Verslag van de vergadering van 27 januari 2020 (2019/2020 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.31 uur
De heer Dessing i (FvD):
Voorzitter. Jenga is een behendigheidsspel waarvan de naam komt uit het Swahili. Het betekent zoveel als "om te bouwen" Het spel bestaat uit een vierkante toren die is opgebouwd uit losse blokjes. Het spel wordt gespeeld door blokjes uit de toren te verwijderen en daarmee de toren verder omhoog te bouwen, zonder dat het verwijderen van een blokje leidt tot het instorten van de gehele toren. Door slim en strategisch bouwen kan er een grote toren ontstaan, die ondanks de gaten erin toch overeind blijft staan en lang stabiel blijft.
Voorzitter. Graag wil ik toelichten waarom ik de vergelijking maak tussen dit behendigheidsspel en de Invoeringswet Omgevingswet. Wij staan vandaag aan het begin van een omvangrijk plenair traject, waarin wij de komende maanden een pakket aan wetten behandelen, die allemaal invulling geven aan de nieuwe uitvoering van het omgevingsrecht. Dit moet leiden tot een integraal, samenhangend bouwwerk van wetten en aanvullingsbesluiten, ter vervanging van het huidige omgevingsstelsel. Het beoogt een samenhangend systeem tot stand te brengen, zonder overlap, tegenstrijdigheden en omissies, met als bijkomende bedoeling een vereenvoudiging en samenvoeging van een lappendeken aan wetten.
Toen ik begon aan dit dossier, kreeg ik al snel in de gaten dat we hier te maken hebben met een enorm juridisch bouwwerk. De eindeloze hoeveelheid informatie en de omvangrijkheid van de diverse onderwerpen die dit bouwwerk omvat, zal menigeen de moed in de schoenen doen zinken. Is een gezonde dosis verstand en stug doorlezen dan wel genoeg om voldoende inzicht te krijgen in het bouwwerk als totaal, om zodoende een gewogen afweging te kunnen maken over de kwaliteit ervan? De vraag die zich aan mij opdrong en die steeds maar kwam bovendrijven, was dan ook: hoe is deze afweging op een goede manier te maken en hoe gaan wij als fractie van Forum voor Democratie dit benaderen?
Ik kreeg al snel in de gaten dat de vakspecialisten in deze Kamer, zoals collega's Rietkerk, Nicolaï, en Janssen, inhoudelijk al dusdanig bekend zijn met dit onderwerp, dat hun logische reflex er een leek te zijn van focussen en inzoomen op de diverse en vele relevante details, om zodoende mogelijke gaten in het bouwwerk te identificeren en op die manier het complete overzicht verder op te bouwen. Wij zijn blij dat zij en alle andere collega-senatoren hun expertise op eigen wijze en met hun specifieke kennis hebben ingevuld. Ik vind het dan ook mooi om te zien dat wij met elkaar zijn opgetrokken in dit dossier, waarbij deelonderwerpen zelfs onderling zijn verdeeld, waardoor de aankomende debatten overzichtelijk en hopelijk complementair van inhoud zullen zijn, wat de eindconclusie van iedere fractie ook zal zijn.
Maar, voorzitter, onze fractie gaat dit anders benaderen. Ik moet het hebben van inzicht door overzicht en zal dus met een helikopterview naar dit bouwwerk gaan kijken, om zo de robuustheid ervan te gaan beoordelen.
Als ik deze invoeringswet zou moeten typeren, dan vergelijk ik hem met een complex systeem dat ik ken vanuit mijn vakgebied, het air traffic management systeem van Luchtverkeersleiding Nederland, waarin mens, machine en procedure in onderlinge samenhang opereren in een complexe infrastructurele 3D-puzzel. Elke verandering van dit systeem wordt grondig onderzocht op effecten van deze veranderingen op het systeem als geheel, waarbij de geest van het systeem de invulling van de veranderingen logischerwijs dicteert. Deze veranderingen worden dan gebundeld in een air traffic management transitieplan, met name bij grote, complexe veranderingen. De nu voorliggende Invoeringswet Omgevingswet beschouw ik dan ook als een transitieplan voor de grote verandering in het omgevingsrecht en zo zal ik deze ook proberen te beoordelen.
Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op de invoeringswet inga, zou de fractie van Forum voor Democratie graag van de minister willen vernemen of zij zou willen reflecteren op de huidige systematiek van parlementaire beoordeling van complexe wetswijzigingen als de nu voorliggende. Zouden we ondanks de juridische adviezen van de Raad van State en de aanvullende adviezen van de onafhankelijke Integrale Adviescommissie Omgevingswet niet moeten kijken of dit soort grote systeemwijzigingen op een nog hoger systemisch niveau beoordeeld moeten worden, met meer brillen dan alleen een juridische? Is een meer systemische totaalaanpak niet te verkiezen, om omissies en onbedoelde neveneffecten bij complexe wetten te voorkomen, met name door te kijken naar samenhang met andere wetten en de diverse effecten voor de gebruikers? Is finale beoordeling door het parlement hiervoor in de huidige situatie het geëigende instrument, of ontbreekt er informatie of een analyse, die door een systeemcheck verkregen zou moeten worden? Graag een reactie van de minister op deze vragen.
Het is namelijk ondenkbaar dat de huidige voorliggende wetten geen onbedoelde neveneffecten zullen hebben, die vooraf niet zijn voorzien.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Is de fractie van Forum voor Democratie van mening dat wij alle informatie nu hebben om een goed oordeel te kunnen vellen?
De heer Dessing (FvD):
Onze fractie is, voor zover we de informatie hebben gelezen die voorhanden is, van mening dat we wel een heel volledig beeld hebben. Maar — ik probeerde dat al met het parallel van de Jengatoren aan te geven — natuurlijk zullen er gaten zijn waar informatie ontbreekt, maar die kunnen hopelijk naderhand ingevuld worden. Maar wij schatten in dat het bouwwerk als geheel en de enorme hoeveelheid informatie voldoende zijn voor een beoordeling. Of het compleet is, durf ik niet in te schatten. Over die complexiteit wil ik straks ook nog iets zeggen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Maar "een Jengatoren" klinkt niet alsof u het als heel stevig ervaart.
De heer Dessing (FvD):
Daar kom ik ook nog even op terug, als u het goedvindt. Het is namelijk ondenkbaar dat de huidige voorliggende wetten geen onbedoelde neveneffecten zullen hebben, die vooraf niet zijn voorzien. Dat verklaart ook de afweging die ik, net zoals ongetwijfeld ook meerdere van mijn collega-senatoren, heb moeten maken over de mate van grondigheid van het bestuderen van de voorliggende wetswijzigingen, omdat letterlijk alles lezen haast niet te doen is. Ook ik heb de vrees om een wet te laten passeren waarvan men later zal zeggen: hoe hebben jullie dit over het hoofd kunnen zien?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Allereerst, de heer Dessing vergelijkt de Invoeringswet Omgevingswet met het luchtverkeersleidingssysteem. Dat lijkt me een zeer ongepaste vergelijking, want dan hadden we hier binnenkort elke week een mid-air collision. Dit is een wet vol met gaten. U kent waarschijnlijk uit de vliegveiligheid wel de Zwitserse gatenkaas. Al die gaten in de kaas liggen er eenmaal in de zoveel tijd allemaal achter elkaar en dan krijg je een keten die vaak fataal afloopt. Dat is precies wat er hier aan de hand is. Voor wat betreft de opmerking van de heer Dessing ...
De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, mijn vraag aan de heer Dessing is: u zegt juridisch niet in staat te zijn om dit goed te beoordelen, als ik u goed versta. Bent u bekend met het artikel Stop de Omgevingswet van Mr. Jan van der Grinten en Mr. Kortmann, twee toonaangevende advocaten op dit gebied?
De heer Dessing (FvD):
In de vele informatie die ik gelezen heb, is dat een van de dingen die voorbij zijn gekomen. Dit heb ik ook gelezen en ik heb het meegenomen in de totale overwegingen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van der Grinten is de huisadvocaat van Forum voor Democratie, zoals de heer Dessing misschien bekend is. Hij was onder andere de advocaat in de zaak tegen de Staat bij de rechtbank Den Haag over de naleving van het referendum over Oekraïne. Hij is niet de eerste de beste, en de heer Kortmann ook niet. Laat ik dan toch even de heer Dessing met zijn eigen huisadvocaat confronteren. Zij zeggen letterlijk: "Het motto moet zijn: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Hier een krachtig pleidooi om te stoppen met de invoering van de Omgevingswet. Niemand wordt hier beter van, behalve de advocatuur." Dat zegt nota bene de huisadvocaat van Forum voor Democratie. Dus uw juridisch advies krijgt u hier van mij cadeau, als u wilt, van uw eigen advocaat.
De heer Dessing (FvD):
Klopt. Ik heb dat stuk gelezen. De expertise van een huisadvocaat van Forum voor Democratie wil ik zeker niet terzijde leggen. Toch maken wij als Forum voor Democratie, als Eerste Kamerfractie, geheel onze eigen afweging in het totale pakket aan informatie, waarvan dit een onderdeel is.
De voorzitter:
De heer Otten, uw derde en laatste vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik begreep dat de heer Dessing wat moeite had met de juridische beoordeling van de Omgevingswet. Ik denk: ik help hem even een handje. Er staan ook uitermate goede voorbeelden in die laten zien waarom we hier niet aan moeten beginnen.
De heer Dessing (FvD):
Ik heb dat tot mij genomen, dank u wel.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Misschien komt de heer Dessing er nog aan toe, maar ik stel de vraag vast. Ik ken dat spel ook. Het is een heel leuk spel. Ik speel het met mijn — schrik niet — kleinkinderen, en meestal verlies ik ook; dat snap je wel. Dat ga je op een gegeven moment spelen omdat je er zin in hebt, bijvoorbeeld. Maar wat ik heel graag van u zou willen weten, is dit. U heeft het gehad over een transitieplan, over hoe u dat gaat beoordelen en over de vraag of het robuust is. Maar waarom is die Omgevingswet volgens Forum nou eigenlijk nodig, en waarom zouden we niet kunnen volstaan met gewoon een wijziging op sommige punten van de bestaande wetgeving? Dat verhaal heb ik nog niet gehoord. Ik heb alleen maar gehoord dat u het gebouw gaat bekijken. Maar of we het gebouw moeten neerzetten, zou ik toch graag van u willen weten.
De heer Dessing (FvD):
Ik wil daar graag in mijn bijdrage straks op terugkomen, maar het komt erop neer dat — ik noemde het al in mijn betoog — een vereenvoudiging van wetten onze fractie enorm aanspreekt. Wij hebben nu een lappendeken aan wetten en die krijgt een logischer, eenvoudiger en overzichtelijker structuur.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan kom ik toch weer bij dat stuk terug, zij het niet om uw juridische kennis op te frissen. Daarin zeggen twee specialisten juist dat het helemaal geen vereenvoudiging is. Zo direct moet de gemeenteambtenaar, terwijl hij altijd alleen ruimtelijke ordening deed, er in één keer milieu bij gaan doen, zo stellen zij. Het waren twee gescheiden gebieden en die zijn nu samengevoegd. Het is geen vereenvoudiging. Dat is één. Het tweede is dit. We horen dat het zo veel minder wetsartikelen zijn. Op de sprekerslijst zag u eigenlijk al de aantallen pagina's waarover we het vandaag hebben. Als ik alles bij elkaar optel, samen met al die mooie blokjes die er nog bij komen, zit ik op 5.500 bladzijden. Trek daar een hoop toelichting vanaf, dan houd je nog een hoop pagina's artikelen over.
De voorzitter:
Wat is u vraag, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat zeggen de heren ook. Zij zeggen: er heeft een bundeling plaatsgevonden, maar dat is geen vereenvoudiging. Wat is daarop uw reactie?
De heer Dessing (FvD):
Over de hoeveelheid van informatie en over wat dat betekent voor de complexiteit en de beoordeling daarvan, wil zo graag nog iets zeggen. Ook wil ik nog iets zeggen over wat dat doet met de ambtenaren die dat moeten uitvoeren. Daar wil ik graag nog in detail nader op terugkomen, als u dat goedvindt, voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dessing (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik had en heb dus de vrees om een wet te laten passeren waarvan men later zal zeggen: hoe hebben jullie het over het hoofd gezien? Denk hierbij alleen maar aan de PAS-wetgeving, waarbij ook zaken over het hoofd gezien zijn, met alle gevolgen van dien. Namens de fractie van Forum voor Democratie is mijn vraag aan de minister dan ook: hoe beoordeelt zij het totale beoordelingsproces, en is zij ervan overtuigd dat dit een gedegen toetsingssysteem is, met een garantie op een robuust, kloppend en uitvoerbaar pakket aan wetten?
Voorzitter. Dan nu naar de inhoud. Allereerst wil onze fractie de minister danken voor het beantwoorden van de vele honderden vragen die aan haar zijn gesteld, waardoor wij een goed beeld hebben gekregen van de kwalitatieve stand van zaken van de invoeringswet. Onze waardering gaat ook uit naar de voortvarende aanpak van de huidige minister, die dit dossier heeft overgenomen van haar voorgangster en daarmee op een rijdende sneltrein is gesprongen. Wat voor mijn fractie van belang is, is de intentie om de huidige systematiek te vereenvoudigen — daar doelde ik net op — waardoor de inzichtelijkheid van het omgevingsrecht voor gebruikers en/of burgers van dit land wordt vergroot. Onze fractie is blij met het voornemen om meer samenhangende wetten en uitvoeringsbesluiten te hebben waarbij de gemeenten als uitvoeringsinstanties meer flexibiliteit en maatwerk kunnen gaan bieden dan nu het geval is. De fractie van Forum voor Democratie juicht ieder initiatief voor minder bureaucratie bij de overheid immers van harte toe. Ook het mkb en VNO-NCW zijn dit standpunt toegedaan.
Wij zijn ons er wel van bewust dat het een grote uitdaging is om de ruimtelijke ordening in een klein land met diverse gebieden en belangen goed te regelen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
In de Omgevingswet gaan mogelijk heel veel bevoegdheden van de gemeenteraad naar het college van B en W. Daar kunnen gemeenten zelf voor kiezen. Hoe kijkt u naar het democratische karakter daarvan? U heeft het over bedrijven, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk ook over de vraag hoe de burgers dit ervaren.
De heer Dessing (FvD):
Zeker. Ik denk dat het voor de burgers goed is dat er een eenvoudigere procedure komt voor het aanvragen van vergunningen. Ik denk dat dat een pre is en dat ook de participatie die daarbij nodig is door het participeren bij die ene aanvraag een helderder proces is voor de burger.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dat geldt voor de burgers die misschien wat willen, maar het overgrote deel van de burgers zal niks willen. Die willen vooral niet dat er een windpark in hun achtertuin komt. De mogelijkheden om daar beroep en bezwaar tegen in te dienen of om als je een slapende gemeenteraad hebt, daarin actief te kunnen participeren of er zelfs eigen ideeën voor in te leveren, worden minder. Hoe kijkt u daar nou naar?
De heer Dessing (FvD):
"Een slapende gemeente". Ik denk dat dat een onderschatting is van de kwaliteit en ook de inspanningen van diverse gemeenten voor de invoeringswet. Mochten daar omissies in zitten, dan zie ik daar ook een taak voor de overheid om daarin te ondersteunen. Ik kom daar later nog op terug.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dessing (FvD):
Dank u wel. Naast de toetsing op uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en doelmatigheid zal ik achtereenvolgens de procedurekant, de menskant en de machinekant van deze invoeringswet beschouwen.
Voorzitter. Voor wat betreft het proceduredeel is onze fractie het eens met de onafhankelijke Integrale Adviescommissie Omgevingswet dat het juridische bouwwerk van de Omgevingswet goed en systematisch stevig in elkaar lijkt te zitten. De visie "decentraal, tenzij" biedt een goede balans tussen de algemene rijksregels die door de centrale overheid worden bepaald en de decentrale regels die samen in één pakket, de zogenaamde bruidsschat, door de gemeenten zullen worden vertaald naar nieuwe omgevingsplannen. De structuur en de waarborgen voor een goede transitie naar deze nieuwe eindsituatie lijken goed geborgd in deze invoeringswet.
Voor wat betreft het mensdeel zijn er twee groepen mensen van belang voor de beoordeling: de gebruiker als aanvrager van een nieuw omgevingsproject aan de ene kant en de ambtenaar als onderdeel van de ambtelijke gemeentelijke en provinciale organisatie aan de andere kant die de uitvoering van de nieuwe Omgevingswet mogelijk maakt. Zowel de burger als het ambtenarenapparaat moeten een instructie, voorlichting en/of een opleiding krijgen om te kunnen werken met deze nieuwe wet.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Gelukkig is Nederland wat groter. Er zijn 17 miljoen inwoners. Heel veel mensen zullen geen aanvraag doen en geen ambtenaar zijn. Ik wil u verzoeken om daar in uw betoog ook even op in te gaan: wat is de rol van de inwoner in een dorp, in een wijk ten opzichte van de rol van de ambtenaar en de initiatiefnemer?
De heer Dessing (FvD):
Ik zal daar zo op terugkomen, omdat ik het ook ... Ik kom daar straks in mijn betoog op terug.
Uit de beantwoording van de vragen is het voor de fractie van Forum voor Democratie duidelijk geworden dat er aan beide kanten al grote stappen zijn gezet. Er zijn veel provincies en gemeenten die al bezig zijn met de voorbereiding van deze transitie of die zelfs al in de geest van de nieuwe Omgevingswet denken. Ook zijn er volop trainingen gaande voor gemeenteambtenaren.
Voorzitter. Waar voor onze fractie nog wel een punt van aandacht ligt, is of er tijdens en na implementatie van de Omgevingswet voldoende aandacht blijft voor de factor mens. Dit omdat het vanwege de veelomvattendheid van dit wetstelsel voor met name het ambtenarenapparaat een risico kan zijn dat bij het ontstaan van problemen, zowel tijdens als na implementatie, iedere gemeente in staat moet zijn om deze problemen te verhelpen. Het stemt onze fractie gerust dat in dit kader het aanleveren van de boomstructuur van het DSO-systeem onderdeel uitmaakt van de bruidsschat, het startpakket dat gemeentes meekrijgen. Graag ziet onze fractie dat nazorg voor probleemoplossing tijdens maar ook na implementatie geruime tijd voorhanden blijft. Wij denken hierbij aan implementatie- en nazorgteams die de gemeentes nog geruime tijd helpen als probleemoplosser en vraagbaak om de kennis en vaardigheden van het ambtenarenapparaat te garanderen. Kan de minister dit aan onze fractie toezeggen?
De heer Rietkerk i (CDA):
Voor de vraag had u het over de implementatie en de nazorg tijdens en na vergunningverlening. U had het over de gemeenten. U had het over problemen en die ziet de CDA-fractie ook. Mijn vraag is als volgt. Ziet u een team van probleemoplossers alleen bij gemeenten of ook bij waterschappen, provincies en omgevingsdiensten, dus bij alle decentrale overheden? Of ziet u die alleen bij de gemeenten? Dan kan de CDA-fractie daar in haar bijdrage wellicht op voortborduren.
De heer Dessing (FvD):
Ik denk dat die kennis en vaardigheden voor het complete ambtenarenapparaat van belang zijn en ik denk dat dat voor provincies en waterschappen net zo goed geldt, alhoewel het gemeentelijke ambtenarenapparaat volgens mij het meeste voor zijn kiezen zal krijgen. Maar het is wat dat betreft een algemeen punt.
De heer Rietkerk (CDA):
De aanvullende vraag is dan als volgt. Dat gaat geld kosten. In de vragenronde hebben wij met z'n allen vragen gesteld aan het kabinet, de regering, over de middelen. Stelt u de vraag hoeveel menskracht daarvoor nodig is en wie de rekening betaalt, aan de minister of heeft u daar zelf al een idee bij?
De heer Dessing (FvD):
Ik stel de vraag omdat ik denk dat het als voorwaarde voor een goede implementatie en het afronden van het zeer complexe proces, evident van belang is dat die kennis en vaardigheden van de betrokkenen op peil zijn. Wij hebben nog geen concrete invulling van hoe dat dan betaald zou moeten worden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag aan de heer Dessing. Wat vindt u van de rechtsbescherming voor de burger onder de voorgestelde Omgevingswet?
De heer Dessing (FvD):
Ik zie dat er nog steeds rechtsbescherming is. Natuurlijk wordt dat op een andere manier ingericht, maar ik zie dat nog steeds als afdoende.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is toch waar heel veel experts en ook de Raad van State van zeggen dat er een wezenlijk risico is dat de burger, de overheid en de rechter onvoldoende houvast wordt geboden om rechtsbescherming te bieden op het huidige niveau. Nou is Forum voor Democratie, een partij waarvan ik zelf aan de wieg heb gestaan, vooral opgericht om invloed terug te geven aan de burger. "Het land moet terug naar de burger", is volgens mij een van uw slogans. U bent voor directe democratie, meer invloed van de burger. Wat deze Omgevingswet bewerkstelligt, is dat de rechtsbescherming van de burger juist enorm afneemt en dat de overheid alleen maar meer macht krijgt en meer gecentraliseerd wordt. Dat gaat letterlijk in tegen alles waar u voor staat. Hoe kunt u dit rijmen met uw eigen uitgangspunten als partij, is mijn vraag aan de heer Dessing.
De heer Dessing (FvD):
Ik zie dat anders. Ik zie dat een vereenvoudiging van wetten burgers overzicht geeft en dat er zeker nog zoiets is als algemene rechtsbescherming. Wij maken daar dus een andere afweging in.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan verzoek ik de heer Dessing zich daar juridisch toch wat meer in te bekwamen, want alle juristen van naam en faam, inclusief zijn eigen huisadvocaat, zijn van mening dat deze wetgeving dermate veel open normen creëert dat de burger en ook het bestuur straks niet meer weten waar men aan toe is. Over de bestaande wetgeving is jurisprudentie. Daarvan weet iedereen wat hij moet doen. Dit is een klassiek geval: if it ain't broke, don't fix it. Want het middel is erger dan de kwaal. Dat zeg niet alleen ik; dat zeggen juristen van naam en faam. De heer Nicolaï, hoogleraar bestuursrecht, heeft ook de nodige expertise op dit punt. Ik zou u toch echt met klem willen verzoeken om daar nog even heel goed in te duiken.
De heer Dessing (FvD):
Ik denk dat het vereenvoudigen van procedures, het verminderen van bureaucratie en het mondiger en zelfstandiger maken van burgers heel goed impliceren dat ze dat zeker zelf kunnen. Ik denk dat we niet in een land moeten zitten waarin we alles helemaal stuk moeten reguleren. Dat is namelijk iets anders dan juridische bescherming.
De voorzitter:
De heer Otten, een derde keer?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja. Dat is beside the point; dat is niet het punt. Ik concludeer hieruit dat de heer Dessing duidelijk niet overziet wat hier gebeurt en waar hij nu mee bezig is. U creëert een heleboel rechtsonzekerheid, niet alleen bij de burger maar ook bij de rechterlijke macht en het bestuur, omdat er sprake is van heel veel nieuwe normen. Niemand weet waar men aan toe is. Ik noem bijvoorbeeld de vrijgestelde vergunningen: niemand weet of het vrijgesteld is. Als je een aanbouw aan je huis doet, wil je weten of je een vergunning moet hebben of niet. Maar dat weet je niet en het is een niet voor beroep vatbare beslissing. Het creëert een enorme rechtsonzekerheid. "Het land teruggeven aan de burger" is dit dus zeker niet. Dit is: het land verder teruggeven aan de overheid.
De heer Dessing (FvD):
Ik hoor geen vraag en ik laat die constatering graag aan u.
De voorzitter:
De heer Nicolaï zit te wachten. Of nog even niet?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik was gaan zitten, omdat meneer Dessing beloofd had dat hij nog zou uitleggen waarom hij die steentjes had gepakt om te gaan bouwen. Ik dacht: straks loopt hij ineens weg en dan zit ik hier in ieder geval op tijd.
De voorzitter:
Nee, u krijgt nog de kans.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik borduur voort op wat de heer Otten net zei. Hoe weegt u de balans tussen de drie machten in Nederland binnen het stelsel van de Omgevingswet?
De heer Dessing (FvD):
Kunt u dat nader specificeren?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
De wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht.
De heer Dessing (FvD):
Ik zie daar geen disbalans in. Dat is het enige wat ik daarover wil zeggen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Hoe vindt u dat de burger zijn recht kan halen, bijvoorbeeld ten aanzien van windparken? Er verandert namelijk veel in de bevoegdheden tussen de gemeenteraad, het college en ook de wijze waarop de rechterlijke macht kan oordelen over wat aan hem wordt voorgelegd.
De heer Dessing (FvD):
Ik denk dat de gang naar de rechter nog steeds een gang is die de burger nu kan maken en straks net zo goed kan maken. Ik zie daar dus geen probleem.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, voor de derde keer.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Er worden mogelijkheden voor onderzoek weggehaald. Daar zal ik zelf straks ook iets over zeggen. Er worden ook mogelijkheden weggehaald om zienswijzen in te dienen. U haalt met deze wet wel degelijk rechten weg die burgers hebben. Ik denk dat u daar als Forum voor Democratie echt goed over moet nadenken, want het is toch gek dat je dit als democratische partij helemaal niet naar voren brengt in uw inbreng?
De heer Dessing (FvD):
Ik zie in deze wetswijziging met name door de vereenvoudiging ervan nog steeds een zeer democratische en aan de burger denkende overheid.
Voorzitter. Het is tevens onze constatering dat er wat betreft de kennis en de voorlichting over en het oefenen met het systeem door de diverse gebruikers nog veel stappen gezet moeten worden, hoewel het evident is dat het systeem daar wel klaar voor moet zijn. Kan de minister er nog eens op reflecteren hoe zij ervoor gaat zorgen dat de aanvrager ook goed geïnformeerd is over de nieuwe Omgevingswet en het omgaan met de aanvragen in de nieuwe situatie? Wordt hierbij ook meegenomen wat het verschil is ten opzichte van de oude situatie?
Voortbordurend op de vraag van de PvdA: het voorlichten van de burger gaat natuurlijk verder dan de aanvraag, want ik denk dat dit een algemene vraag is en dat de burgers in dit land goed geïnformeerd moeten worden over deze wijziging.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Het gaat me niet alleen om de voorlichting van de inwoners. Dat lijkt me een heel goed punt en die vraag zal ik straks ook stellen. Het gaat mij er ook om hoe uw partij, als er initiatieven of een omgevingsvisie zijn, de participatie van inwoners, omwonenden, werkzoekenden en woningzoekenden ziet om bijvoorbeeld tot een goede omgevingsvisie te komen. Of zegt u: ambtenaren en initiatiefnemers, zoek het samen lekker uit?
De heer Dessing (FvD):
Nee, ik denk dat de burgers zeker mondig genoeg zijn om de weg naar de overheid te vinden, indien zij een goed idee hebben.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Bent u ermee bekend dat heel veel Nederlanders laaggeletterd zijn en dat heel veel ouderen niet gebruikmaken van de digitale middelen? Hoe ziet u dat dan in relatie tot de mondigheid die u nu voorstelt?
De heer Dessing (FvD):
Ik denk dat dit begint bij informatie. Ik denk dat informatie door de overheid, ook op een hele laagdrempelige manier, heel belangrijk is, om goed duidelijk te maken dat het hier gaat over de inrichting van de infrastructuur van ons land. Daar zal ik straks ook nog iets over zeggen in mijn bijdrage. Het is een taak van de overheid om een dusdanig complex en veelomvattend wetgevingspakket helder uit te leggen aan de burger, zodat die zijn eigen afweging kan maken.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, een derde?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Mijn laatste vraag: en als er dan een concreet initiatief is, want er komt meer vrijheid in de Omgevingswet, dus een initiatiefnemer mag vanuit het gelijkwaardigheidsbeginsel zelf met een initiatief komen, hoe ziet u dan de relatie tussen de initiatiefnemer en de inwoners?
De voorzitter:
De heer Dessing nog en dan stel ik voor dat we hem zijn betoog even laten afmaken.
De heer Dessing (FvD):
Ik denk dat dit heel mooi is. Ik juich initiatieven van burgers toe. Hoe dat precies vorm zal krijgen, dat zal moeten blijken. Er zijn nog een heleboel open gaten in dit verhaal. Ik denk dat de intentie van het verhaal, wat begint bij goede voorlichting, uiteindelijk zal leiden tot een goede participatie, omdat het voor iedereen helder is waar dit toe kan leiden. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dessing (FvD):
Voorzitter. Dat brengt mij op het systeemdeel van de beoordeling: het DSO. Kijkend vanuit de helikopterview is de zichtbare output van dit systeem de beste toetsing of het systeem voldoet aan de ontwerpspecificaties van de Omgevingswet. We hebben het hier over het DSO, de systeemondersteuning en softwarematige vertaling van het bouwwerk van de Omgevingswet. De bouw van dit nieuwe, integrale systeem staat wat onze fractie betreft symbool voor het systeem zelf, waarbij de software als basisstructuur onder de motorkap een vertaling is van de transitie van het oude naar het nieuwe wetssysteem.
De structuur van deze software is te vergelijken met een toren van Jenga. Er moet voldoende verband in zitten om alle vormen van complexe omgevingsaanvragen te kunnen verwerken, om het bouwwerk overeind te houden en te laten draaien. Daarnaast moeten de open gaten leiden tot een manuele route, via een helpdesk of een loket, naar de gewenste output, een juridisch kloppende omgevingsaanvraag. Collega Verkerk van de ChristenUnie zal hier in zijn bijdrage, mede namens onze fractie en een aantal andere fracties, nader op ingaan.
De verdere invulling van de structuur in het DSO zal door de lokale overheden moeten worden gedaan. Zij moeten met voldoende expertise onder de motorkap alle regelingen en wetten invullen, zodat via de verschillende boomstructuren alle vormen van aanvragen op een correcte manier verwerkt kunnen worden.
Voorzitter, ...
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Dessing? Uw spreektijd is inmiddels ruimschoots voorbij.
De heer Dessing (FvD):
De stand van zaken van het DSO in de huidige, nog niet afgeronde staat, zoals die afgelopen november aan de commissieleden is gedemonstreerd, geeft mijn fractie vertrouwen in de robuustheid van de structuur van dit systeem. Deze lijkt voldoende robuust om op een iteratieve wijze de komende tijd verder uit te bouwen en aan te vullen. Door de beantwoording van de diverse vragen over het DSO heeft mijn fractie vertrouwen in de systeemaanpak, om het gewenste basisniveau van het DSO op tijd af te krijgen, waarbij wij de kans op deperpendicularisatie, uit het lood slaan, van dit systeem vooralsnog niet groot achten.
Wel zien wij een potentieel risico van een complex nieuw systeem, gebouwd voor een overheidsdienst. Voorbeelden uit het verleden hebben aangetoond dat deze IT-projecten ondanks beloftes vooraf toch kunnen ontsporen in kosten en functionaliteit. Onze vraag aan de minister is daarom of zij kan aangeven wat volgens haar het grootste risico is bij dit IT-project en hoe dit risico is gemitigeerd.
De voorzitter:
Bent u klaar?
De heer Dessing (FvD):
Ik heb nog een slotconclusie.
De voorzitter:
Nee, u moet nu echt afronden, want u bent inmiddels anderhalve minuut over uw tijd heen.
De heer Dessing (FvD):
De conclusie zal moeten zijn dat wij ondanks de vereenvoudiging van de systematiek aankijken tegen een veelomvattend pakket aan wetten. Het zal moeten blijken of dit zal resulteren in werkbaar omgevingsrecht, waarbij de fractie van Forum voor Democratie de intentie van het wetgevingspakket graag een kans wil geven in de uitvoering. De Jengatoren lijkt stabiel, met een bruikbare handleiding voor de spelers en met een robuuste set spelregels.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is er nog tijd voor een enkele korte interruptie, want we hebben de spreektijd van de heer Dessing inmiddels verdubbeld. Ik wil de leden verzoeken om, ten eerste, het woord te richten tot de voorzitter en niet tot de spreker, wat veel leden doen. In de tweede plaats wil ik u verzoeken om sowieso enigszins terughoudend te zijn met interrupties, want als we met dit tempo doorgaan, dan verdubbelen we de spreektijd van vijf uur naar tien uur in de eerste termijn. En in de derde plaats vroeg ik u om de spreektijden van interrupties conform het Reglement van Orde kort te houden. Er is de mogelijkheid voor korte interrupties voor verduidelijkende vragen. De statements wordt u geacht in uw eigen termijn te doen. Daar krijgt u er nog twee van. De heer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja. Ik heb een vraag aan de heer Dessing. Hij haalt er zelf de verkeerstoren bij. Hoe gaat het in die verkeerstoren? Heeft dan één persoon een bepaalde verantwoordelijkheid, of gaan jullie lekker met vijf man tegelijk de landing en de starts doen, dus iedereen doet alles een beetje? Kunt u mij zeggen hoe dat gaat?
De heer Dessing (FvD):
Ik wil daar best iets over zeggen, maar ik denk dat we dan behoorlijk verder over de spreektijd heen gaan. Het is een team waarin we samenwerken met elkaar, waarin iedereen zijn eigen teamrol heeft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Precies. De Raad van State waarschuwt. Nu, in de huidige wetgeving, zijn de verantwoordelijkheden duidelijk, maar de Raad van State zegt: er komen gedeeltelijke verantwoordelijkheden van meerdere overheden; "interbestuurlijke frictie" noemt de Raad van State dat. Nou, dat is een eufemisme voor bestuurlijke chaos. Dus als we dit gaan doen, en als u dit in uw verkeerstoren zou doen, dan zou er ook een hoop interbestuurlijke frictie ontstaan, met alle gevolgen van dien. Daarom wil ik de heer Dessing nogmaals oproepen om toch even wat meer kennis tot zich te nemen van de Omgevingswet, om tot een beter gefundeerd oordeel te komen.
De voorzitter:
Kunt u dat doen in uw eigen spreektijd? De interrupties zijn bedoeld voor korte, aanvullende vragen ter verduidelijking. De heer Nicolaï voor een korte vraag?
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, voorzitter, misschien was de heer Dessing nog van plan om op mijn vraag in te gaan, maar dat heeft hij tot nu toe niet gedaan. Waarom moet die toren eigenlijk gebouwd worden? Dat lijkt me de eerste vraag die je moet beantwoorden.
En dan heb ik verder nog een korte andere vraag, die aanhaakt bij vragen over het democratische gehalte. De Raad van State waarschuwt ervoor dat het zo ingewikkeld gaat worden voor kleinere gemeentes, dat zij veel taken gaan uitbesteden aan omgevingsdiensten en bureaus. Dan komen er dus technocraten terug bij de gemeente. Mijn vraag is: wat komt er terecht van de democratisering waar de heer Dessing het over heeft gehad, als de wethouder niet eens weet waar hij het over heeft?
De heer Dessing (FvD):
Ik zie daarin een rol voor de overheid, om daar de gemeentelijke overheden goed in te informeren. En dan heb ik toch het vertrouwen dat dat goed gaat komen. Ik zie die chaos zelf dus niet.
De voorzitter:
Een korte laatste opmerking.
De heer Nicolaï (PvdD):
Laatste opmerking, ja. Ik hoor alsmaar "ik zie", "ik zie", "ik zie", maar ik heb het idee dat we hier in een soort merkwaardige discussie verzeild raken. Want we hebben rapporten van de Raad van State, we hebben rapporten van deskundigen, we hebben die deskundigenbijeenkomst gehad, waaraan de heer Dessing ook meegewerkt heeft, maar het is eigenlijk alsof alle informatie die daar tot ons gekomen is, aan de heer Dessing voorbijgegaan is. Ik wil dus via u, voorzitter, aan de heer Dessing vragen om in zijn fractie nog eens goed naar alles te kijken. Dank u wel.
De heer Dessing (FvD):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Wij ronden af. Ik ga naar mevrouw Nooren. Ik roep de leden op om geen geluiden van instemming of afkeuring vanuit de zaal te laten horen. Ook dat staat in het Reglement van Orde.