Verslag van de vergadering van 23 april 2019 (2018/2019 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.19 uur
Mevrouw Stienen i (D66):
Voorzitter. Bijna anderhalf jaar na de eerste termijn van de behandeling van de initiatiefwet zorgplicht kinderarbeid staan we hier voor de tweede termijn. Toen ik de Handelingen van de eerste termijn herlas, viel me op dat een aantal collega's naar het Kinderwetje van Samuel van Houten uit 1874 verwees. Dat is niet voor niets. Het is een van de 50 vensters in onze nationale canon, als een teken van het belang dat wij hechten aan onze nationale strijd tegen kinderarbeid. Het is inderdaad een belangrijke wet, maar ook een symbolische wet. De Tweede Kamer takelde Van Houtens ambitieuze wet behoorlijk toe. Lang niet alle vormen van kinderarbeid werden verboden. Ook in de Eerste Kamer waren er indertijd bezwaren, ook omdat sommige leden de wet een schetsje of onvolledig noemden. De echte stok achter de deur, een leerplicht, vonden de politici op dat moment nog veel te ver gaan. Die wet kwam er pas in 1901. Uiteindelijk werd de wet van Van Houten met 29 stemmen tegen 7 stemmen aangenomen, vooral omdat de voorstanders het een belangrijke eerste stap vonden.
Kinderarbeid verdween dus niet meteen uit Nederland, maar de wet was wel een krachtig signaal. Het welzijn van kinderen werd erkend als algemeen belang. Toen de wet niet goed bleek te werken, leidde dat tot vervolgstappen: een grote enquête naar misstanden in werkplaatsen en fabrieken, meer sociale wetgeving en uiteindelijk zelfs die zo belangrijke leerplicht. Allemaal, zeg ik met een knipoog naar mevrouw Kuiken, toch wel het werk van sociaalliberalen.
En inderdaad, die verwijzing naar de wet van Van Houten komt niet uit de lucht vallen, want de initiatiefwet van mevrouw Kuiken raakt aan een soortgelijk vraagstuk dat we ook in het sociaalliberalisme heden ten dage hoog in het vaandel hebben, waarbij we vertrouwen op de eigen kracht van mensen en we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor een duurzame en harmonieuze samenleving, of dat nu in eigen land is of over grenzen heen gaat. Dat heeft uiteraard ook betrekking op het bestrijden van kinderarbeid.
Daarbij moest ik ook denken aan wat Thorbecke in de aanloop naar de Kinderwet van Van Houten heeft gezegd. Ik citeer: "wat door de kracht van de burgerij kan worden te weeg gebracht, al duurt het iets langer, dat moet de wetgever niet willen doen."
Voorzitter. Nu kunnen we het mijnheer Van Houten niet meer vragen. Toch zou ik wel benieuwd zijn of hij met de kennis van nu zou zeggen dat Thorbecke gelijk had, dat we toen gewoon hadden moeten wachten en niet over zo'n beperkte wet hadden moeten stemmen. Immers — ik ben nog steeds in gesprek met de heer Van Houten — de praktijk is weerbarstig en heeft gewoon tijd nodig voordat de burgerij zich aanpast aan het verlangen naar verbetering van sociale omstandigheden, zodat je veel meer omvattende wetgeving kunt maken. Of zou Van Houten nu zeggen: gelukkig heb ik goed geluisterd naar de kritische geluiden uit de samenleving die het wel tijd vonden om een wet in te dienen die tot verbetering van het leven van kinderen zou leiden? En hoe beperkt die wet ook was, het was wel een vonkje dat van groot belang bleek in de geschiedenis van onze sociale wetgeving.
Voorzitter. Hoe staan we er nu voor? Er is in de afgelopen anderhalf jaar wel het een en ander gebeurd. Namens de D66-fractie dank ik de initiatiefneemster en de minister voor een aantal brieven die zij ons hebben gestuurd. Wij hebben hier wel nog een aantal vragen over. Op 12 oktober 2018 en 9 april 2019 ontvingen we twee brieven van de initiatiefneemster mevrouw Kuiken, waarin zij ingaat op vragen van deze Kamer over de relatie van de wet tot de imvo-convenanten — omwille van de tijd: elke keer als ik "imvo" zeg, bedoel ik internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen — over de invulling van een zorgplicht en over het toezicht.
Kan de initiatiefneemster aangeven hoe zij denkt dat de in de wet genoemde AMvB's meer duidelijkheid zouden kunnen bieden over ten eerste de relatie tussen de voorliggende wet en de imvo-convenanten, ten tweede de nadere invulling van de zorgplicht en ten derde het toezicht en de handhaving? Waarom denkt zij dat het verstandig is om de evaluaties van de imvo-convenanten alsnog af te wachten en dan pas met de AMvB's te beginnen? Welk tijdpad heeft de initiatiefneemster dan voor ogen nu de streefdatum van 1 januari 2020 uit de wet niet meer haalbaar is? Hoe kan volgens de initiatiefneemster de inmiddels ontstane maatschappelijke coalitie van koploper-bedrijven, vakbonden en ngo's hierbij betrokken worden? Ziet zij hierbij nog een rol voor zichzelf weggelegd?
Welke lessen kunnen worden geleerd van de diverse buitenlandse initiatieven, zoals in het VK de Modern Slavery Act, in Frankrijk Duty of Vigilance Law, en in Duitsland het Partnership for Sustainable Textiles als het gaat om wetgeving om kinderarbeid tegen te gaan? Welke initiatieven ziet de initiatiefneemster op het niveau van de Europese Commissie en het Europees Parlement die duiden op Europese regelgeving om kinderarbeid tegen te gaan, waar deze zorgplicht bij zou passen? En tot slot, mijn laatste vraag voor de initiatiefneemster op dit deel: zou de initiatiefneemster ook willen aangeven hoe zij een werkbaar klachtenmechanisme ziet als deze wet zouden worden aangenomen?
Voorzitter: Broekers-Knol
Mevrouw Stienen (D66):
Mevrouw de voorzitter, u bent er weer! Mijn fractie heeft ook nog enkele vragen voor de minister. Hebben wij uit haar antwoorden in eerste termijn goed begrepen dat zij voor de AMvB's een zware voorhang ziet in beide Kamers der Staten-Generaal? Wij hadden ook gehoopt dat er wat sneller vooruitgang zou zijn geboekt in de diverse evaluaties. Dan doel ik op de evaluatie door de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken van het Nederlandse imvo-beleid met aandacht voor de imvo-convenanten. Dan doel ik op de evaluatie van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen. En dan doel ik op de midterm reviews en de evaluaties door de SER van de imvo-convenanten. Zou de minister willen toelichten wanneer zij deze diverse evaluaties wel verwacht?
In de tussentijd is er in juni 2018 wel een voortgangsrapportage van de SER over de imvo-convenanten verschenen. Mijn fractie leest in deze rapportage dat het streven van tien convenanten in 2016 niet is gehaald, maar dat er in de rapportagetermijn vijf van de tien convenanten zijn afgesloten, namelijk voor kleding en textiel, voor de bancaire sector, voor plantaardige eiwitten, voor duurzaam bosbeheer en voor goud. En inmiddels zijn er ook convenanten afgesloten voor voedingsmiddelen en voor verzekeringen. Volgens dit rapport zijn er flink wat vragen over het eigenaarschap van de partijen, over de afspraken in de convenanten en over de verschillende rollen van de overheid, ngo's, brancheorganisaties, bedrijven en vakbonden. Ook is er volgens dit rapport nog veel te winnen in de convenanten door goede risicoanalyses te maken en is het beter de OESO-richtlijnen te gebruiken en prioriteiten te stellen.
Op pagina 11 van het rapport staat een aantal redenen waarom het minder snel is gegaan dan in 2014 werd gehoopt. Ik noem langere aanloopfases, een behoefte aan meer bewustwording over en operationalisering van de bestaande internationale mvo-richtlijnen, de complexiteit van het maken en implementeren van afspraken tussen een veelheid van partijen met uiteenlopende belangen, sectoren die geen toegevoegde waarde zien in het afsluiten van een convenant en een rol van de overheid die door een aantal partijen als wisselend wordt ervaren, als niet altijd even duidelijk en/of te weinig stimulerend. Mijn fractie verneemt graag een appreciatie van de minister van deze voortgangsrapportage en de redenen, genoemd op pagina 11, voor waarom de voortgang van het afsluiten van de imvo-convenanten langzamer gaat dan gehoopt. Mijn fractie zou ook een reactie van de initiatiefneemster, mevrouw Kuiken, op dit rapport op prijs stellen in relatie tot de lessen voor haar initiatiefwetsvoorstel.
Daarnaast ontving deze Kamer op 27 februari 2019 van de minister het door PwC uitgevoerde onderzoeksrapport Strategieën voor Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen, Strategies for Responsible Business Conduct, van december 2018. We lezen dat er internationaal nog veel onduidelijkheid is over wat er van bedrijven wordt verwacht op het gebied van rapportage en ketenverduurzaming. Ook zijn er vragen over de effectiviteit van de diverse instrumenten, omdat er veel pas recent zijn gestart en er nog geen monitoring en/of evaluatieonderzoek beschikbaar is.
De aanbevelingen zijn ook interessant. In de kern komt het erop neer dat duidelijke richtlijnen noodzakelijk zijn voor wat gepaste zorgvuldigheid betekent en hoe effectiviteit van nieuw beleid meetbaar kan worden gemaakt door duidelijke monitoring en evaluatieplannen op te stellen. Ook de kosteneffectiviteit van verschillende opties verdient nader onderzoek. Mijn fractie hoort graag van de minister welke lessen zij belangrijk vindt uit dit rapport voor het Nederlandse imvo-beleid en de imvo-convenanten, en of er ook lessen te leren zijn voor het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Een van de vijf conclusies van het rapport is het belang van een duidelijke theory of change voor instrumenten en strategieën die worden ingezet voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We horen graag van de initiatiefneemster kort welke theory of change er onder haar initiatiefwet ligt.
Daarnaast staat er nog een vraag open uit de eerste termijn voor de minister, die ging over hoe zij de signaleringsfunctie ziet van ambassades, als het gaat over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en imvo, en hoe zij de OESO-richtlijnen kunnen naleven. Dit zou mijn fractie ook een belangrijke vraag vinden voor de evaluaties.
Voorzitter, ik rond af. De vraag die vandaag volgens de D66-fractie voorligt, is in hoeverre het initiatiefvoorstel Wet zorgplicht kinderarbeid ervoor zal zorgen dat elke nationale of internationale onderneming die aan Nederlandse eindgebruikers verkoopt, gepaste zorgvuldigheid heeft betracht om te voorkomen dat die goederen en/of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. De D66-fractie worstelt toch met die vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had.
De voorzitter:
Meneer Ester? Of mevrouw Lokin? U zit te wachten, maar ik zag u niet bij de microfoon staan.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Nee, ik zat te wachten op het einde.
De voorzitter:
Dat klinkt wel heel omineus. Heel dramatisch.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, we wachten allemaal op het einde, dat begrijp ik wel.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik heb nog ongeveer één pagina, dus ik weet niet of de collega's willen wachten.
De voorzitter:
Mevrouw Lokin wacht op het einde. Meneer Ester, ga uw gang.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Als ik mevrouw Stienen zo hoor, kan ik het einde bijna wel voorspellen. U stelt een groot aantal vragen. Een aantal daarvan zijn heel relevant — dat wil ik u graag toegeven — maar ik wil even terug naar uw interessante betoog rondom convenanten aan de ene kant en het wetsvoorstel aan de andere kant. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ik begrijp niet helemaal goed waarom we die tegenover elkaar stellen. Ik vind dat die twee eigenlijk uitstekend kunnen samengaan. Dat is wat de imvo-wereld ook zelf zegt. We hebben een brief gehad van het imvo-platform dat zegt: laat convenanten en wetsvoorstellen vooral samen optrekken. Het wetsvoorstel legt een algemene norm neer waar partijen zich aan dienen te houden en de convenanten vormen een soort van professionele zelforganisatie rondom deze uitermate belangrijke thematiek. Ik kom tot mijn vraag. Waarom zet u die twee, ik chargeer misschien wat, een beetje tegenover elkaar? En kunt u zich vinden in de andere, volgens mij veel interessantere optiek, dat die twee uitstekend kunnen samengaan in die strijd tegen kinderarbeid, die u en ik heel belangrijk vinden?
Mevrouw Stienen (D66):
De heer Ester heeft inderdaad voorspellende waarde; dat vind ik knap. Ik zou hem toch willen vragen mij eerst mijn betoog te laten afronden. Dan zal hij merken dat we daarin een dilemma voelen. Ik vind het wel fijn om dat even in mijn eigen woorden rustig uit te leggen. Als de heer Ester daar dan nog een vraag over heeft, beantwoord ik die graag.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Overbeek. U wacht ook op het einde?
De heer Overbeek i (SP):
Ja.
De voorzitter:
En mevrouw Vlietstra wacht ook op het einde. Het is een dramatisch gebeuren hier. Vervolg uw betoog, mevrouw Stienen.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik deel graag de worsteling van de D66-fractie. We worstelen met de vraag die lijkt op de vraag die Thorbecke in de aanloop naar het Kinderwetje van Van Houten had: welke volgorde kiezen we bij de belangrijke vraag hoe we als samenleving kunnen zorgen dat het doel van wereldwijd uitbannen van kinderarbeid wordt bereikt? Geven we enerzijds de tijd aan de afspraken die de afgelopen jaren gemaakt zijn in het kader van de internationale mvo-convenanten en OESO-richtlijnen en pleiten we voor algemene wetgeving die breder reikt dan alleen kinderarbeid als het gaat om gepaste zorgvuldigheid, indien uit de aanstaande evaluaties blijkt dat de imvo-convenanten toch niet snel genoeg resultaten opleveren? Of kiezen we anderzijds pragmatisch voor een parallel traject waar, naast de ontwikkeling van de imvo-convenanten, de voorliggende initiatiefwet, hoe imperfect ook, kan worden gezien als een krachtig signaal en een stap in de goede richting van de ontwikkeling van gepaste zorgvuldigheid in de productieketen voor alle mensenrechten en milieuaspecten? Door te kiezen voor het onderwerp "kinderarbeid" kiezen we voor een onderwerp waar maatschappelijk veel draagvlak voor is en waarmee we kunnen onderzoeken en leren hoe die wettelijke plicht tot gepaste zorgvuldigheid het beste kan worden omgezet tot effectieve wetgeving op alle terreinen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Voorzitter. Om hier echt een keuze in te kunnen maken, wacht mijn fractie de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Stienen, maar u blijft sowieso staan.
Mevrouw Stienen (D66):
Ja, want er werd op het einde gewacht.
De voorzitter:
Mevrouw Lokin.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wilde mevrouw Stienen allereerst complimenteren met haar blik die mede op het verleden is gericht en de geschiedenis die zij erbij haalt, met name het Kinderwetje van Van Houten en citaten van Thorbecke. Dat is erg prettig en dat zou wel vaker kunnen gebeuren hier in deze Kamer. Maar mij stak één opmerking van haar en daar wil ik haar toch nog even over kapittelen. Ze zei dat het vooral de sociaalliberalen waren die de arbeidswetgeving tot stand hebben gebracht. Ik mag haar er even op wijzen dat het eerste christelijke kabinet de eerste Arbeidswet tot stand heeft gebracht, waarbij voor het eerst inspecteurs werden aangewezen die, zonder toestemming van de ondernemers, bedrijven konden bezichtigen. Iets om te gedenken is dat in mei 1919 de Arbeidswet, waarin voor het eerst voor de volwassen man een achturige arbeidsdag wettelijk is vastgelegd, weer door het christelijke kabinet, onder leiding van Ruijs de Beerenbrouck, is aanvaard. Dat is zelfs gepaard gegaan met het zingen van het Wilhelmus en de achturige werkdagmelodie. Ik mag er misschien als weetje nog aan toevoegen dat de achturige werkdag oorspronkelijk voortkomt uit de Regel van Benedictus: acht uur werken, acht uur bidden en acht uur slapen.
De voorzitter:
Mevrouw Lokin, ik moet zeggen dat dat ons allemaal verheldert. Als dat uw einde is, dan kunnen we daar allemaal van meegenieten.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik knipoogde ook. Het doet mij ook altijd deugd als een Roermondenaar, Ruijs de Beerenbrouck, wordt genoemd in de geschiedschrijving van deze Kamer. Ik ben dus blij dat dit het einde was.
De voorzitter:
Mevrouw Vlietstra of meneer Overbeek? Mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Ester, maar die volgens mij nog niet beantwoord is. Het valt mij op dat mevrouw Stienen, net als in de eerste termijn, heel veel vragen stelt aan zowel de indienster als de minister, maar dat zij nog heel weinig laat zien wat nu het standpunt van D66 is. Zo vroeg zij bijvoorbeeld van beiden een beoordeling van de resultaten van de voortgangsrapportage van juli 2018 van de imvo-convenanten. Waar ik nu zo benieuwd naar ben, is hoe D66 zelf die voortgang beoordeelt, of ze vindt dat er voldoende resultaat is bereikt, of het snel genoeg gaat en of we niet maatregelen zouden moeten nemen om het proces te versnellen, bijvoorbeeld in de vorm van het aannemen van deze wet. Misschien kan mevrouw Stienen — mevrouw D66 wilde ik bijna zeggen, maar dat zou te veel eer zijn voor één lid van de fractie — toch een tipje van de sluier oplichten over de opvatting van D66 over het tempo waarin de ontwikkelingen gaan.
Mevrouw Stienen (D66):
Dat doe ik heel graag. Allereerst over het SER-rapport. Dat is een voortgangsrapportage. Het is heel expliciet geen evaluatie. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat we hoopten dat we sneller vooruitgang zouden zien in de evaluaties, maar het is heel duidelijk dat er vertraging is opgetreden. Daar zijn wij benieuwd naar. In algemene zin is D66 voorstander van maatregelen die kunnen dienen tot het tegengaan van mensenrechtenschendingen en schendingen van milieu- en klimaataspecten, wereldwijd. Het liefst willen wij dat vrijwillig maar niet vrijblijvend, maar we zien ook — dat is precies het dilemma — dat het op bepaalde terreinen te langzaam gaat. Daarom vond ik de vergelijking met de discussie over de wet van Van Houten heel illustratief en de behandelingen op 30 juni 1874 en 1 juli 1874 bijna actueel. Daar zit voor ons echt een dilemma: gaat het snel genoeg? Halen we de resultaten snel genoeg? Dat kunnen we nu nog niet zeggen. Ik vind dat de minister in eerste termijn heel duidelijk heeft aangegeven dat het daar nog iets te vroeg voor is. Wij zijn inmiddels anderhalf jaar verder en daarom ben ik nu heel benieuwd naar de appreciatie van de minister over hoe het er nu voor staat.
De heer Overbeek (SP):
Voor ik mijn vraag aan mevrouw Stienen stel eerst een observatie: ik vind het interessant en amusant om te zien dat liberalen en christendemocraten hier bekvechten over de vraag wie oorspronkelijk verantwoordelijk is geweest voor de eerste sociale wetgeving, terwijl we allemaal weten dat er zonder een socialistische arbeidersbeweging nooit sprake zou zijn geweest van sociale arbeidswetgeving.
Nu de vraag aan de sociaalliberaal Stienen, eigenlijk in aansluiting op wat mevrouw Vlietstra al zei. Bijna anderhalf jaar geleden constateerden wij hier al dat het allemaal erg langzaam ging. Er waren toen al signalen dat bedrijven erg terughoudend zijn om zich bij de imvo-initiatieven aan te sluiten. Het gaat veel trager dan de initiatiefnemers wilden. Het verbaast mij wel — ik snap dat de vraag een beetje vergeefs zal zijn — dat de D66-fractie na anderhalf jaar nog niet het punt heeft bereikt dat ze ook ziet dat het veel te langzaam gaat en dat een wettelijke grond onder het proces noodzakelijk is om een versnelling teweeg te brengen. Hoe kijkt mevrouw Stienen daartegenaan?
Mevrouw Stienen (D66):
Ik sta hier, omdat wij de rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze initiatiefwet, waar ik een warm hart voor heb, aan het onderzoeken zijn. Dat warme hart moge duidelijk zijn, maar in eerste termijn heb ik ook gezegd dat wij dit met een koel hoofd moeten bekijken. Vandaar mijn vragen aan de initiatiefneemster over het toezicht, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid. Zij heeft ons een aantal brieven geschreven die verduidelijking hebben gegeven over hoe de initiatiefwet zich verhoudt tot de imvo-convenanten. Wij doen echter geen wedstrijdje over wie heeft bijgedragen aan de sociale wetgeving, want volgens mij vinden wij dat allen in dit huis belangrijk, zeker als het gaat om het tegengaan van kinderarbeid. Maar het dilemma van mijn fractie of deze wet met alle imperfecties een belangrijke eerste stap is, kunnen wij pas beantwoorden nadat wij de initiatiefneemster hebben gehoord in haar reactie op onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Stienen.
Het woord is aan de heer Lintmeijer