Verslag van de vergadering van 21 mei 2019 (2018/2019 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.55 uur
De heer Reuten i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Namens de SP-fractie feliciteer ik de initiatiefnemers met hun prestatie dit wetsvoorstel tot in deze Kamer te hebben gebracht. Ik dank hen voor de beantwoording van de Kamervragen in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag.
Voorzitter, na een korte inleiding bespreek ik vier onderwerpen: ten eerste de doelstellingen van het wetsvoorstel, ten tweede het klimaatplan, ten derde de realisering van de klimaatdoelen en ten vierde een vooruitblik op de constellatie van wereldlanden in klimaatperspectief. Ik sluit af met een beknopte samenvatting.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet voor Nederland een beleidskader uit dat verandering van het klimaat moet beperken. Het zet een stip op de horizon, zoals de initiatiefnemers het noemen. Met hun fracties vertegenwoordigen zij 78% van de Tweede Kamer. Daarmee is het daar breed gedragen, maar lijkt het ook de tekenen van een compromis te tonen. Afgaande op het voorlopig verslag en het eindverslag van deze Kamer is een beperkt aantal fracties uit de gelederen van de initiatiefnemers voluit enthousiast over dit wetsvoorstel. Het meest enthousiast is de minister van EZK in zijn appreciatie van 30 november 2018 namens het kabinet, waarin hij concludeert dat — ik citeer — het voorliggende wetsvoorstel een ondersteuning is van het klimaatbeleid van het kabinet en voldoende ruimte aan het kabinet laat, in het bijzonder ook bij de opstelling van het klimaatplan.
Voorzitter. Mijn eerste onderwerp betreft de doelstellingen uit het wetsvoorstel, neergelegd in artikel 2. Het voorstel legt klimaatdoelen vast voor 2050 en minder hard voor 2030. In wezen is dit het enige inhoudelijke aspect van het wetsvoorstel. De initiatiefnemers erkennen dit in de memorie van antwoord en de minister van EZK erkent dit in de genoemde brief. Deze doelen wijken nauwelijks af van het verdrag van Parijs, waarvan de ratificatie voluit gesteund werd door mijn fractie. In dat licht steunt de SP-fractie het inhoudelijke aspect van het voorliggende wetsvoorstel, zij het dat wij de voorkeur aan hogere Nederlandse ambities geven, mede in het licht van het feit dat Nederland onder de 217 wereldlanden qua bbp-omvang de 17de economie is en qua bbp per hoofd de 13de. Omdat deze posities mede gestoeld zijn op het Nederlandse koloniale verleden, brengen deze een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee. Maar het betere is voor ons niet de vijand van het goede.
Hiermee heb ik het inhoudelijk belangrijkste over het wetsvoorstel gezegd, en zoals aangegeven steunt mijn fractie dit aspect. Niettemin memoreer ik dat de internationale lucht- en zeevaart buiten het Parijse verdrag en de wetsvoorsteldoelstellingen vallen, terwijl het hier om zwaarwegende klimaatontwrichting en ook overige milieuontwrichting gaat.
Voorzitter, ik kom bij mijn tweede onderwerp: het procedurele aspect van het wetsvoorstel, dat de rest ervan beslaat. Het voorstel legt procedures vast om de genoemde doelstellingen te bereiken. Dat is zinnig. Die procedures zijn vastgelegd in de hoofdstukken 2 tot 4.
Ik begin met een opmerking over het klimaatplan uit hoofdstuk 2 en daaruit artikel 3, lid 2. Dit betreft zeven onderdelen die dit plan moet omvatten. De eerste zes gaan over fysieke aspecten van de te nemen klimaatmaatregelen. Het zevende, onderdeel g, betreft de maatschappelijke gevolgen van de maatregelen, waaronder "het tot stand komen van een eerlijke en betaalbare transitie". Op onze schriftelijke vragen daarover blijkt uit de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag dat de initiatiefnemers onderling van mening verschillen over de betekenis van de term "eerlijk". Mijn fractie constateert slechts dat hier de komende decennia een politieke angel van het klimaatdebat ligt. In welke mate zullen de klimaatlasten gedragen worden navenant het inkomen? Voor mijn fractie zal dit een kernpunt zijn in de komende jaren.
De procedurele hoofdstukken 3 en 4 hebben zonder meer onze instemming. En afgezien van één detail kan mijn fractie zich ook vinden in de al genoemde procedures van het klimaatplan. Dat schiet dus op!
Het prangende detail waar ik op doel betreft hoofdstuk 2, artikel 5, en wel één zinsnede uit de leden 1 en 5 daarvan. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om voor het klimaatplan geen goedkeuring door het parlement te vergen, maar om het te doen vaststellen door de minister van EZK c.q. de regering en niet door regering en Staten-Generaal gezamenlijk. Zij motiveren dit door de stellingname dat het klimaatplan slechts beleid van het kabinet betreft en dat het daarom geen formele wet vergt. Maar niets in de Nederlandse constellatie verbiedt dat een niet-wetsdocument ter goedkeuring wordt voorgelegd aan het parlement. Het gaat dus om een keuze van de initiatiefnemers. En voorts is het niet verboden om beleidsvoornemens, zoals een klimaatplan, de vorm te geven van een formele wet — zo zijn ook begrotingswetten beleidsvoornemens. Het gaat dus om een keuze van de initiatiefnemers. Ik vraag hen straks te bevestigen dat zij, in plaats van hun voorliggende keuze, in beginsel ook hadden kunnen kiezen voor een van de genoemde alternatieven, zonder dat dit de doelstellingen van het wetsvoorstel in de weg staat.
Voorzitter. Waarom is de vaststelling van het klimaatplan door regering én parlement zo belangrijk? Wel, het is te voorzien dat de klimaatplannen uit de komende 30 jaar langdurig verstrekkende gevolgen gaan hebben voor de maatschappij. De initiatiefnemers noemen die zelfs "onomkeerbaar". Maar de initiatiefnemers achten parlementaire goedkeuring van het klimaatplan niet zo'n punt omdat de kabinetsplannen bijgestuurd kunnen worden door moties en in het uiterste geval door het opzeggen van het vertrouwen in een minister of een kabinet. Maar zeker het laatste betekent doorgaans het einde van een regeringscoalitie. Waarom, zo vraag ik de initiatiefnemers, kiezen zij voor de gecompliceerde weg als de eenvoudige weg van goedkeuring door het parlement voor de hand ligt? Die eenvoudige weg ligt geheel in lijn van het Nederlandse parlementaire stelsel.
Voorzitter, ik wacht de antwoorden van de initiatiefnemers op dit punt af en zo nodig dien ik in tweede termijn over dit onderwerp een motie in.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dit is een cruciaal onderdeel van het betoog van de heer Reuten, denk ik. Misschien kan hij toch iets meer de voor- en nadelen van beide procedures schetsen. De controlerende taak van het parlement blijft natuurlijk volledig overeind. Dat hebben de initiatiefnemers ook geschetst in hun antwoord op de vragen van de heer Reuten hierover. Maar kan hij iets meer body geven aan zijn eigen invalshoek door kort de voor- en nadelen op een rijtje te zetten, zodat voor ons als toehoorders wat meer gaat leven wat nou de implicaties zijn? Als de rol van het parlement in het geding is, en dat vindt de heer Reuten kennelijk, dan is dat geen klein bier.
De heer Reuten (SP):
Nee. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ten eerste ligt het in lijn van het Nederlandse parlementaire stelsel, met name daar het om een zwaarwegende kwestie gaat. De jaarlijkse begrotingsvoorstellen worden ook ter goedkeuring aan het parlement voorgelegd. Dan is het uiterste middel het naar huis sturen van een kabinet, maar dat is geen klein bier. Een regeringscoalitie zal niet snel dat middel hanteren. Daardoor brengt het geheel een verzwakking van de positie van het parlement met zich mee.
De heer Ester (ChristenUnie):
Nog een laatste vraag daaraan toegevoegd. Ik ben vooral op zoek naar een positieve duiding van het verhaal. Waar het om gaat is: wordt het klimaatbeleid nu ook beter als we kiezen voor de variant die u hier aan de orde stelt? Daar zou het om moeten gaan. Hoe beoordeelt u dat?
De heer Reuten (SP):
De positieve duiding is dat het om iets zwaarwegends gaat wat maximaal gedragen zal moeten worden door de maatschappij, vertegenwoordigd door het parlement. Daarom moet de prioriteit bij het parlement liggen.
De heer Pijlman i (D66):
Ik heb net als u min of meer dezelfde vraag gesteld, dus waarom de initiatiefnemers voor deze procedure hebben gekozen. Maar we kennen in Nederland geen materieel wetsbegrip. Deze procedure op zich is dus heel juist. De vertegenwoordigende lichamen kunnen ook bij wetsvoorstellen die uit het klimaatplan volgen hun invloed laten gelden. Ik vraag om toelichting. Als het gaat zoals u graag ziet, betekent dat dan dat de hele procedure, inclusief advies van de Raad van State, moet worden gevolgd?
De heer Reuten (SP):
Nee, dat laat ik in het midden. Ik heb aangegeven dat niets in de Nederlandse constellatie verbiedt dat een niet-wetsvoorstel ter goedkeuring wordt voorgelegd aan het parlement. Daarmee is het eigenlijk klaar. Je kunt ook voor de andere weg kiezen, dus voor een wet. Dan moet je inderdaad de gehele gebruikelijke procedure volgen.
Voorzitter, ik kom bij mijn derde onderwerp: de realisering van de doelen uit het wetsvoorstel en de feitelijke materiële prioritering ervan in regeringsdoelen. Zoals de initiatiefnemers onderkennen, garanderen de zojuist besproken procedures niet dat de doelstellingen inderdaad gehaald worden, helaas. In mijn woorden bieden ze toekomstige regeringen alle ruimte om de doelstellingen of de effectuering ervan geheel of gedeeltelijk terzijde te stellen. En net zoals bij het verdrag van Parijs uit 2015 staan er geen sancties op het niet-effectueren van de gestelde doelen, helaas.
In de eerste nota van wijziging schrijven de initiatiefnemers: "Als de doelen van het regeringsbeleid veranderen, zal dat tot uitdrukking moeten worden gebracht door een wijziging van de wet." Bedoeld is het eventueel tot wet verheven onderhavige wetsvoorstel. De SP-fractie betwist dat de tekst van het wetsvoorstel hiertoe noopt indien het huidige of een toekomstig kabinet stelt dat het de klimaatdoelen uit het wetsvoorstel geheel onderschrijft, maar dat die, gezien andere regeringsdoelstellingen en/of maatschappelijke problemen, geen prioriteit hebben. Dit is een leemte in het wetsvoorstel. In het bijzonder de grondwetsartikelen 18, lid 1, en 20, lid 1, waarnaar de SP-fractie in het eindverslag verwees, bieden de regering ampel ruimte om bijvoorbeeld spreiding van welvaart en/of het bevorderen van werkgelegenheid weliswaar niet formeel doch wel materieel te prioriteren boven de klimaatdoelen uit het wetsvoorstel, en wel zonder dat dit een wijziging vergt van het eventueel tot wet verheven onderhavige voorstel.
Contra de bedoelingen van de initiatiefnemers, die mijn fractie onderschrijft, heeft de huidige of een toekomstige regering dus ampel ruimte om de doelstellingen uit het wetsvoorstel formeel te accorderen doch materieel achter te stellen bij andere regeringsdoelstellingen. Ik vraag de initiatiefnemers of zij dit kunnen bevestigen en, zo nee, hoe zij de argumenten van de SP-fractie weerleggen. Voorts, en ook daarop wezen wij in het eindverslag, geeft de in het klimaatplan vereiste beschouwing ex artikel 3, lid 2g, weliswaar geen criteria of restricties aangaande het beleid gericht op de klimaatdoelstellingen — zie artikel 3, lid 1 — maar lijkt deze ampel ruimte te geven om die te vatten in termen van restricties.
Ten slotte over dit onderwerp. Indien het klimaatplan zou worden vastgesteld door regering en parlement gezamenlijk, zoals uiteengezet bij mijn voorgaande onderwerp, dan kan een regering zich, afhankelijk van de samenstelling van een parlement, niet beperken tot een minimalistisch klimaatplan. Graag hoor ik van de initiatiefnemers of zij dit onderschrijven en, zo nee, waarom niet.
Voorzitter, ik kom bij mijn vierde en laatste onderwerp: een vooruitblik. Ik ben weldra negen jaar lid van deze Kamer en bij de uitoefening van deze belangrijke en eervolle politieke functie heb ik steeds tevens mijn inzichten uit wetenschappelijk economisch onderzoek betrokken. Ik wil dat bij dit wetsvoorstel niet nalaten. Voor wat ik in een vijftal minuten schets, maak ik gebruik van enkele resultaten uit mijn recente boek The unity of the capitalist economy and state. Als ik het goed zie, zal al over vijftien tot twintig jaar de constellatie van wereldlanden nogal verschillend zijn ten opzichte van de huidige, en wel door de combinatie van enerzijds wereldwijde klimaatmaatregelen en anderzijds internationale kapitaalstromen gericht op de internationale migratie van productie. Beide zullen gepaard gaan met een internationale en mogelijk ook nationale herverdeling van inkomen. Klimaatmaatregelen zijn niet kosteloos en zullen de komende decennia binnen nationale staten mogelijk inkomensverdelingsgevolgen hebben. In Nederland zien wij thans al de eerste schermutselingen daarover.
Internationaal gezien kunnen de qua bbp per hoofd arme landen terecht claimen dat de rijke landen historisch en thans de grootste veroorzakers van de klimaatontwrichting zijn en dat de laatste relatief de grootste oplossingsbijdrage moeten leveren. Dan heeft de klimaatontwrichting tevens internationale inkomensherverdelingsgevolgen en, mijns inziens, terecht. Daar speelt een ander internationaal herverdelingsproces doorheen, namelijk de internationale migratie van productie door multinationale bedrijven via internationale kapitaalstromen. Tot 1980 waren die op wereldschaal vrijwel verwaarloosbaar. Deze resulteert voor de thans qua bbp per hoofd rijke landen, waaronder Nederland, in toenemende mate in neerwaartse druk op de lonen. Daardoor ontstaat neerwaartse druk op de loongerelateerde belastingen — het overgrote deel van de belastingen is loongerelateerd — en daardoor neerwaartse druk op de socialezekerheidsvoorzieningen. De omgekeerde opwaartse beweging geldt de thans qua bbp per hoofd midden- en laaginkomenlanden en dat is goed voor die landen. China leverde een kwantitatief omvangrijke voorbode van de gevolgen van dit proces.
Tegelijkertijd komt door deze internationale inkomensherverdeling de legitimatie van de staat in de thans hooginkomenlanden in toenemende mate onder druk te staan. Dat is thans al te zien in partijpolitieke bewegingen en in gelehesjesachtig activisme. Onder druk van de genoemde legitimatieproblemen voor de per hoofd hooginkomenlanden dreigt dat zij opnieuw restricties gaan leggen op de internationale productiemigratie, zoals veelal voor 1980, ten koste van de midden- en laaginkomenlanden. Dan is te voorzien dat de laatste grotendeels zullen gaan passen op klimaatgebied.
Ten slotte lijkt de klimaatontwrichting moeilijk te stuiten zonder een forse afname van de internationale handel en de groei daarvan.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ben onder de indruk van het wetenschappelijke betoog van de heer Reuten. Het brengt me wel tot de volgende vraag. Voordat hij met het wetenschappelijk deel begon, had hij het over de Grondwet, de artikelen 20 en 21. Het betoog dat hij zojuist hield, laat zien hoe belangrijk het is om de welvaart te spreiden. Heeft de fractie van de SP ook een duiding van welk artikel dan voorgaat, 20 of 21? U heeft ze allebei genoemd en daar zit gewoon spanning op.
De heer Reuten (SP):
Die grondwetsartikelen zijn nevengeschikt. Daar ligt juist het probleem. Een van de grondwetsartikelen gaat over milieu. In die grondwetsartikelen staat dat de regering de zorg heeft voor de genoemde onderwerpen, maar de mate waarin de regering dat doet, ligt in wezen open. Omgekeerd kan de regering als het gaat om de doelstellingen van het voorliggende wetsvoorstel, wel met een beroep op de Grondwet zeggen: wij zijn gehouden dit en dit prioriteit te geven boven de klimaatdoelen. Dat is in het kort het punt waar het om draait.
De heer Schalk (SGP):
Dat is een mooie uitleg. Dit betekent dat er dus een botsing van die grondrechten kan zijn. U hebt in een interruptie op mijn betoog op beide artikelen gewezen en ik ben natuurlijk onmiddellijk gaan zoeken wat er in staat. Inderdaad, kort samengevat: zorg voor welvaart in artikel 20, en zorg voor leefomgeving en milieu in artikel 21. Die kunnen met elkaar botsen.
De heer Reuten (SP):
Dat kunnen ze nu al doen.
De heer Schalk (SGP):
Dat doen ze nu al misschien. Dan gaat de regering op basis daarvan keuzes maken die wellicht contrair zijn aan het wetsvoorstel dat hier ligt?
De heer Reuten (SP):
Ja.
De heer Schalk (SGP):
Oké.
De heer Reuten (SP):
Daar ligt naar het oordeel van mijn fractie een leemte in het wetsvoorstel.
Ik was gebleven bij een derde punt in mijn beschouwing over de komende jaren. De klimaatontwrichting lijkt moeilijk te stuiten zonder een forse afname van de internationale handel en de groei daarvan. Het transport van die internationale handel veroorzaakt 30% van de wereldwijde CO2-transportuitstoot en meer dan 7% van de totale wereldwijde uitstoot. Volgens OECD-projecties zou dit stijgen tot het viervoudige in 2050, maar het lucht- en zeevaartonderdeel daarvan valt buiten het verdrag van Parijs en de doelstellingen van het wetsvoorstel. Substantiële internationale handelsreductie vergt een aanzienlijke herstructurering van nationale productiestructuren. In welke mate die effect heeft op de nationale en internationale inkomensverdeling is niet of nauwelijks te kwantificeren, maar omdat internationale handel vooral ten gunste komt van de hooginkomenlanden zal het effect daar waarschijnlijk het grootst zijn in de komende jaren.
Voorzitter. Dit is in het kort het spanningsveld voor de komende vijftien tot twintig jaar. Ik rond nu af met een korte samenvatting van de eerste drie onderwerpen.
De doelstellingen uit het wetsvoorstel vormen een belangrijk maatschappelijk signaal en mijn fractie onderschrijft deze doelstellingen, al hadden ze stringenter mogen zijn.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik constateer dat de heer Reuten het op het punt van de gevolgen van deze Klimaatwet in hoge mate met ons eens is, zij het ...
De heer Reuten (SP):
Nee.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb de heer Reuten net horen zeggen dat er dramatische gevolgen zijn voor de wereldinkomensverdeling en dat die voor een groot deel ten koste gaan van de rijkere landen.
De heer Reuten (SP):
Ik heb die niet dramatisch genoemd.
De heer Van Strien (PVV):
O.
De voorzitter:
Kunnen wij de discussie ordentelijk voeren? Meneer Van Strien, u heeft een interruptie en als u klaar bent met uw tekst, komt u. meneer Reuten. En via de voorzitter.
De heer Reuten (SP):
Ja, ja.
De heer Van Strien (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is hoe hij dat gaat uitleggen aan de Nederlandse bevolking. Denkt de heer Reuten dat het wordt gepikt wanneer als gevolg van deze Klimaatwet dramatische, dat zijn dan mijn woorden, dus laten we zeggen "forse" verschuivingen in inkomensverhoudingen ontstaan binnen de Nederlandse bevolking?
De heer Reuten (SP):
Ik heb weleens de indruk, meneer Van Strien, dat de PVV-fractie weinig met jonge mensen praat. Als je met jonge mensen praat, dat zie je ook af en toe bij acties op straat ... Die mensen hebben een leven voor zich en die zien die klimaatontwrichting op zich afkomen. Wij hebben bepaalde signalen daarvan slechts meegemaakt afgelopen zomer, maar er gaan nog vele van dergelijke zomers komen. Ja, ik denk dat het tegengaan van de klimaatontwrichting vooral bij jonge mensen zeker gedragen zal worden. Ik twijfel daar niet aan, maar misschien gaat de heer Van Strien met de verkeerde mensen om.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, nog één interruptie op dit gebied en dan moeten we deze discussie beëindigen.
De heer Van Strien (PVV):
Dat zou best kunnen, meneer Reuten. Ik constateer dat het adagium voor de SP is: après nous, le déluge.
De heer Reuten (SP):
U zegt wat ik u had kunnen voorhouden. Ik bedoel: de heer Van Strien.
De voorzitter:
Zet u uw betoog voort, meneer Reuten.
De heer Reuten (SP):
Ja, ik was aan het afronden en ik weet niet waar ik gebleven was.
De voorzitter:
De zin die begint met "de doelstellingen uit het wetsvoorstel"?
De heer Reuten (SP):
Ja. De doelstellingen uit het wetsvoorstel vormen een belangrijk maatschappelijk signaal dat mijn fractie onderschrijft, al hadden ze stringenter mogen zijn. Het wetsvoorstel legt ook procedures vast om die doelstellingen te bereiken. Mijn fractie onderschrijft het beginsel van dergelijke procedures. Echter, omdat te voorzien is dat de klimaatplannen in de komende dertig jaar langdurig verstrekkende gevolgen gaan hebben voor de maatschappij, is mijn fractie van oordeel dat het veruit de voorkeur heeft om het klimaatplan te doen vaststellen door regering en parlement gezamenlijk. Dit zou in de lijn liggen van het Nederlandse parlementaire stelsel. Dit zou het voor de huidige of een toekomstige regering ook lastig maken om de klimaatdoelstellingen materieel achter te stellen bij andere regeringsdoelstellingen.
Voorzitter. Daarmee sluit ik af. Ik zie uit naar de commentaren van de initiatiefnemers en in het bijzonder zie ik uit naar hun antwoorden op onze vier vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Reuten. Ik adviseer iedereen ook het notenapparaat zoals bekend van de heer Reuten weer tot zich te nemen, want daar staan heel veel gegevens in. Dank u wel.
Ik geef het woord aan mevrouw Klip.