Verslag van de vergadering van 27 januari 2020 (2019/2020 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.01 uur
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nederland kent een hele sterke traditie van ruimtelijke ordening. Die is altijd gericht op het beschermen van de ruimtelijke kwaliteit in dit drukke land. We staan daar ook internationaal om bekend. Ik sprak vanmorgen mijn Belgische collega en die was zeer geïnteresseerd in wat wij hier vanavond gingen doen.
Er zitten wat ons betreft goede ideeën in het nieuwe stelsel. Het concept van integraal denken is goed. De focus op duurzaamheid en gezondheid is belangrijk en goed. Dat participatie een belangrijk onderwerp is voor de ministers, is ook heel hoopgevend. GroenLinks is ook zeker geen tegenstander van een overzichtelijk juridisch proces in het ruimtelijk beleid, waar iedereen voor zijn belang kan opkomen. Wij zijn zeker ook geen principieel tegenstander van het vernieuwen of moderniseren van het ruimtelijk recht, maar de vraag is voor ons wel of de Omgevingswet die modernisering daadwerkelijk brengt en of in de alledaagse praktijk moderne waarden als transparantie, democratie en participatie niet het onderspit gaan delven. We maken ons eerlijk gezegd ook grote zorgen of de belangen van natuur en milieu voldoende geborgd zijn en we maken ons zorgen over de timing van deze vernieuwing van het recht.
Ik begin met een aantal procedurele observaties en daarna inhoudelijke. Allereerst vragen wij ons af of dit wel het goede moment is om het in de Kamer al te hebben over de invoeringswet. Wat ons betreft ontbreekt er echt hele belangrijke informatie, die onmisbaar is, over wat er gebeurt bij decentrale overheden, de uitvoeringspraktijk of zelfs gewone mensen.
Waar gaat het dan om? Bijvoorbeeld om het DSO en de werking daarvan. We weten niet wat de uitvoeringskosten zijn voor de decentrale overheden. We weten ook niet wat de doorontwikkelkosten zijn en welk tempo daarin gemaakt gaat worden. Een BIT-advies of een gateway review zou wat ons betreft onmisbaar zijn geweest. En dan heb ik het ook over de inschatting van de kosten van de uitvoeringspraktijk. Wij vinden het echt onbestaanbaar dat deze inschatting dit najaar ter beschikking komt en dat wij het nu al hebben over invoering, terwijl wij de jeugdzorg en de Wmo achter de rug hebben. Ik heb het over de nulmeting in de VHT-kolom: vergunningverlening, handhaving, toezicht. We weten niet hoe het daar nu mee voorstaat, dus laat staan dat we weten wat deze wet wat dat aangaat, gaat brengen.
Tot slot: van een derde van de gemeenten — en daar is al aan gerefereerd — weten we helemaal niet hoe het staat met de uitvoering van de implementatie. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoe wil zij omgaan met de risico's die op dit moment voor de Eerste Kamer onbekend zijn, dan wel onvoldoende in beeld, maar die wel belangrijk zijn om een goed oordeel te hebben over de effecten van de invoering? Kunnen wij daarbij ook op de minister vertrouwen, dat zij de mogelijke extra kosten voor problemen die zich bij de implementatie kunnen voordoen, en die wij nu helemaal niet kunnen overzien, voldoende gaat afdekken? Daarnaast willen wij heel graag een toezegging dat de vier genoemde punten wel helder zijn op het moment dat wij het over een Koninklijk Besluit gaan hebben. Graag een antwoord daarop.
Dan de kwestie van de beantwoording. Het doet mij wel verdriet om hier wat over te moeten zeggen, en het gaat eerlijk gezegd ook niet alleen over deze wet. Ik kijk dus even naar de voorzitter, want dit is ook echt gericht aan u, voorzitter. Ik hoop dat u dit punt ook bij het kabinet voor het voetlicht wilt brengen. Het kabinet is namelijk heel ambitieus in het tempo dat het wil maken in de wetgevingstrajecten. Zeer lovenswaardig, maar wat mij betreft krijgen we toch wel veel te vaak vragen terug waar een half antwoord of geen antwoord in zit. Ook in dit traject, zo weet ik van de minister, is er heel hard gewerkt door de ambtenaren, waarvoor dank. Ik kijk nu even naar jullie daar. Maar toch heb ik een aantal vragen die niet beantwoord zijn, dus ik wil die graag overhandigen en dan hoop ik dat de minister ze wil meenemen in de tweede termijn. En ik hoop dat de voorzitter dit aankaart bij het kabinet.
De voorzitter:
Wat gaat u nu aan wie overhandigen?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik ga de vragen die nog niet beantwoord zijn, overhandigen.
De voorzitter:
Aan wie?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Aan de bode, zodat hij het aan de minister kan geven.
De voorzitter:
Dat is niet gebruikelijk.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dan geef ik ze aan u, dat kan ook.
De voorzitter:
Ik neem ze graag voor u in ontvangst.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Prima, dan zijn we ze even aan het voorlezen.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
O, ik mag door? Oké, fijn. Goed, dan gaan we naar de inhoud. Wij richten ons op participatie, op timing en de invoering van de Omgevingswet. Ik bedoel Invoeringswet, maar ik zeg voor het gemak "Omgevingswet" want er is veel aan vernieuwd, dus het is eigenlijk gewoon de Omgevingswet. Hoe gaan we de benodigde transities daarmee realiseren? Ik ga in het bijzonder aandacht besteden aan de MER. En ik sluit me op voorhand aan bij de kritische opmerkingen van 50PLUS, de ChristenUnie, het CDA, D66 en de Partij voor de Dieren, die bijvoorbeeld gaan over rechtsbescherming, uitvoeringspraktijk, zowel bij gemeenten als omgevingsdiensten, en de impact op de rechtspraak.
De Omgevingswet heeft betekenis voor alle Nederlanders, en niet alleen voor initiatiefnemers - al is er ook voor hen natuurlijk veel bij te winnen als ze wat soepeler door alle processen heen komen. Maar de omgevingswet is eigenlijk niet te onderschatten hoe belangrijk die is voor het dagelijks leven van mensen. Deze wet is van essentieel belang voor het beschermen van kwetsbare waarden zoals gezondheid of de kwaliteit van water. Deze wet is ook essentieel voor natuur en biodiversiteit in Nederland, want deze wet moet realiseren dat de achteruitgang tot stilstand komt en dat wij de biodiversiteit zelfs gaan verbeteren met elkaar. En de wet is ook van essentieel belang voor de grote maatschappelijke transities van onze tijd. Ik heb het over de woningcrisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitcrisis ...
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Mag ik enige rust vragen in de bankjes? Alstublieft. Ga uw gang.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Of de mensen nu een fabriek willen uitbreiden, een boom willen kappen of een windpark willen bouwen, of als mensen dat allemaal niet willen, de Omgevingswet gaat regelen hoe dat allemaal moet, en ook of je als burger daar nog daadwerkelijk wat over te zeggen hebt of niet. Dus ik vraag mijn collega's om niet alleen de focus te hebben op de initiatiefnemers of de ambtenaren, maar ook op de mensen, de gewone mensen, die daarachter staan. Dus kunnen onze burgers dit nou eigenlijk wel allemaal volgen? Wat ons betreft ademt de Omgevingswet een bijna ouderwetse visie uit op die participerende en — ik noem ze met liefde — de procederende burgers. Iemand moet voor ze opkomen vanavond. Deze burgers lijken vooral gezien te worden als een hindermacht, een onnodige vertraging voor een initiatiefnemer. Maar wij willen het kabinet er toch op wijzen dat dit burgers betreft die hele wezenlijke rechten uitoefenen. Sterker nog, een kritische inbreng van deze burgers is van wezenlijk belang voor het gezond houden van onze democratie. Want in een democratie moet de meerderheid ook rekening houden met de belangen en de wensen van de minderheid; of dit nou burgers of bedrijven betreft, laat ik in het midden. In het systeem moet dus een balans zitten tussen de wens tot verandering en de wens tot behoud. Die laatste positie is, wat ons betreft, te weinig geborgd. Participatie is te vrijblijvend opgenomen. Door de uitwerking van de rechten die mensen daaraan kunnen ontlenen, schieten die ver tekort om in deze wet van participatie daadwerkelijk een recht te maken. In de aanloop naar dit debat hebben veel partijen ons opgezocht, daar is al aan gerefereerd. Zij varieerden van hoogleraren tot natuurorganisaties tot Stibbe en Kennedy van der Laan. Zij hebben wat GroenLinks betreft reële zorgen aangedragen. De Eerste Kamer als laatste station in het wetgevingstraject is aan zichzelf verplicht om te beoordelen of het systeem zo meteen voor iedereen en niet alleen voor de initiatiefnemers werkt.
Ik ga dat met drie voorbeelden illustreren. Allereerst weet zo meteen geen normaal mens in Nederland dat deze Omgevingswet er aankomt. Er komt helemaal geen centrale informatiecampagne, er komt geen landelijk programma waarin gewone burgers worden geholpen om een weg te vinden in het nieuwe stelsel. Alles verloopt via de communicatiekanalen van de decentrale overheden, waardoor burgers voor hun kennis over die invoering afhankelijk zijn van hun eigen gemeente. En hoewel het goed is als decentrale overheden ook veel communiceren, ontslaat dat de rijksoverheid niet van haar eigen verplichting om met een heldere boodschap en een implementatiestrategie voor burgers en bedrijven te komen. Zeker niet omdat het tempo van invoering tussen gemeenten verschilt, terwijl een burger wel degelijk belang kan hebben bij wat er in zijn buurgemeente gebeurt.
Wij vinden het ontbreken van een landelijke implementatiestrategie voor burgers heel erg naïef. Met de verschillende tempo's van gemeenten schiet een campagne die decentraal wordt uitgerold per definitie tekort. Een grote landelijke publiekscampagne is daarbij wat ons betreft onmisbaar. Die campagne richt zich dan niet alleen op het geven van informatie, maar met name ook op het vergroten van het handelingsvermogen van gewone burgers in het nieuwe omgevingsrecht. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan beschikbare digitale informatie, aan een online tool waar je conceptbezwaarschriften kunt vinden. Ruth de Bock heeft daar aan de overkant veel over verteld.
Ik ben daarbij ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de effecten van de huidige problemen met de gefinancierde rechtsbijstand. In de beantwoording van de vragen: burgers met een kleine portemonnee zijn afhankelijk van de gefinancierde rechtsbijstand om in juridische procedures hun belang goed te vertegenwoordigen. Dan is het heel fijn dat de griffierechten niet heel erg hoog worden, maar als jij als burger geen advocaat kunt meenemen of je niet goed kunt laten adviseren in een totaal veranderende wereld van omgevingsrecht, dan ben je burger als het ware toch vrij hulpeloos. Kan de minister aangeven of zij naast afspraken met de decentrale overheden zou willen inzetten op een landelijke communicatie- en implementatiestrategie die gericht is op het helpen van burgers om hun weg te vinden en hun handelingsbekwaamheid te vergroten? Ik zie meneer Rietkerk opstaan.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een vraag aan mevrouw Kluit als het gaat om de betrokkenheid van mensen, om het ontwikkelingsgerichte of het behoud. Ik vraag met name aandacht voor de mensen die willen behouden. Daar waar er visies worden ontwikkeld in gemeenteraden, daar zijn participatietrajecten niet anders dan het huidige bestemmingsplan, of je nu voor ontwikkeling of behoud bent. Daar waar de vergunningverlening bij de regionale omgevingsdiensten ligt, is het ingewikkelder. Hoe ziet u de betrokkenheid en de informatie als het gaat om de uitvoeringskant van de zaak? Die wordt vaak onderschat, maar is heel belangrijk: vergunningsverlening, handhaving en toezicht. Daar staat de burger in de gemeente nog verder vanaf. Hoe ziet GroenLinks dat?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Daar kaart u natuurlijk een heel belangrijk punt aan. De omgevingsdiensten zouden zelf ook direct contact moeten hebben met de burgers om uit te leggen waarom zij bepaalde dingen doen. Zij moeten burgers helpen om in dat stelsel hun weg te vinden. Beantwoord ik zo de vraag?
De heer Rietkerk (CDA):
Ja, dan een vraag in het verlengde daarvan. Wat betekent dat naar uw idee voor de 30 omgevingsdiensten die er in Nederland zijn? Die zouden we robuust willen, maar wat betekent dat voor die 30 omgevingsdiensten? Die moeten in verbinding staan met de bewoners van verschillende gemeenten waar die omgevingsdienst voor werkt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dat betekent voor die omgevingsdiensten dat zij in ieder geval mensen moeten hebben. Capaciteit is één ding. Er is al veel gezegd over het scheiden van de verschillende taken binnen de omgevingsdienst. Dit zou je dan ook goed moeten regelen, want je hebt als het ware de advisering van het bestuur, je hebt de vergunningverlening en daarnaast heb je de voorlichtende kant. Daar heb je specifieke vaardigheden voor nodig. Dat betekent dat de organisatie van de omgevingsdiensten daarop ingericht moet zijn en dat ze tijd en deskundigheid moeten hebben.
Mevrouw Moonen i (D66):
Mevrouw Kluit heeft best een hard oordeel over de rijksoverheid. Zij gebruikt het woord "naïef". Kent zij het programma "Aan de slag met de Omgevingswet"?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Zeker.
Mevrouw Moonen (D66):
Weet u dan ook dat het een programma is waarin Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen al jaren bezig zijn om te testen hoe allerlei praktijkcasuïstiek in de praktijk zou uitpakken met de Omgevingswet?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ja, daar ben ik mij van bewust, maar dat is niet precies waar ik het over heb. Het programma "Aan de slag met de Omgevingswet" richt zich op de omgevingsdiensten, op de gemeenten en op de uitvoerende organisaties. Mijn pleidooi is om iets te doen dat zich direct richt op de burgers. Ik kan het wel een beetje aanschouwelijk maken. In mijn dagelijkse werk hebben wij ooit meegemaakt dat er een voertuig op de weg werd geïntroduceerd, de speedpedelec, die niet op het fietspad reed en wel op de rijbaan. Er is toen niet op grote schaal gecommuniceerd dat er een fiets was die op de rijbaan reed. Deze mensen zijn vervolgens behoorlijk beroerd benaderd door automobilisten die dachten dat daar opeens een fiets op de rijbaan reed. Soms moet je er dus als rijksoverheid voor zorgen dat je vertelt waarom je dingen verandert. Omdat gemeenten in de komende jaren in verschillend tempo daarmee aan de slag gaan, vind ik het ten principale onvoldoende dat dat alleen op gemeentelijk niveau plaatsvindt.
Mevrouw Moonen (D66):
Tot slot weet ik uit eigen ervaring dat, als er door decentrale overheden samen met het Rijk in die casussen wordt geoefend, ze juist ook oefenen hoe ze met de burger kunnen omgaan. Dat wil ik hier nog even op zeggen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ja. Dan kom ik bij het DSO. Tot onze verbazing is in het DSO geen voorziening ingebouwd waarop je kunt zien welke vergunningen en meldingen er in je eigen buurt zijn aangevraagd en welke voorwaarden daarvoor gelden. Burgers moeten zelf uit de beschrijvingen van het omgevingsplan halen aan welke regels die vergunning moet voldoen. Als je je daarbij wilt verweren op grond van informatie van Natuur & Milieu, moet je deze informatie er zelf uit zien te plukken. En dat alles tegen een achtergrond waarbij de periode waarin een vergunning onherroepelijk wordt, korter is geworden. Dat lijkt ons een opgave waartoe burgers niet in staat zijn. Of ziet de minister dit anders? Graag een antwoord.
Wij willen graag van de minister horen of er een plan is om in de doorontwikkeling van het DSO de informatievoorziening over aangevraagde vergunningen wel te gaan bouwen, zodat mensen kunnen zien wat er in hun omgeving speelt en zodat hun positie gelijkwaardig wordt aan die van de initiatiefnemers. Zo ja, wil zij dit toezeggen en zodanig in een planning voor de doorontwikkeling opnemen dat deze voorziening op de kortst mogelijke termijn ter beschikking komt? Dat het op een lijstje staat, wil nog niet zeggen dat het er binnen een jaar is.
Dan het derde voorbeeld. In de Omgevingswet is participatie grofweg op ongeveer twee manieren verdeeld. Overheden moeten bij de vaststelling in hun ruimtelijke plannen een participatieparagraaf opnemen en initiatiefnemers moeten aangeven wat zij hebben gedaan aan participatie. Als je dan naar de nadere uitwerking in wet- en regelgeving kijkt, is de juridische invulling van participatie eigenlijk boterzacht. In de beantwoording van de vragen geeft de minister zelf aan dat rechters moeten toetsen op bestaande rechtsprincipes. Dat roept bij ons de vraag op wat de wijze waarop participatie is opgenomen in de Omgevingswet nu eigenlijk juridisch gezien toevoegt voor de positie van burgers.
Ik ga door naar het volgende onderwerp: de rol van de gemeenteraad en de positie van burgers. Met de regionalisering van het beleid staat de positie van de gemeenteraad al vaak onder druk. Daarnaast wordt ook steeds meer beleid in publiek-private samenwerking tot stand gebracht, waardoor de positie van de gemeenteraad heel vaak lijkt op tekenen bij het kruisje. De wet die nu voorligt, dreigt dit te versterken. Na de invoering van de Omgevingswet komen heel veel regels uit de huidige bestemmingsplannen niet meer in het omgevingsplan terug. De minister heeft in de beantwoording van de vragen aangegeven dat dit de rechtspositie van burgers in haar ogen niet aantast. Met minder regels in het omgevingsplan wordt er immers minder afgeweken van het omgevingsplan. Wij vinden dat een discutabele redenatie. Het is een beetje à la: als je de verkeerslichten weghaalt, rijden minder mensen door rood. De vraag is natuurlijk of het dan verkeersveiliger wordt. Daarbij lijkt het ons een illusie dat een gemeente met een globaal omgevingsplan daadwerkelijk globaler gaat werken, want heel veel van die regels komen voort uit nogal negatieve ervaringen in het verleden. Ze zullen die regels dus op een andere manier willen gaan vastleggen. Graag een reactie op hoe u kijkt naar deze ontwikkeling.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb toch nog een vraag over het begin van uw betoog.
De voorzitter:
Als u het woord "u" gebruikt, tweede persoon enkelvoud, dan heeft u het tegen mij. Als u tegen mevrouw Kluit wilt spreken, dan moet u daarvoor de derde persoon enkelvoud gebruiken. En mag ik de heer Otten verzoeken om enige rust te betrachten?
De heer Rietkerk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe dat in mijn enthousiasme dan wat te snel. U stelde dat het beleid ... De fractie van GroenLinks stelde dat het beleid bij de gemeente wordt weggeorganiseerd naar publiek-private samenwerkingen. Wat betekent dan de stelling dat in het omgevingsrecht de lokale belangen ook lokaal verankerd moeten worden via besluitvorming in de gemeenteraad? Hoe ziet u dat?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik weet niet of ik uw vraag helemaal begrijp. Kunt u die nog een keer op een andere manier stellen?
De voorzitter:
Ook voor mevrouw Kluit geldt: graag via de voorzitter.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik geloof dat ik de heer Rietkerk niet helemaal goed begrijp.
De voorzitter:
Leest u het thuis nog eens rustig na in de Handelingen, dan zult u zien dat het wel kan.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik weet het. Ik moet alleen oefenen en ik probeer dus te oefenen. De kern van het omgevingsrecht is dat lokale overheden lokale belangen in ruimtelijke visies neerleggen. Dat is de kern van ons omgevingsrecht: zo dicht mogelijk bij de burger waar u, waar GroenLinks, het ook over heeft. U gaf een trend aan, namelijk dat vanwege de omgevingswetgeving het beleid bij de lokale overheid, bij de raden, wordt weggeorganiseerd, ook in publiek-private samenwerkingen, en dat de omgevingsdienst beleid zou maken. Maar de stelling is toch dat lokale belangen in lokaal ruimtelijk beleid door een gemeenteraad wordt opgesteld? Hoe kijkt GroenLinks tegen die stelling, tegen dat uitgangspunt aan?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ter verduidelijking: ik bedoelde niet zozeer de regionalisering richting de omgevingsdiensten. Ik bedoelde bijvoorbeeld de regionalisering van de energiestrategieën. Dat is een bovengemeentelijk plan dat je vaak met meerdere gemeenten maakt. Vervolgens komt dat plan terug in de gemeenteraad. Als het goed is, verwerk je dat in je omgevingsvisie of in je omgevingsplan. Op dat moment is daar al een heel proces aan voorafgegaan en zit je als gemeenteraad aan het einde van het proces. Dit kan over vele regionale vlakken gaan, bijvoorbeeld woningbouwvisies of snelfietsroutes. Het debat is dan anders dan wanneer een gemeente, vrij van welke samenwerking in de regio dan ook, zelfstandig besluiten kan nemen. Ik zeg niet dat het goed of slecht is. Ik zeg alleen dat die dingen zich op elkaar stapelen. Je moet er heel alert op zijn dat dit er niet toe leidt dat een gemeenteraad alleen nog moet tekenen bij het kruisje, zeker ook omdat er vaak publieke-private financieringsconstructies onder liggen. Als je er één blokje uittrekt — daar hebben we Jenga weer — kan het hele zooitje instorten.
De heer Rietkerk (CDA):
Het is toch juist goed, zo zeg ik tegen mevrouw Kluit, dat als een fietspad over een gemeentegrens loopt, er ook een beetje afstemming is?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Zeker. Ik ga even verder.
Uiteindelijk heeft dit ook aanzienlijke gevolgen voor de positie van de rechter. De stikstofcrisis en de Urgendazaak hebben de rechters het verwijt opgeleverd dat ze politiek bedreven. Een dergelijk verwijt is vervolgens door de rechter weersproken, maar een dergelijke verdedigingsuitspraak van een rechter is, op z'n zachts gezegd, niet heel erg opportuun. Is de minister het met mij eens dat wetten in zichzelf helder moeten zijn en dat de rechters niet in de positie gebracht moeten worden om die te moeten uitleggen? De vraag is dus ook of zij van de rechter verwacht dat die de beleidsregels indringender gaat toetsen om te beoordelen of er wezenlijke rechten van burgers worden geschaad. Mijn fractie vindt dat zeer onwenselijk, omdat een indringende toetsing van de rechter niet kan worden gezien als vervanging van de democratische legitimatie van keuzes die wij maken. Zeker niet, omdat sommige partijen dan roepen dat de rechter politiek bedrijft, terwijl wij hier wetgeving laten passeren die tekortschiet in heldere normering. Graag dus een reactie op de volgende vragen. Hoe kan de burger zijn recht halen en de gemeenteraad zeggenschap houden als de omgevingsplannen zijn verworden tot globale kaders en de daadwerkelijke normering in de praktijk van alledag schuift van planregels naar niet-democratisch vastgestelde vergunningskaders?
Ik kom op de timing van de wetsvernieuwing. Voor GroenLinks is de timing van deze enorme wetsherziening van bijzonder belang, gezien de uitdagingen die we hebben. Het flexibele stelsel van de Omgevingswet brengt inherent met zich mee dat al gaandeweg de regels voor burgers en bedrijven veranderd kunnen worden. De redenatie is dat je daarmee sneller op actualiteiten in kunt spelen, maar er zit ook een andere kant aan. Het inzetten van nieuwe regels en het al gaandeweg aanpassen van de regels kan evengoed ervaren worden als het gedrag van een berekenende overheid, zeker tegen de achtergrond waar de overheid ook een duidelijk eigen belang heeft bij een project. Ik denk aan een windpark in het kader van de regionale energiestrategie. Ik denk aan een woonblok in het groen vanwege de wooncrisis. Wij zullen niet ontkennen dat binnen het huidige instrumentarium, hoe ingewikkeld en gemankeerd dat ook is, de jurisprudentie wel redelijk uitgekristalliseerd is. Het zou onwenselijk zijn als de invoering van de Omgevingswet ertoe gaat leiden dat mensen juist extra rechtszaken aanspannen, omdat een aantal fundamentele juridische aspecten, bijvoorbeeld de delen over participatie of open normen, nog moeten worden ingevuld met jurisprudentie en er daardoor juist meer en complexere zaken worden opgestart. Het is de vraag in hoeverre de minister het risico op allerlei juridische vertragingen goed inschat.
De cijfers over de huidige stand van natuur en milieu laten wel zien dat we ons een worstcasescenario in dit geval echt niet kunnen permitteren. De jaren 20 van deze eeuw zijn het laatste decennium waarin wij nog resultaten kunnen boeken wat betreft de tweegradennorm in het kader van het klimaat of de biodiversiteit in Nederland. Er staat dus echt wat op het spel. Wij zouden daarom de volgende vragen beantwoord willen zien. Hoe schat de minister het risico in dat bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak en Valentijn Wösten, de man van de PAS, aangaven, dat rechtszaken langer gaan duren en zo de transities richting een duurzame landbouw, de energievoorziening en de woningbouw stilleggen in plaats van versnellen? Hoe gaat de minister dat in de gaten houden als de invoering van de Omgevingswet een feit is en welke instrumentarium heeft ze tot haar beschikking als het juridische worstcasescenario zich echt voordoet?
Ik ga iets sneller gezien de tijd. We hebben meerdere keren gevraagd hoe de minister verwacht dat een integrale afweging op gemeentelijk of provinciaal niveau gemaakt moet worden. Op basis van welke criteria of welke leidraad moet dat gebeuren? Wat ons betreft is er echt meer sturing en borging nodig om een beter leefmilieu voor elkaar te krijgen, zeker omdat vele opgaven natuurlijk prachtig zijn als je ze integraal naast elkaar zet, maar niet met elkaar verenigbaar zijn. De vraag is hoe de minister ervoor gaat zorgen dat bij al die integrale afwegingen op decentraal niveau de eindconclusie van het bestuur niet keer op keer is dat dit keer de economische belangen prevaleren en de balans naar benutten doorschiet. Welke harde waarborgen biedt de Omgevingswet aan burgers om een achteruitgang van de huidige situatie te voorkomen, in het bijzonder op plekken waar de normen niet bedreigd worden? Je kunt ook een achteruitgang hebben in jouw leefsituatie en jouw leefkwaliteit zonder dat de normen in het geding zijn. Wat kun je dan doen om jouw eigen omgeving te beschermen?
Dan een meer principieel aspect. Biedt de Omgevingswet voldoende inhoudelijke richting om nog als normerend op te kunnen treden? Met de belangen die op het spel staan zou de Omgevingswet wat ons betreft een robuuste vorm van wetgeving moeten zijn die helderheid biedt over de doelen die men nastreeft. De grote ironie is natuurlijk dat GroenLinks daar niet alleen in staat. De boeren staan hier aan onze kant. De klimaatactivisten staan onze kant. Ik hoop dus dat ik ook de minister op enig moment aan mijn kant vind. De wetgeving kan, als zij robuust is, in tijden van grote transformatie een helder baken en een robuust richtinggevend stelsel zijn voor burgers en bedrijven, waardoor ze daar ook op kunnen anticiperen. Ik constateer echter dat het kabinet een andere afslag heeft genomen, want het is geen robuust stelsel, maar juist een heel flexibel stelsel geworden, waarbij plannen en normeringen zich heel snel kunnen aanpassen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik zie twee kanten van de woordvoerder van GroenLinks. Enerzijds hoor ik: geef iedereen de ruimte, tegenmacht is goed, en alles moet mogelijk zijn. Tegelijkertijd hoor ik over een normerende rijksoverheid. Zegt mevrouw Kluit dan: is het niet wijs dat zaken landelijk geregeld worden, en dan is het goed en dan is de democratie goed? Maar zodra het lokaal is, gaat het over rechtszekerheid. Het is mij niet meer duidelijk waar GroenLinks nu staat.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dit gaat over de normen. Heel veel normen leggen we niet meer vast op wetsniveau, maar die verschuiven we naar het niveau van de AMvB. Op provinciaal en op gemeentelijk niveau gebeurt dat ook. Daar gaat dit over. Wij vinden dat normen gewoon in het wetgevende kader gesteld moeten worden en niet op AMvB-niveau. Wat betreft participatie vinden we dat als de kaders helder zijn, burgers binnen die invulling daarvan zo veel mogelijk de ruimte moeten krijgen om hun belang te dienen. Is dat een antwoord op uw vraag?
Mevrouw Nooren (PvdA):
Ik twijfel hier een beetje over. Het is "decentraal, tenzij", met de ruimte om op lokaal niveau normen te stellen, op een bepaalde manier. Dan praat GroenLinks over tegenmacht en dingen organiseren. Dat is dan allemaal goed. Dan wordt er gevraagd hoe het zit met de participatie en vervolgens wordt ineens de positie omgedraaid en moeten er landelijk normen worden gesteld.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Voor bepaalde aspecten vinden wij ook dat er landelijk normen moeten worden gesteld. Als het bijvoorbeeld gaat over de kwetsbare waarden, over de doelstellingen die je moet bereiken, vinden wij dat dat op wettelijk niveau moet worden vastgelegd.
De voorzitter:
Mevrouw Nooren, tot slot. Nee? Mevrouw Kluit, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Wil de minister haar visie geven op de wijze waarop de flexibele instrumenten van de Omgevingswet gaan zorgen voor stabiliteit in beleid, zodat burgers en bedrijven hun duurzame initiatieven kunnen realiseren? Kan de minister motiveren hoe de keuze voor de AMvB vergelijkbare instrumenten, waarmee de uitvoerende macht het primaat heeft, voldoende stabiliteit gaat geven?
Ik ga door naar de positie van de MER. De bescherming van kwetsbare waarden staat of valt met de gerealiseerde balans tussen beschermen en benutten. Bij GroenLinks bestaan twijfels of met de huidige voorstellen voorkomen kan worden dat er wordt doorgeslagen naar de kant van het benutten. Het instrument projectbesluit zal een aantal bestaande plannen en besluiten in het huidige instrumentarium vervangen, zoals bijvoorbeeld het tracébesluit en de inpassingsplannen. Het projectbesluit is bedoeld voor complexe en ingrijpende projecten, projecten waarin de overheid vaak zelf ook een actor is, omdat ze iets willen realiseren, en waarbij verwacht kan worden dat burgers extra behoefte hebben aan onafhankelijke, getoetste informatie. Juist bij deze projecten is het van belang dat er een extra waarborg, een onafhankelijke toets is ingebouwd. Kan de minister aangeven dat bij een onafhankelijke toetsing van de MER, dit gekoppeld zit aan het instrument projectbesluit, ongeacht de inhoud van het project? Zo niet, kan de minister dan vanuit het perspectief van milieubescherming toelichten waarom een bepaald type project meer waarborgen moet krijgen dan de ander, en welke grondslagen ze daarvoor hanteert?
Dat onafhankelijke toetsing van de MER geen overbodige luxe is, is recent weer gebleken uit de jaarlijkse cijfers van de Commissie voor de m.e.r. waaruit bleek dat twee derde van de getoetste MER's in eerste instantie grote gebreken vertoonde. Dat is ook in lijn met de ontwikkeling van de verscherpte vereisten voor de MER ten aanzien van de kwaliteit van de MER en de objectiviteit van het bevoegd gezag. We hebben dus al gezien dat dit een probleem is en we proberen dit te repareren.
Een hiermee samenhangende zorg is dat uit recente signalen blijkt dat het instrument MER aanzienlijk minder vaak gebruikt wordt. We hebben bijvoorbeeld aan de Commissie voor de m.e.r. gevraagd hoeveel aanvragen ze hebben voor een onafhankelijke toets voor de omgevingsvisies. Tot mijn schrik is dat aantal op twee handen te tellen. De reden daarvoor is dat dat volgens de gemeenten globale visies betreft. Daardoor zien zij geen noodzaak om een milieueffectenrapport te maken. Als je vervolgens kijkt naar de gemeentelijke omgevingsplannen, die toch een concreter niveau zouden moeten hebben, dan zie je dat die ook niet of nauwelijks worden voorgelegd. Daarbij is de argumentatie dan dat het een stapeltje oude bestemmingsplannen met een nietje erdoorheen is. Onze vraag is dus dat dit geborgd moet worden. Is de minister bekend met deze cijfers over de gerealiseerde en onafhankelijk getoetste MER? Is ze ook bekend met de cijfers van Investico over het percentage plan-MER-beoordelingen, dat leidt tot een daadwerkelijke MER? Dat is namelijk minder dan 1%. Is de minister bereid om het gebruik van de milieueffectrapportage na invoering van de Omgevingswet op decentraal niveau bij omgevingsvisies, omgevingsplannen en projectbesluiten verplicht te stellen? Of is zij bereid om in ieder geval het gebruik te stimuleren vanuit het perspectief dat dat belangrijk is? Zou zij ook willen monitoren hoe dat gaat verlopen in de praktijk? Zo ja, wil zij dat delen met ons als Eerste Kamer?
De voorzitter:
Wilt u misschien eerst even afronden, mevrouw Kluit? Uw spreektijd is eigenlijk al voorbij.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ja. Wij zouden ook graag een onafhankelijke evaluatie zien. Mijn collega's gaan daar nog verder op in. Graag ook aan ons antwoord op de vraag of die er komt.
Dan kom ik tot mijn afronding. GroenLinks heeft dus fundamentele vragen bij de opzet, timing en uitvoering van deze invoeringswet. In tijden die vragen om grote transities is robuust en voorspelbaar beleid belangrijk om mensen en bedrijven in het land mee te nemen, zodat mensen de kans krijgen om zelf bij te dragen, zich te verbinden aan de opgave die we onszelf stellen en eventueel ook hun belangen te dienen. Hoewel de basisideeën voor de Omgevingswet goed waren — 50PLUS zei daar al iets over — is bij de uitwerking wat ons betreft veel opengelaten of onduidelijk geworden. Wij verwachten niet dat de minister vandaag tegemoet zou willen komen aan onze meer fundamentele bezwaren tegen de opzet van de Omgevingswet, maar we hopen wel dat de minister toezeggingen doet op de gevraagde onderdelen, dat ze meer helderheid wil geven over hoe ze de kwetsbare belangen gaat bewaken en of ze bereid is, de positie van burgers te versterken. Wil zij ook voorkomen dat rapportages die daarvoor van belang zijn — ik noem de milieueffectrapportages — na invoering van de Omgevingswet aan gewicht inboeten? Onze visie is namelijk dat wij alleen op dat moment onze sterke ruimtelijke traditie overeind kunnen houden, in plaats van te worden zoals België.
De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Kluit?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Alleen dan kunnen wij ook in ons druk bezette land ervoor zorgen dat wij een hoge leefkwaliteit houden, al wordt dat dan niet meer op nationaal, maar op decentraal niveau opgepakt.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik hoor mevrouw Kluit een vraag stellen over de onafhankelijke milieueffectrapportage en dat koppelt ze vooral aan het plan of de visies die er zijn, een plan-MER. Daar had u vooral vragen over. Toen was ik zelf even aan het luisteren. Mijn vraag aan mevrouw Kluit, via de voorzitter, is: er zijn wellicht heel veel project-MER's. Hebt u daar ook informatie over gekregen toen GroenLinks nadere informatie aan het zoeken was?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Nee. Zoals u wellicht weet, hebben wij sinds de zomer al ...
De voorzitter:
Dat weet ík niet, mevrouw Kluit, maar ...
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Zoals de voorzitter wellicht weet ...
De voorzitter:
Zoals de heer Rietkerk wellicht weet ...
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Zoals de heer Rietkerk wellicht weet, hebben wij al een aantal keren gevraagd hoe het nu precies zit met de ontwikkeling van de MER, maar wij wachten nog op antwoord van de minister. Investico is er ingedoken. Die weten bepaalde dingen wel en bepaalde dingen ook niet. Dit ging specifiek over de beoordeling van de plan-MER en in de Omgevingswet wordt de plan-MER-beoordeling natuurlijk een project-MER-beoordeling, dus je kunt verwachten dat deze vraag zich dan doorzet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Janssen van de SP.
Daaraan voorafgaand kom ik nog even terug op het verzoek van mevrouw Kluit om een aantal vragen op papier te overhandigen aan de minister tijdens dit debat. Ik merk daarover het volgende op. Het wetsvoorstel is in meerdere rondes schriftelijk voorbereid in de commissie. Dat waren er drie. Er is niet gevraagd om een vierde schriftelijke termijn. Dat had wel gekund. Daarvoor moet de Kamer dan ontheffing verlenen, maar die mogelijkheid is er. De commissie heeft vervolgens vastgesteld dat het wetsvoorstel voldoende is voorbereid, schriftelijk, om het aan te melden voor een plenaire openbare, voor iedereen te volgen behandeling. Het kan voorkomen dat fracties van mening zijn dat bepaalde vragen in de voorbereidende fase onvoldoende zijn beantwoord. Dat begrijp ik. Dan staat het fracties vrij om in dat geval nog een derde of een vierde vragenronde aan te vragen voorafgaand aan het plenaire debat. Het Reglement van Orde voorziet daarin en dat kan dus gebeuren. Daarvoor moet wel toestemming van de Kamer gevraagd worden door de voorzitter. De vragen kunnen natuurlijk ook mondeling worden ingebracht in het plenaire debat.
Het wordt ingewikkeld — dit zeg ik eigenlijk tegen alle nieuwe Kamerleden, voordat we een nieuw precedent scheppen — als fracties in het plenaire debat lijstjes met naar hun mening onvoldoende beantwoorde vragen gaan overhandigen aan een bewindspersoon, al of niet via de voorzitter. Dat is ten eerste ingewikkeld omdat andere fracties van die vragen dan geen kennis kunnen nemen. Daarnaast is het dan voor toehoorders niet duidelijk welke fracties nog vragen aan de bewindspersonen voorleggen, terwijl de Kamer juist besloten heeft tot een openbaar, voor iedereen te volgen debat. Ik kan daar dus niet in meegaan.
Voor een volgende keer wil ik u dan vragen om vragen óf nog in een extra schriftelijke ronde in te brengen, dan wel mondeling hier plenair te stellen — daartoe krijgt u ook alle gelegenheid middels het inschrijven van spreektijd — zodat iedereen die vragen kan volgen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik ben hier nieuw, dus dank voor de toelichting. Ik zal me daar de volgende keer aan houden. Hier is wel discussie over geweest in de commissie. Ik heb in de commissie aangegeven dat ik niet vond dat de vragen voldoende beantwoord waren, en ook dat ik het nog niet klaar vond voor het debat.
De voorzitter:
Ik begrijp het. Dat is inderdaad een punt. Dan kunt u de vragen altijd nog mondeling inbrengen, hier achter het spreekgestoelte, binnen de door u bepaalde spreektijd uiteraard. Maar het kan dus niet meer schriftelijk via de voorzitter. Daar voorziet het Reglement van Orde niet in, hoe graag ik u ook ter wille zou willen zijn, mevrouw Kluit. Ik hoop dat u met dit antwoord kunt leven. Anders is dit ook nog iets om te bespreken in het College van Senioren. Dat kan natuurlijk altijd.
Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.