toonaangevende EU-landen zou al enorm helpen, maar ik geloof niet dat we met zo'n streven naar gezamenlijke aanpak in Nederland vooroplopen, zo vraag ik ook de minister.
Toch moeten we ons realiseren dat we wel voortdurend met de slogan "soevereiniteit" de straat op kunnen gaan, maar dat er van soevereiniteit in de echte praktijk weinig overblijft wanneer we in dit deel van Europa voortdurend tegen elkaar zouden worden uitgespeeld. Soevereiniteit zonder invloed is schijnsoevereiniteit.
Landen tegen elkaar uitspelen, verdeel-en-heers spelletjes: het zijn dingen die Rusland op hogeschoolniveau beheerst. Het marchanderen aan de Krim, de Iskander-raketten bij Kaliningrad, de vergiftiging van spionnen, de provocaties met luchtmacht en marine: het zijn evenzovele dreigementen als pogingen om verdeeldheid te zaaien. De treurige gedragslijn van Rusland inzake de MH17 raakt ons hier in het bijzonder. Het blijft verbluffend dat een land met een bruto nationaal product niet groter dan dat van Spanje zo veel onzekerheid in de rest van Europa kan aanwakkeren. Tot nu toe weet de EU nog één lijn te trekken, maar het draadje is dun wanneer je bedenkt dat Poetin danst op een politieke bruiloft in Wenen en flirt met het populistisch-autoritaire bewind van Orbán een stukje verderop aan de Donau.
De nieuwe aardgasleiding vanuit Rusland naar West-Europa illustreert treffend ons ongemak. Willen we die afhankelijkheid eigenlijk wel? Is het niet beter hier de Europese Commissie meer regie te geven dan onlangs is afgesproken? Hoe gaan we hier in de toekomst mee om, zo vraag ik de minister.
Vroeger hadden we zoiets als "het Westen", met een hoofdletter, om tegenwicht te bieden, om onze veiligheid en onze way of life te verzekeren. Maar bestaat dit vertrouwde Westen nog? Een tijdje terug hield de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken een soort filosofische beschouwing over Amerika en de wereld. Hij deed dat in Brussel en het woord "west" of "westers" kwam er overigens niet één keer in voor.
Zijn gehoor moest ervan worden overtuigd dat we een nieuwe vrije wereldorde krijgen zolang elk land maar handelt naar het beperkte eigenbelang. Als elk land maar "America First" imiteert, komt het met iedereen goed. "We willen dat onze vrienden ons helpen en dat ze tegelijkertijd hun eigen soevereiniteit uitoefenen", aldus de Amerikaanse minister met een logica die aan onnavolgbaarheid grenst. Instellingen als de EU, de Wereldbank, het IMF of de Wereldhandelsorganisatie moesten daaraan worden aangepast of worden afgeschaft. En trots somde hij op uit welke afspraken zijn land allemaal al was weggewandeld: de Irandeal, het Trans-Pacific Partnership, het klimaatakkoord van Parijs en het INF-verdrag voor de middellangeafstandswapens. Op het ogenblik wordt de Wereldhandelsorganisatie WTO door Amerika uitgerookt, uitgerekend de organisatie waar de arme brexit-Britten zich nu als reddingsboei aan vastklampen.
Hoe verhoudt ons land zich tot deze ontwikkelingen? Na brexit ontwikkelde dit kabinet koortsachtige activiteit om de schade aan de Europese onderhandelingstafels zo veel mogelijk te repareren. Onze minister van Financiën liet weten dat zich onder onze leiding een Hanzecoalitie had ontwikkeld met als doel paal en perk te stellen aan Franse plannen voor een stevig Europees Monetair Fonds, voor een stevige eurozonebegroting en voor een Europese werkloosheidskas. We mochten best enthousiast zijn over Macrons binnenlandse hervormingsplannen, maar op het Europese toneel moest hij bovenal worden afgeremd. En aangezien je het met onze Duitse vrienden nooit helemaal zeker wist, kon zo'n Hanzecoalitie ook de Duitsers een beetje helpen om stevig op de rem te trappen tegen Franse initiatieven.
Dit remmen werd — in eerste instantie althans — een heel behoorlijk succes. De toewijding van onze minister van Financiën verdient een compliment. Maar dit gezegd zijnde, moeten wij de ogen toch ook niet sluiten voor een paar bredere vragen.
Gaat deze Hanzecoalitie ons helpen tegen het oprukkende China? Gaat het ons helpen tegen de instabiliteit aan de Europese zuidgrenzen, tegen de instabiliteit aan de oostelijke flanken en op de Balkan? Gaat deze coalitie zorgen voor adequate belastingafdrachten door de internetgiganten? Hebben we op de echt essentiële terreinen eigenlijk wel iets aan die Hanzecoalitie? Laat ons daarom de betekenis van deze Hanzecoalitie niet te groot maken, want dat werkt in ons land slechts afzijdigheid en wereldvreemdheid in de hand. Alleen Duitsland en Frankrijk zouden in gezamenlijkheid een geloofwaardige afweer tegen zulke bedreigingen van buitenaf mee kunnen ontwikkelen.
We kunnen misschien in ons land claimen dat we effectief mee op een rem hebben getrapt, zolang het maar niet leidt tot het frustreren van een Frans-Duitse missie voor het hogere belang om dit deel van Europa weerbaarder te maken. Dat is een hoger doel en het kan niet gratis zijn. Daar zal ook af en toe een tegemoetkoming aan Frankrijk bij horen. En dan gaat het erom het publiek mee te nemen in een nieuwe internationale realiteit, waarin ook wij leven en waaruit ook wij consequenties moeten trekken.
Mevrouw de voorzitter, laat ik een ander kenmerkend voorbeeld noemen inzake weerbaarheid. Een tijdje terug had bondskanselier Merkel het in het Europees Parlement over stappen op weg naar een Europees leger. Dat is op zichzelf niets bijzonders — we hebben al diverse bilaterale kruisverbanden in West-Europa, ook wij met Duitsland. Bovendien zijn de Verenigde Staten al geruime tijd bezig zich terug te trekken. "Leading from behind" zei president Obama eufemistisch en hoffelijk toen zijn land het in Libië liet afweten. De zittende president moppert binnenskamers regelmatig dat hij eigenlijk überhaupt met die hele NAVO niets te maken wil hebben. Onze belangrijke strohalm in zijn regering, minister van Defensie Mattis, verliet met een dramatische ontslagbrief afgelopen winter het vijfhoekige pand aan de Potomac.
Ik wil maar zeggen: zo raar is het niet dat we in Europa wat meer de eigen boontjes leren doppen. En eigen boontjes doppen draait bij Defensie primair om Frans-Duitse initiatieven, want de Duitsers hebben de financiële middelen om het verschil te kunnen maken en de Fransen de politieke en mentale dispositie.
Maar de woorden van bondskanselier Merkel waren nog niet verstomd of ons land kwam met een vierkante afwijzing. Voor ons is het de NAVO en verder niets, aldus de reactie. Nu realiseer ik me heel goed dat een echt Europees leger onbereikbaar ver weg is en misschien ook onwenselijk.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter?
De heer Knapen (CDA):
Mag ik deze zin afmaken? Dan past het precies bij de vraag die de heer Van Apeldoorn naar ik vermoed gaat stellen.
De voorzitter:
U kunt de gedachten lezen van de heer Van Apeldoorn. Dat geeft uw fantastische relatie aan. Gaat uw gang, meneer Knapen.
De heer Knapen (CDA):
Kritiek op zo'n suggestie van een Europees leger is dus alleszins te billijken. Maar een hardop denkende Duitse bondskanselier verdient toch eigenlijk meer welwillendheid en wat meer constructief meedenken.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben heel erg voor hardop denkende welwillendheid, maar ik wil nog even teruggaan naar een eerder deel van het betoog van de heer Knapen. En dan kom ik daarna misschien nog wel even terug op het punt van het Europees leger. Ik hoor hem goed als het gaat om de opkomst van China, ontegenzeggelijk een supermacht van de toekomst, en om wat er in de VS gebeurt. De heer Knapen refereert eraan dat de Amerikanen het al helemaal niet meer over het Westen hebben, maar alleen maar over "eigen land eerst". "Het Westen" vind ik zelf een problematisch concept, maar ik begrijp goed wat hij bedoelt. Het antwoord kan natuurlijk niet zijn dat wij met z'n allen zeggen "Netherlands first", "Germany first" et cetera. Dat is volgens mij ook helemaal niet het antwoord op deze problemen. Maar zegt de heer Knapen nu eigenlijk dat het antwoord in de gezamenlijkheid moet liggen, dat het "Europe first" moet zijn? Of zouden we moeten zeggen: nee, we staan voor bepaalde principes, bijvoorbeeld "multilateralisme first"? We zetten de internationale rechtsorde op de eerste plaats en van daaruit gaan we op basis van gezamenlijkheid proberen te werken aan die veiligere wereld in plaats van dat we het nu meteen gaan hebben over een Europees leger.
De heer Knapen (CDA):
De vooronderstelling van collega Van Apeldoorn bevalt me wel. Hij vraagt: moeten wij niet primair kijken naar datgene wat voor ons waardevol is en wat ook uit ervaring waardevol is gebleken, zoals multilateralisme, internationale samenwerking en rechtsorde? Maar dat mag ons ondertussen niet naïef maken, dat mag ons niet blind maken voor de dingen die in de wereld gebeuren, waarbij je er niet bent met alleen je idealen en je welwillendheid, maar je soms ook met een zekere kracht voor je waarden en je belangen moet kunnen opkomen. Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. En "kracht" betekent in de internationale verhoudingen nu eenmaal in sommige gevallen ook "defensie".
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben dan toch wel benieuwd hoe de heer Knapen defensie en militaire macht wil relateren aan het verdedigen van bijvoorbeeld de internationale rechtsorde. Misschien wordt dat verderop in het betoog van de heer Knapen duidelijk. Hoe ziet hij dat concreet voor zich? Er zijn nu plannen om in het kader van het nieuwe MFK naar ik meen 13 miljard van de Europese begroting aan defensie uit te geven. Is dat naar het oordeel van de heer Knapen nodig om dat multilateralisme te verdedigen? Hoe moet ik dat voor me zien?
De heer Knapen (CDA):
Ik beschouw de activiteiten ten behoeve van defensie niet alleen als activiteiten om multilateralisme te verdedigen maar ook om de samenleving zoals wij die hier kennen en zoals wij die hier waarderen, te kunnen verdedigen tegen bedreigingen van buitenaf. Ik noemde het voorbeeld van Libië. Daarbij kon je zien dat het leunen op de Verenigde Staten buitengewoon riskant was, omdat de Verenigde Staten — in mijn ogen volkomen terecht — zeiden: dat is nu toch echt een probleem in jullie voortuin, en niet in de onze. Zeker als je ziet wat er op dit moment allemaal aan het gebeuren is in Afrika, kan het van belang zijn om enige slagkracht te hebben wanneer zich daar bedreigingen voordoen die voor ons riskant kunnen zijn. En om dan te zeggen: wat er ook gebeurt, wij behartigen onze belangen door de vlag te hijsen voor de principes "internationale rechtsorde" en "multilateralisme" zonder in de praktijk te kunnen handelen ... Anders dan de heer Van Apeldoorn geloof ik daar niet in.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Is de les van Libië niet toch ook dat zo'n interventiepolitiek zich tegen ons kan keren? De wetteloosheid die daar nu heerst, is toch een rechtstreeks gevolg van die interventie? Als je het dan hebt over het European Intervention Initiative, dan is onze vrees dat dat meer van hetzelfde wordt. Als je zegt "wij moeten onze geopolitieke belangen verdedigen, onze geopolitieke achtertuin; daarvoor hebben wij ook militaire middelen nodig", welke lessen trekt de heer Knapen dan uit eerdere interventies?
De heer Knapen (CDA):
Uit allerlei interventies kun je allerlei uiteenlopende lessen trekken. Het causale verband tussen de interventie in Libië en wat er nu in Libië wordt aangetroffen, is in mijn ogen iets te simpel. Want ook zonder interventie wezen alle voortekenen in Libië in de richting van chaos en ook in de richting van een enorm bloedbad. In Benghazi werden 500.000 mensen met de dood bedreigd. Ook in zo'n geval — dat heeft dan wel wat meer te maken met rechtsorde dan met landsbelang — kun je je voorstellen dat beschaafde samenlevingen zich geroepen voelen om tot actie over te gaan. Dan voeg ik daar even eigenbelang aan toe. Als het daar helemaal uit de hand loopt, kun je ook niet anders verwachten dan dat die mensen een veilig heenkomen elders zoeken. En als dat in groten getale gebeurt, is dat ook weer destabiliserend voor onze samenlevingen.
Ik geef een ander voorbeeld waarbij een interventie enigszins tot "stabiliteit" heeft geleid. Ik plaats dat tussen aanhalingstekens, want het is altijd behelpen met interventies, het is altijd een "lender of last resort". Dat voorbeeld betreft alles een beetje ten noorden van Bamako, waar met name de Fransen aanvankelijk de kastanjes uit het vuur hebben gehaald. Daar was ook ons belang mee gediend.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De heer Van Apeldoorn zei al dat de voorstellen voor het nieuwe MFK erop neerkomen dat het budget voor defensie flink omhooggaat. Het gaat daarbij om meer dan 12 miljard. Tegelijkertijd zien we dat het budget voor civiele conflictpreventie met 2 miljard omlaaggaat. Daar wordt in het MFK bij elkaar nog geen miljard voor uitgetrokken. De vraag is een beetje: hoe kijkt de heer Knapen daartegen aan? Ik zie nog geen onderliggende visie wat er dan met dat enorme budget moet gebeuren. Ik zie ook niet een of ander toetsingskader en ik mis duidelijke plannen als het gaat om de vraag hoe ervoor moet worden gezorgd dat de nationale begrotingen en het nationale materieel beter op elkaar worden afgestemd. Zou het niet veel meer een onderdeel moeten zijn van een veel meer omvattend beleid ten aanzien van defensie dan nu het geval is?
De heer Knapen (CDA):
Dat is eigenlijk wat ons land altijd zegt. De minister zal dat ongetwijfeld doeltreffender en beter verwoorden dan ik nu improviserenderwijs doe. Als er kritiek is op bijvoorbeeld het feit dat we de 2%-norm voor defensie niet halen, dan zeggen wij niet helemaal ten onrechte altijd: dat klopt; eigenlijk zouden wij dat moeten halen — dat vindt mijn fractie overigens ook — maar vergeet al onze andere financiële inspanningen ter bevordering van internationale stabiliteit niet. Dan heb je het over onderwerpen variërend van de bevordering van rechtsorde, van rechtsstatelijkheid tot aan de klassieke ontwikkelingssamenwerking, als een heel pakket van stabiliteitsbevorderende maatregelen. Maar daar hoort ook defensie bij. Als je de situatie in de wereld op dit moment overziet, is er in vergelijking met tien, vijftien jaar geleden meer reden om extra aandacht te besteden aan defensie dan toen het geval leek.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De heer Knapen beantwoordt mijn vraag niet. Ik vroeg of dat niet op zijn minst een onderdeel zou moeten zijn van een meer omvattende strategie als het gaat om de vraag wat je dan vervolgens met die defensiemiddelen gaat doen en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de civiele conflictpreventie die we ook nodig hebben. Alleen geld beschikbaar stellen zonder dat je eerst probeert ervoor te zorgen dat lidstaten elkaar beter aanvullen op het gebied van defensie en zonder dat duidelijk is wat de visie van de EU nou eigenlijk is, is dat niet een beetje een verkeerde volgorde?
De heer Knapen (CDA):
Ik geloof niet dat je kunt verwachten dat de EU in haar totaliteit, van 27 lidstaten, een eensluidende visie heeft op het belang van die 27 lidstaten. Vandaar dat je bij defensie meestal een coalitie ziet van "the able and the willing", van degenen die in staat en bereid zijn om te handelen, als het op feitelijke actie aankomt. Maar het is precies zoals mevrouw Strik het zegt. Je zult wel degelijk eerst samen moeten kijken wat je kunt ontwikkelen. En dat gebeurt ook. Nederland werkt met Duitsland samen. Nederland werkt met België samen. We poolen materieel. We werken met Groot-Brittannië samen. Naar mijn opvatting kun je ook beter, als het om de feitelijke invulling gaat, dit van onderop laten groeien dan van bovenaf afdwingen. Dus dat is ook een beetje een groeiproces dat je doormaakt. Dat zal naar mijn stellige overtuiging ook niet eindigen met een Europees leger van 27 lidstaten. Maar dat wel leiden tot meer slagkracht, ook op het gebied van defensie, van een aantal landen dat zijn eigen belangen en waarden wil verdedigen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dit antwoord over bottom-up en meer samenwerking, dat delen wij. Maar dat verhoudt zich naar ons idee niet tot het plotseling vrijspelen van een enorm bedrag in het MFK voor het juist wel op EU-niveau inzetten op een Europees leger.
De heer Knapen (CDA):
Ik vind het persoonlijk een beetje prematuur om over MFK-bedragen te spreken nu de onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Ik wil dus ook niet over dat bedrag van 13 miljard speculeren. Mevrouw Strik weet ook dat 13 miljard op de totale MFK-begroting eigenlijk iets zou zijn wat onder de afrondingen staat. Om dit nu meteen op te blazen tot een enorme trendbreuk lijkt mij een beetje overdreven. Ik kan er niet op speculeren, want ik ken het MFK zoals het eruit zal zien nog niet. Ik ken alleen die zes of zeven varianten van wat je zou moeten doen.
We hadden het over wat meer constructief meedenken in plaats van alleen afwijzen. Dat raakt ook de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Frankrijk werkt bij voorbeeld aan een nieuw gevechtsvliegtuig. En Duitsland en Frankrijk denken beide hardop na over een eigen soort Europese veiligheidsraad, met of zonder Britten. Daarover horen we hier eigenlijk voornamelijk stilte. En dan komt toch de vraag: verstaan wij de tekenen des tijds? Zo ja, nemen wij het publiek dan mee in deze nieuwe internationale werkelijkheid en bereiden wij onszelf en onze burgers eigenlijk wel voor op de consequenties, of schuiven we hier ongemerkt in mentaal opzicht eigenlijk een beetje op richting afzijdigheid?
Iets vergelijkbaars doet zich voor bij onze grensverdediging. De Nederlandse regering bepleit — terecht — keer op keer dat de Middellandse Zee dient te worden gesloten voor illegale migrantenstromen. Daar kunnen we het in zijn algemeenheid natuurlijk allemaal mee eens zijn, maar omdat die Middellandse Zee in onze Schengenruimte ook onze grens is, zal daar in gezamenlijkheid verantwoordelijkheid voor moeten worden gedragen. De Europese Commissie kwam dus met het voorstel om 10.000 mensen aan te trekken voor Frontex en om die grenzen mee te gaan bewaken. Maar het plan was nog niet wereldkundig of er kwamen bezwaren. Zo'n Frontex-dienst zou soevereiniteit aantasten en was eigenlijk ook veel te veel van het goede et cetera, et cetera.
Nou valt er best het nodige aan kritiek te leveren op dit Frontex-plan, maar dan helpt het wel om iets constructiefs te berde te brengen. Wat willen wij dan? Wat voor een kansrijke alternatieven kunnen wij op tafel leggen?
In zijn brief aan de burgers van Europa kwam president Macron op 4 maart met het voorstel tot een soort mini-Schengen, een nieuw Schengen voor degenen die mee willen doen met gemeenschappelijke asielrechtspraak en -procedures, met gezamenlijke grensbewaking en onderlinge solidariteit in het onderbrengen van asielzoekers, dus het verdelen ervan. Interessante gedachte, zou je zeggen, zeker ook omdat het dringend tijd wordt met een kleinere groep van landen stappen te zetten in plaats van de verlamming met 27 op dit gebied te blijven voortzetten. Wederom geen serieuze reactie. Ik ben dus benieuwd wat onze minister hier nu op zal zeggen.
Uiteindelijk komt het hierop neer: als we hechten aan onze waarden en belangen in dit deel van Europa en als we hechten aan rechtsregels en aan multilaterale samenwerking boven het recht van de sterkste, dan zullen we krachten moeten bundelen. Die bundeling kan alleen betekenis en gewicht krijgen wanneer Frankrijk en Duitsland daartoe primair bereid zijn. De Fransen willen wel, maar zijn niet bij machte; de Duitsers kunnen wel, maar willen eigenlijk niet. Daar zou beweging in moeten komen. Kunnen wij ons steentje daartoe bijdragen, zo vraag ik de minister. Het betekent dat landen moeten geven en nemen. Belangrijker nog: de compromissen tussen de meewerkende landen moeten een hoger doel, namelijk dat van de weerbaarheid, dienen. Kunnen en willen wij ons dit eigenlijk wel realiseren? Durven wij de kiezer in zo'n zienswijze mee te nemen, waardoor compromissen in Brussel ook niet meteen in een kwaad daglicht hoeven te komen staan?
De heer Backer i (D66):
Ik zou eigenlijk de vraag aan collega Knapen willen stellen. Durft hij dat? De vraag is namelijk wellicht retorisch, maar het is een belangrijke vraag. Die wil ik ook even koppelen aan het eerdere interessante stuk van uw betoog over Schengen. Zouden wij daar niet eigenlijk aan toe kunnen voegen dat het bij het instellen van Schengen eigenlijk al voorzienbaar was dat met het openzetten van de binnendeuren de buitendeuren moesten worden bewaakt, maar dat de Nederlandse regering daar op dat moment tegen was vanwege het soevereiniteitsargument? Ik zal daar straks zelf ook iets over zeggen. De vraag aan de heer Knapen zou zijn: zouden we niet op dat punt iets hebben moeten leren van de recente geschiedenis?
De heer Knapen (CDA):
Ik denk dat het antwoord ja is, al zie ik niet hoe het Schengen zoals het nu bestaat, met alle leden die er nu toe behoren, deze gezamenlijkheid zouden kunnen opbrengen om dit te realiseren. Hoe dan ook, ik geleid die vraag graag door naar de minister. Ik heb wel het voorbeeld van Macron genoemd om te kijken of je toch met een kleinere groep hierin stappen zou kunnen zetten.
Voorzitter. Ik zei: durven wij de kiezer eigenlijk wel mee te nemen in deze werkelijkheid en in de noodzaak tot weerbaarheid of stellen wij ons tevreden met weer een waarschuwing aan sjoemelende Italiaanse begrotingsmanipuleerders en met weer wat gemopper op een te lakse Commissaris Moscovici? Peperen we het Macron nog maar eens in wanneer hij iets te toeschietelijk dreigt te zijn jegens de gele hesjes of blijven we steken in chagrijn over de Europese Centrale Bank van Draghi, die de rente voor ons doen eigenlijk veel te laag houdt? Dat kan allemaal. In elk specifieke geval is kritiek bepaald ook niet onzinnig, soms zelfs broodnodig — daarover geen misverstand. We moeten ons tegelijkertijd realiseren dat er op een zeker moment ook hier een stemming kan ontstaan dat we er eigenlijk liever maar niks meer mee te maken willen hebben als we niet verder komen dan dit permanente wrijven in allerlei inktvlekken. Als je maar lang genoeg blijft hameren op de kommer en kwel en te weinig op de noodzaak om in dit bevoorrechte deel van Europa geloofwaardige weerbaarheid te bieden tegen allerlei bedreigingen, dan ben je uiteindelijk medeverantwoordelijk voor groeiende kwetsbaarheid. In plaats van chagrijn is hier ook een beetje moed en optimisme gevraagd.
Het brexit-referendum heeft laten zien dat de EU-voorstanders vooral hameren op de economie en de brexiteers daarentegen vooral op cultuur en identiteit. Zoiets zie je in ons land ook wel: voorstanders hebben het vooral over economische voordelen, over handel en over bruto nationaal product en tegenstanders vooral over identiteit en eigen cultuur. Ik herinner me dat ook onze premier in het begin nooit verder kwam dan bruto nationaal product en vrijhandel als hij de Europese Unie verdedigde. Maar dit manifesteert zich meer en meer als een tragische vergissing. Immers, het gaat in de tegenwoordige wereldverhoudingen om niets meer en niets minder dan het verdedigen van onze waarden en belangen, onze sociale en politieke cultuur, onze manier van leven. Dat is identiteit, dat is maatschappelijke cultuur — veel meer dan economie en bnp. En dat kunnen we in Nederland van zijn leven niet op ons eentje. Dat is de kern van samenwerking met de ons omringende landen in Europa. En in deze gedachtegang moeten we onze burgers meenemen. Een reductie van de EU tot een economisch project zal per definitie stuklopen op emoties van afkeer, op emoties van nationale nostalgie, op diepe verlangens naar een overzichtelijk soort nationale vertrouwdheid. Zulke authentieke emoties winnen het in een tijd van onzekerheid altijd van rekensommetjes. De "remainers" in het Verenigd Koninkrijk hebben dit tot op de dag van vandaag eigenlijk nooit begrepen.
Nee, als we hechten aan onze sociale arrangementen, aan onze middenklassensamenlevingen, aan onze — met een groot woord — democratische, sociale en rechtsstatelijke verworvenheden, dan zullen we met onze buurlanden naar gezamenlijkheid en naar slagkracht moeten streven en dan zullen we derhalve dus ook compromissen moeten sluiten. Dat kan alleen wanneer we onze burgers hierin meenemen. Te vaak overbieden we elkaar in het bevestigen dat het allemaal niet deugt in Europa. Wie het dan daarbij laat, ziet het bredere, mondiale beeld niet, waarin Europa zichzelf moet manifesteren om geen speelbal van externe krachten te worden. Daar gaat het in de kern om. Daar gaat het in de kern om.
Ik rond af. Als we de laatste verkiezingen in ons land als graadmeter nemen, dan is misschien een kwart van de kiezers klaar met Europa. Drie kwart dus niet. Die drie kwart heeft recht op constructieve inzet, recht ook op durf en initiatief. En wie weet zal dat andere kwart dat uiteindelijk ook wel weten te waarderen. Want zelfs zij die in de geest van Spengler vrezen voor de ondergang van het avondland, moeten beseffen dat Nederland op zijn eentje dit avondland niet gaat redden.
Ik zie uit naar de antwoorden van de regering.
De voorzitter:
Dank, mijnheer Knapen, maar ik zie dat de heer Van Apeldoorn u nog wil bevragen. Er komt een interruptie van de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Graag. Een mooie afsluiting, maar ik heb nog een vraag.
De heer Knapen (CDA):
Is dit een interruptie als mijn verhaal voorbij is?
De voorzitter:
Interruptie. Wat zei ik dan?
De heer Knapen (CDA):
U zei interruptie.
De voorzitter:
O, nou. Ik kan het even niet volgen. Ik zei toch interruptie, of niet?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is correct, maar de heer Knapen is al klaar met zijn verhaal, dus ik interrumpeer hem eigenlijk niet meer. Een nabrander.
De heer Knapen (CDA):
Zo is het.
De voorzitter:
O, kijk. U heeft gelijk. Dat was taalkundig een moeilijk moment, maar de heer Van Apeldoorn wil u iets vragen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Graag. Ik zat nog even na te denken over de sociale verworvenheden. De heer Knapen stelde dat — ik vertaal zijn woorden even vrij — als we onze sociale verworvenheden willen behouden en ook onze waarden, we dan de gezamenlijkheid in Europa moeten opzoeken en niet bang zijn voor het compromis. Maar als we die sociale verworvenheden willen behouden, moeten we dan niet ook de lessen van brexit trekken, in die zin — zoals ik eerder heb betoogd — dat in sommige opzichten de zogenaamde vrijheden van de interne markt misschien wel te absoluut zijn gemaakt en de interne markt te veel heilig is verklaard, in die zin dat we zeggen: alles moet wijken voor de economische vrijheden, ook als er reële zorgen zijn over arbeidsmigratie of, op gemeentelijk niveau, als het gaat om de aanbestedingsrichtlijn? Is dat niet ook een les die wij moeten trekken als wij onze sociale verworvenheden willen behouden? Ik verwijs ook naar het WRR-rapport dat daar volgens mij heel zinnige dingen over heeft gezegd.
De heer Knapen (CDA):
Het lijkt me evident dat je, als je de verworvenheden die wij hier hebben, wil behouden, je voortdurend kritisch kijkt naar de wijze waarop wij het nu georganiseerd hebben. Sommige dingen zijn goed georganiseerd, andere zijn slecht georganiseerd, over andere dingen zullen wij van mening verschillen. Het zou zo maar kunnen dat wij het op het gebied van aanbestedingen misschien wel eens zijn, in de zin dat dit op dit moment niet goed georganiseerd is binnen het Europese regelkader. Waar het mij om gaat, is dat je te midden van al die dingen die niet goed geregeld zijn, slecht geregeld zijn, of die ons storen, zoals heel recentelijk het idee om een halfjaar WW mee te geven aan mensen die naar landen gaat waar dat economisch eigenlijk helemaal niet matcht, ondanks al die dingen die niet goed zijn, het grotere geheel blijft zien van waarden en belangen die in dit deel van de wereld, in vergelijking met de rest van de wereld, werkelijk iets zijn om te koesteren. Je kunt van alles vinden over wat niet goed gaat en wat de verkeerde kant uitgaat. De heer Van Apeldoorn sprak in zijn bijdrage over het IMF dat het had over te grote, te machtige industrieën, die overigens volgens hetzelfde rapport geen van alle in Europa zitten, maar vooral in Amerika en een beetje in China. In die zin zou je Europa kunnen omarmen als een regio waar het juist beter gaat in het voorbeeld van het IMF.
Je kunt allerlei dingen benoemen die we moeten bewaken en verbeteren, maar het grotere geheel, als je het vergelijkt met de meeste landen in de wereld als het gaat om sociaaleconomische verhoudingen, de wijze waarop onze samenleving op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, rechtsstatelijkheid, het niveau van corruptie is georganiseerd, is iets dat vrij uniek is en waar wij niet onzorgvuldig mee moeten omspringen. Dat was de onderstroom van mijn redenering.
Overigens ben ik het geheel met de heer Van Apeldoorn eens dat de aanbestedingsregels niet goed zijn.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn wil u hierover nog wat nader bevragen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik doe niets af aan het grotere verhaal, de gezamenlijkheid, de waarden en de verworvenheden waar wij voor moeten staan. Daar horen ook de sociale verworvenheden bij. Ik ben blij te kunnen constateren dat wij elkaar vinden op het punt van de Europese aanbestedingsrichtlijn, waarvan je kunt zeggen: daar gaat die interne markt misschien te ver, daar is die verabsoluteerd. Daar zouden misschien grenzen aan kunnen worden gesteld. Daar is in ieder geval sprake van een soort micromanagement die niet in overeenstemming is met de verworvenheden waarvoor wij met zijn allen staan. Ik ben benieuwd of de heer Knapen voldoende van dat punt van kritiek terugvindt in de visie van deze regering.
De heer Knapen (CDA):
Ik heb een aantal vragen gesteld aan deze regering, dus ik wacht dat antwoord af. Om misverstanden te voorkomen, de suggestie van de heer Van Apeldoorn als het gaat om de interne markt is dat je hier en daar misschien wat minder zou moeten doen, maar naar mijn stellige overtuiging moet je veel, veel meer doen. Het punt is namelijk dat de interne markt op het gebied van goederen, zo is die interne markt begonnen, een markt is die steeds kleiner wordt, omdat diensten door de technologische ontwikkelingen en wat dies meer zij een veel groter deel van de nationale economische koek bevatten. Juist op het gebied van die diensten hebben wij enorme achterstanden, wat maakt dat, al durf ik het bijna niet meer te zeggen, wij hier geen Facebooks en Alibaba's hebben, omdat de markt hier zo enorm versnipperd is als het gaat om datarecht, copyright, en toezichthouders die zich bezighouden met cyberconnecties. Daar lopen wij tegen enorme tekorten aan waar wij dringend meer interne markt nodig hebben.
De voorzitter:
Dank, mijnheer Knapen.
Ik geef het woord aan mevrouw Strik, want de heer Postema is zo vriendelijk geweest om zijn plaats om te wisselen met die van mevrouw Strik, zodat mevrouw Strik zo dadelijk nog even bij een nader overleg aanwezig kan zijn.