Verslag van de vergadering van 4 februari 2020 (2019/2020 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.44 uur
De heer Cliteur i (FvD):
Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, omdat het anders is gestructureerd dan de meeste andere debatten in de Eerste Kamer. In de meeste andere debatten ligt wetgeving voor, die wij als Eerste Kamerleden kunnen becommentariëren. Vandaag ligt er geen wetgeving voor, maar een rapport. Wij gaan daarover met elkaar in gesprek, ook ten overstaan van de minister die zelf zijn positie nog niet heeft bepaald over de voorstellen uit het rapport. Alles overwegend kun je zeggen dat we nog niet veel van een kabinetsreactie hebben gezien. We zijn vandaag in de rol van de afdeling advisering nog niet gerealiseerde wetgevingsvoorstellen. We moeten gaan voorstellen wat we hopen dat eens nog een keer deze kant zal gaan opkomen. Toch vind ik dat niet erg, want het geeft ons de mogelijkheid om wat grote lijnen te schetsen over de democratische rechtsstaat, zo zal ik althans onze opdracht opvatten.
Dan wil ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het werk dat onder de staatscommissie is gedaan. Het is een genoegen om het rapport te lezen. Het bevat ook heel veel behartigenswaardig materiaal en ik zie ernaar uit om daarover de gedachtewisseling aan te gaan. In het bijzonder zie ik uit naar de maidenspeech van de heer Doornhof, die ik daarmee graag wil feliciteren.
Maar we moeten natuurlijk ook wat kritische noten plaatsen. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de titel van het rapport. Dit rapport vaart onder maar liefst drie titels. We hebben allereerst de hoofdtitel: Lage drempels, hoge dijken. Ik vind dat altijd een beetje verwarrend. Je moet dan eerst in de inleiding gaan kijken wat precies de achtergrond is. Voordat je het weet, denk je: wat was ook al weer laag en hoog? Waren het die drempels of die dijken? We krijgen wat meer houvast met de eerste ondertitel: rapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ook die titel is niet zonder gevaren, omdat die titel eigenlijk te weinig omvattend is. Het parlementaire stelsel is het stelsel van democratische controle dat in Nederland werd ingevoerd in essentie in 1848, onder de koning die ons elke dinsdag nog aankijkt via dat rapport en die ook nog graag onder ons wilde zijn, naar verluidt, met het begin van de ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee het begin van de democratie.
Maar wij gaan vandaag discussiëren over veel meer dan het parlementaire stelsel. Wij gaan ook en misschien wel vooral spreken over de rechtsstaat. Daarom vind ik de tweede ondertitel meer houvast geven: democratie en rechtsstaat in balans. Ik vind dat om twee redenen een mooie titel. Allereerst natuurlijk omdat deze breed is —democratie en rechtsstaat, want daar gaat het vandaag om — maar ook vanwege de balans. Als toch in die ondertitel van het rapport van de staatscommissie het woord "balans" staat, vooronderstelt dat dat het ook uit balans kan zijn. Daar ligt een voorzichtige suggestie in dat het op dit moment uit balans zou kunnen zijn. Dat vind ik heel erg interessant. Ik denk dat die suggestie juist is, zoals nog zal gaan blijken in het verdere verloop van mijn verhaal.
Democratie en rechtsstaat in balans. Dan is het allereerst van belang dat we ons afvragen wat nou eigenlijk een rechtsstaat is. Daar vind je heel veel verschillende dingen over. Het dreigt een beetje een containerbegrip te worden. Ik zie dat ook in de tweets van de minister van Justitie. Ik zag dat ook in de troonrede waar een omschrijving van de rechtsstaat langskomt, waarvan ik dacht: nee, dat is 'm niet. De rechtsstaat is de beperking van overheidsmacht door het recht. Het is van groot belang dat we dat voor de geest houden. Daarbij wil ik democratie omschrijven als "het zelfbestuur van de burgers". De rechtsstaat heeft de ambitie een staat te zijn die zijn eigen macht beperkt door middel van het recht, door middel van een organisatieprincipe van de machtenscheiding, de trias politica, en door burgers bepaalde individuele rechten toe te kennen die zij tegen die overheid kunnen inbrengen. Dan heb je al een iets betere omschrijving. Er zijn dan een aantal belangrijke momenten als je de geschiedenis van de democratische rechtsstaat voorbij laat komen.
Het begint in het verre verleden, in 1648, met de vestiging van de nationale staten. Vanaf dat moment is de wereld ingedeeld in ongeveer nu 200 natiestaten, maar toen was het misschien een ander getal. We kennen dan de monopolistische organisatie van de staatsmacht op het grondgebied van de staat, een heel belangrijk moment in 1648. Een eeuw later hebben we in 1748 Montesquieu, die de trias politica als belangrijk principe geopenbaard krijgt en l'Esprit des lois schrijft. Daarmee wordt de staatsmacht beperkt; dit is een beetje het begin van de rechtsstaat. Dan gaan we nog een keer 100 jaar verder en komen we in 1848 met het begin van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik refereerde er net al aan met "de koning". Het zwaartepunt verschuift dan een beetje van de Koning naar de ministers. Dat was een heel belangrijk moment voor de democratie. Weer een eeuw later, in 1948, krijgen we de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Er ontstaat een wereldwijde consensus over het belang van individuele mensenrechten als instrument om die staatsmacht te breidelen. Weer vijf jaar later, in 1953, werken we dat verder uit onder de Raad van Europa in een Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en krijgen we daar een toetsingsmechanisme bij.
Dan is het eigenlijk zo dat in Nederland alle Nederlandse rechters bevoegd worden om wetten te toetsen aan de verbindende bepalingen in de verdragen. De constitutionele toetsing — de toetsing van de wetten aan de nationale Grondwet — wordt dan afgewezen in artikel 120 Grondwet. Dus artikel 120 Grondwet wijst de nationale toetsingsmogelijkheid af. De artikelen 93 en 94 Grondwet zijn er vervolgens als mogelijkheid om wetten te toetsen aan mensenrechten uit verdragen. In 1953 is dat systeem van die democratische rechtsstaat in zekere zin af. Het is af. We hebben er dan vier eeuwen aan gewerkt en daar gaat het om. We moeten rechtsstaat en democratie in balans zien te krijgen. We hebben dus nu iets meer dan 50 jaar ervaring met onze pogingen om dat in balans te krijgen en in balans te houden. Dat is dus het systeem van een Staat (1648) die tevens rechtsstaat wil zijn (1748), die ook een democratie wil zijn (1848) en die zich aan de mensenrechten wil houden (1948) met een implementatiemechanisme in 1953.
De vraag die vandaag en naar ik verwacht ook de komende jaren voorligt — dit zijn voorstellen waarmee wij de komende jaren bezig zullen zijn — is hoe tevreden we over die balans zijn. Vinden wij dat er een balans is en, zo nee, wat is dan het probleem? Dan zijn er grofweg drie posities die je kunt onderscheiden.
Er zal een groep zijn die zegt: het is grofweg wel in balans; het is eigenlijk wel in orde; het bestaande systeem functioneert goed; we moeten zo snel mogelijk ophouden met ondermijnende vergaande kritiek op dat systeem. Dat is de eerste positie. De tweede positie is: het is niet helemaal in balans — daar reken ik de staatscommissie toe — maar met een aantal aanpassingen kunnen we het misschien toch nog wel in balans krijgen. De derde positie is: het is eigenlijk helemaal niet in balans, het is uit balans; we hebben dit nu 50 jaar geprobeerd, maar er zijn nog steeds een aantal problemen. Het zal u niet verbazen dat mijn partij deze positie inneemt.
Ik zal niet al die voorstellen van de staatscommissie afvinken. Dat gaat vanmiddag in het debat wel gebeuren. Ik ga er één ding uithalen waarvan ik denk: dat is een goede manifestatie van de stelling dat het systeem uit balans is. Ik zal het een en ander gaan zeggen over de verhouding tussen de wetgevende macht en de rechterlijke macht. Daarbij zal ik met name iets zeggen over die rechterlijke toetsing en over de vraag of het systeem niet uit balans is en, zo ja, waarom.
Voorzitter. Het kan niemand zijn ontgaan dat de Hoge Raad onlangs met het Urgendavonnis heeft bepaald dat de CO2-uitstoot in 2020 ten minste 25% minder moet zijn dan in de daaraan voorafgaande jaren. Dat heeft grote turbulentie veroorzaakt, niet alleen bij mijn partij, maar bij vele anderen. Om een indicatie te geven: ik zag onlangs een artikel in het International Journal of Constitutional Law van een Spaanse professor, die dit arrest aanduidt als een landmark arrest. Nou, dat gebeurt niet vaak, dat een Spaanse professor in een internationaal tijdschrift iets zegt over een uitspraak van de Hoge Raad. Dan is er kennelijk iets aan de hand. De internationale gemeenschap voelt dat heel goed. De Hoge Raad zelf trouwens ook, want hij geeft meteen een Engelstalige samenvatting. Men begrijpt dus wel dat er iets heel fundamenteels gedaan is. De vraag is: hoe verhoudt zich dat tot de balans van rechtsstaat en democratie?
We hebben dan te maken met artikel 21 van de Nederlandse Grondwet, dat zegt: "De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu." Die zorgverplichting van de overheid wordt gekoppeld aan artikel 2 van het EVRM, recht op leven, en artikel 8, recht op respect voor privéleven, familie- en gezinsleven. Cruciaal is de vraag, die je door het hele rapport van de staatscommissie parlementair stelsel terugvindt, wie in laatste zin uitleg moet geven aan dat concept "leven" uit artikel 2 EVRM. Volgens het positieve recht is dat natuurlijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mensen in Straatsburg of de Nederlandse rechter. Die Nederlandse rechter mag namelijk ook toetsen aan het EVRM. Dat heeft de Hoge Raad in dit Urgendavonnis gedaan.
Is de wetgever de eerstgeroepene om hier uitleg aan te geven of is dat de rechter? Dat is eigenlijk de grote vraag. Sinds 1953 hebben we dus een systeem waarin deze mogelijkheid tot toetsing er voor de rechters is. De vraag is: is dat een gelukkige situatie? De critici van het Urgendavonnis zeggen dan dat het begrip "leven" veel te breed is om door rechters ingekleurd te worden. Emeritus hoogleraar staatsrecht Groningen Douwe Jan Elzinga zegt: als de rechter mag uitmaken of de klimaatmaatregelen het leven wel voldoende beschermen, dan kan de rechter ook wel gaan uitmaken of je nog wel vuurwerk mag afsteken. Dat heeft tenslotte ook met het leven te maken. Wat heeft niet met het leven te maken? Abortus, euthanasie, verkeersveiligheid, oorlog, vrede, criminaliteit, waarom zou de rechter eigenlijk ook de auto niet kunnen verbieden? Er vallen immers heel wat verkeersslachtoffers.
Denk aan nieuwe wetgeving over voltooid leven, waar nu over gesproken wordt. Dat laatste zou een hele interessante testcase zijn voor het vertrouwen in de rechter: een situatie waarin onze Hoge Raad eventuele wetgeving over voltooid leven zou gaan toetsen en buiten toepassing verklaren wegens strijdigheid met artikel 2 van het EVRM. Dat zou heel interessant zijn. Op het moment dat we daar zijn aangekomen, denk ik dat er luide protesten zullen gaan komen, vooral van de linkerkant van het politieke spectrum, over — hoe noemen we het — dikastrocatie.
Ik ga er vanavond een motie over presenteren. Ik hoop dat die Kamerbrede steun gaat krijgen; dat verwacht ik eigenlijk ook nadat u heeft aangehoord wat ik er nu over ga vertellen. Ik ga een enkel woord vertellen over het woord. Wie heeft het woord "dikastrocatie" in de Nederlandse discussie geïntroduceerd? Wie heeft dat woord "dikastrocatie" een hele centrale plaats gegeven? Nou, het komt voor het eerst voor in de openbare commissievergadering op 9 december 1974 in de Tweede Kamer. Aan dat debat werd toen deelgenomen voor de voormalige senator voor de PvdA, prof. Erik Jurgens. Hij was van 1995 tot 2007 lid van de PvdA-fractie van de Eerste Kamer, anciënniteit 4.382 dagen. Een zeer gerespecteerde anciënniteit en bovendien een groot staatsrechtgeleerde. Ik ga verder terug, want voorafgaand aan zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer maakte Jurgens deel uit van de Tweede Kamer. In 1974 trad hij daar op namens de PPR. Tijdens dat debat werd ook de constitutionele toetsing besproken, de toetsing van wetten aan de Grondwet, wat in Nederland niet kan volgens artikel 120 van de Grondwet. Die toetsing van wetten aan de Grondwet blijft voortdurend bediscussieerd, ook weer in het rapport van de staatscommissie. Jurgens is ertegen. Hij zegt dat die constitutionele toetsing eigenlijk in strijd is met de democratie. Als je er voor zou zijn, dan krijgen we in Nederland een dikastrocatie — hij schrijft het overigens met een c. Hij zegt op 9 december 1974: ik ben voor een democratie en ik ben niet voor en dikastrocatie oftewel een regering door rechters. Ik citeer hem: "Als de rechter gaat uitmaken wat in de Grondwet staat en daarmede besluiten van de volksvertegenwoordiging onverbindend kan verklaren, vind ik dat een te grote en te zware opdracht aan de rechterlijke macht, die daarvoor in Nederland geenszins is geëquipeerd." Het is ons voormalig Eerste Kamerlid, staatsrechtgeleerde Erik Jurgens, die in 1974, 39 jaar oud, die term "dikastrocatie" introduceerde. Hij deed dat in de context van een discussie over toetsing van wetten aan de Grondwet en dus over de balans tussen rechtsstaat en democratie. Hij gaat staan aan de kant van de democratie en niet aan de kant van de dikastocratie, zoals hij het zelf formuleert.
De kwestie die Jurgens aan de orde stelt, is eigenlijk sinds 1953, de voltooiing van ons systeem, iets dat boven de markt hangt. De vraag is: wat vinden wij daar nu na 50 jaar van? Het aardige is dat onlangs over deze kwestie, de politieke beoordeling van wetten door rechters, empirisch materiaal gepresenteerd is.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik snap het college van de heer Cliteur nog niet helemaal. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar misschien kan hij mij nog wat helpen. Ik begrijp dat er een mooi woord is dat hier en daar al wat jaren meegaat.
De heer Cliteur (FvD):
1974.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, maar wat ik niet goed snap, is het volgende. Als ik het goed begrijp, dan is er op dit moment geen toetsing aan de Grondwet mogelijk. De heer Cliteur is daar ook tegen; dat kan. Maar hij gebruikt nu het Urgendavonnis, dat geen toetsing aan de Grondwet was, omdat dat nou eenmaal niet mag, als een bewijs dat we geen toetsing aan de Grondwet moeten willen. Ik heb het gevoel dat er een inconsistentie in zijn redenering zit. Ik zou daar graag wat toelichting op willen.
De heer Cliteur (FvD):
Jurgens is tegen de toetsing van wetten aan de Nederlandse Grondwet. Hij zegt dat dat in strijd is met de democratie. Vervolgens kun je de vraag stellen: die toetsing van wetten aan de verdragen op grond van de artikelen 93 en 94 van de Grondwet — alle argumenten die Jurgens toch heeft tegen de toetsing aan de nationale Grondwet — geldt toch ook voor de toetsing aan verdragen? Dan komen we dus op een heel fundamenteel punt, want dan praten we dus over de eventuele democratische legitimatie van het hele principe van de rechterlijke toetsing. Als het bovendien zo is dat de rechter daarin voortvarend te werk gaat — je zou kunnen zeggen: rechterlijk activistisch — dan betekent dat dat er voor democratische beslissingen in feite steeds minder speelruimte zal overblijven en dat er steeds dan meer door de rechter wordt besloten. Het rechtsstatelijke element kannibaliseert dan een beetje op het democratische. Dat is eigenlijk het probleem.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik begrijp uit de analyse van de heer Cliteur dat hij liever wil dat het democratische element kannibaliseert op het rechtsstatelijke, want hij zei daarvoor dat de rule of law nu juist bedoeld is om burgers te beschermen tegen de overheid. Ik denk dat het punt iets anders is. Hij zegt: volgens mij zou het zo moeten zijn dat de toetsing aan internationale verdragen ook wordt afgeschaft. Maar hij wil een stap verder gaan in het terugdringen daarvan; dat is één ding. Maar tegelijkertijd weet hij toch ook dat het in het Urgendavonnis niet alleen een toetsing aan internationale verdragen was. Het was ook een toetsing aan het eigen standpunt en de eigen oordelen van de regering en aan dat wat de regering zelf al gedaan had. Hij zegt dus: regering, u wilt dit al, maar dan moet u het ook doen, ter bescherming van de burgers. Om dat nu helemaal op de kaart te zetten van de internationale verdragen, doet volgens mij geen recht aan deze uitspraak.
De heer Cliteur (FvD):
De heer Ganzevoort heeft helemaal gelijk. Daar is allerlei wettelijke grondslag voor. We zullen dus ook moeten gaan kijken — dat wil ik ook graag doen — niet alleen nu, maar zelfs wel de komende jaren, of wij vinden dat de wetgeving die is gemaakt, wel de goede wetgeving is. Je hoort mensen heel vaak zeggen: ja, maar dat doet die rechter niet. Nu leg je alle "schuld" bij de rechter, maar die is gemandateerd door de wetgeving. Ik geef dat ruiterlijk toe. Dat is inderdaad zo. Maar we moeten dus ook nadenken over het soort van wetgeving dat wij willen hebben. We moeten bijvoorbeeld ook de vraag stellen of je een recht op leven wel moet constitutionaliseren. Leent een recht op leven zich wel voor rechterlijke toetsing? Want dan krijg je het probleem dat de automobiliteit, de oorlog, de vrede, het voltooid leven, in feite alles uiteindelijk wordt overgedragen aan rechterlijke beslissingen. Dan is er voor ons als wetgever nog maar heel weinig te doen.
De heer Kox i (SP):
Ik luister met serieuze interesse naar het betoog van collega Cliteur, want hij benoemt wel de dilemma's die spelen. Maar omdat hij zijn betoog nogal erg opbouwt op wat Erik Jurgens op 39-jarige leeftijd aan de overkant heeft gezegd, wil ik collega Cliteur er toch op wijzen dat, toen we hier in 2004 het initiatiefwetsvoorstel-Halsema over de constitutionele toetsing van de Grondwet door de rechter aan de orde hadden, Erik Jurgens woordvoerder in dat debat was en dat hij voor het voorstel van constitutionele toetsing was. Ik zou willen voorstellen om Erik Jurgens niet te veel als getuige à charge aan te halen, want Erik heeft — ik zal niet zeggen "zijn leven gebeterd", want dat is een politieke keuze — zijn visie wel veranderd. Op 39-jarige leeftijd had hij het over dikastocratie en dat rechters niet over de democratie mochten gaan. In 2004 was hij een stap verder en had hij de dialectiek waar collega Cliteur het over heeft, begrepen en stemde hij voor het initiatiefwetsvoorstel-Halsema. Het is maar een weet voor collega Cliteur. Want als je bouwt op stenen die later van positie veranderen, dan kan het hele verhaal wat zwakker worden.
De heer Cliteur (FvD):
2004 is een belangrijk jaar. In 2004 publiceerde Erik Jurgens een opstel over dit onderwerp onder de titel Over de illusie dat rechterlijke toetsing van de wet aan de huidige Grondwet zinvol is. Toen herhaalde hij zijn betoog uit 1974. Hij zei als een van de schrijvers in dat boekje — dat ik zelf heb mogen redigeren, maar dat is een toevallige bijkomstigheid — dat de rechter niet op de stoel van de wetgevende en de uitvoerende macht mag gaan zitten. Dat zou dikastocratie veroorzaken. De klachten die er nu al leven over het openbaar bestuur via het bestuursrecht nemen dan exponentieel toe. We krijgen juridisering van de politiek en daarmee, door het recht aan de rechter onmogelijke eisen te laten stellen, ondermijning van de functie van het recht in de samenleving. Het woord "ondermijning" is trouwens ook wel leuk, want daar hebben we het veel over gehad. Hij waarschuwde dus ook in 2004 nog. En ook nog heel kortgeleden: tegen Urgenda. Het is een beetje een Jurgens-exegese, maar dat is uiteindelijk niet zo van belang, want Jurgens slaat best ook wegen in die ik niet goed vind. Maar hier had hij wel een heel goed punt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Met zeer veel interesse volg ik het college van de heer Cliteur. Ik begrijp dat hij grote problemen heeft met rechters die normen interpreteren en eigenlijk hun vakgebied te buiten gaan. Nu hebben we hier vorige week twee dagen gediscussieerd over de Omgevingswet, die resulteert in een zeer slechte rechtsbescherming van burgers, ondernemers en alle Nederlanders, en die open normen geeft aan de rechterlijke macht om dat naar believen in te vullen. Wij als GO hebben daar ook voor gewaarschuwd. Hoe is het stemgedrag van de fractie van de heer Cliteur te rijmen met dit betoog over de te grote bevoegdheden van de rechterlijke macht?
De heer Cliteur (FvD):
Ik vrees dat dat erg goed met elkaar te verenigen is. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat er allerlei vage normen in wetgeving zitten. Maar dat is eigenlijk helemaal niet het probleem. Het gaat hier om de kwestie van de toetsing van de rechter van wetten aan hoger recht op basis van zeer brede normen als leven of recht op leven. Dat is eigenlijk waarover we het hier hebben. Dat er altijd een element van interpretatie bij een rechterlijke uitspraak komt kijken, is eigenlijk niet het probleem.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is, denk ik, wel het probleem. Niet alleen ik zeg dat, maar juristen van naam en faam zeggen ook dat je een heel groot probleem creëert met een open norm voor de rechtspraak bij de Omgevingswet. Dit is nu precies de oorzaak van het probleem dat de heer Cliteur en zijn fractie willen bestrijden, omdat de wetgever ligt te slapen en de wet juridisch niet in de haak is en te veel ruimte geeft. Als de rechters die ruimte pakken, dan is dat omdat wij ze die hebben gegeven. Ik zou zeggen: let dan ook even zelf op.
De voorzitter:
Ik verzoek u om bij het rapport-Remkes te blijven en niet alle eerdere wetgeving erbij te halen. Maar ik begrijp het voorbeeld. Ik ga even naar de heer Dittrich, ook gezien de tijd.
De heer Dittrich i (D66):
Om bij het rapport-Remkes te blijven: u begon uw betoog met complimenten aan die commissie. Een van de analyses van de commissie-Remkes is dat er een gat is in de rechtsbescherming van burgers als zij een wet willen laten toetsen aan de Grondwet. Want dat kan niet. De commissie-Remkes wil daarin voorzien en komt met die constitutionele toetsing. Nu begrijp ik van Forum voor Democratie dat men altijd burgers wil helpen in hun verhouding tot de overheid. Als u nu afwijst dat er een constitutionele toetsing plaatsvindt, laat u dan de burgers van Nederland niet in de kou staan?
De heer Cliteur (FvD):
Volgens het huidige systeem is dat dus niet zo, omdat veel juristen van naam en faam, onder anderen Jurgens, zeggen dat we die constitutionele toetsing kunnen missen. De Nederlandse Grondwet is totaal niet ingericht op een eventuele toetsing. In de Nederlandse Grondwet worden grondrechten geformuleerd, maar er wordt meteen bij gezegd dat ze bij wet beperkt kunnen worden. Men heeft dus niet de systematiek van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat het bij wet moet zijn geregeld, noodzakelijk in een democratische samenleving bij bepaalde doelcriteria. In feite geeft die Nederlandse Grondwet in de huidige redactie dus helemaal geen goede bescherming aan de Nederlandse burgers. Om die reden zei Jurgens in het artikel uit 2004 dat ik zojuist citeerde, dat constitutionele toetsing helemaal niet zinvol is.
Dat wetsvoorstel-Halsema waar collega Ganzevoort het net ook al over had, is eigenlijk waardeloos, in de zin dat het geen extra bescherming zal geven. Dat doet het EVRM wel, maar wij gaan straks in de gedachtewisseling praten over een eventueel constitutioneel hof en een geconcentreerde toetsing. Daar kunnen we over gaan praten, maar dan moeten we ook gaan praten over de redactie van de grondrechten zoals die in de Nederlandse Grondwet nu staat en ook de redactie van de grondrechten in de verdragen. En dan kom ik terug op Urgenda: dan is dat recht op leven misschien een te gevaarlijk recht, omdat het in feite alle beslissingsbevoegdheid over gaat dragen aan rechterlijke instanties. We moeten heel voorzichtig zijn — daarin geef ik de heer Otten gelijk — wat we allemaal aan hoger recht in die wetgeving gaan neerleggen.
De heer Dittrich (D66):
Dan zou ik de heer Cliteur willen vragen met welke voorstellen hij gaat komen om dat gat in de rechtsbescherming van de Nederlandse burger als het gaat over de verhouding tussen wetten en Grondwet te dichten.
De voorzitter:
Zit het antwoord daarop in het vervolg van uw betoog, meneer Cliteur?
De heer Cliteur (FvD):
Voorzitter. Ik vat dit op als een suggestie die ik graag van u overneem. Als het mag zou ik nog iets willen zeggen over ...
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het betoog en ik kan met een aantal dingen meegaan, zeker als het gaat over wat we in wetgeving stoppen en dergelijke. Maar de voorzitter wil daar natuurlijk ver van blijven. Dat begrijp ik, dus ik zal de voorbeelden allemaal niet noemen. De heer Cliteur geeft aan dat constitutionele toetsing in ieder geval voorlopig geen begaanbare route is en het constitutioneel hof misschien wel, maar hoe dan ook zal het nog een aantal jaren duren. Wat betekent dat voor de positie van het parlement en met name van de Eerste Kamer als het gaat over de bescherming van de Grondwet?
De voorzitter:
Mag ik u vragen om een beknopt antwoord en om dan uw betoog te vervolgen, gezien de tijd? Anders lopen we uit.
De heer Cliteur (FvD):
Ik zal het heel kort beantwoorden. Ik heb nog niet gezegd dat constitutionele toetsing onder alle omstandigheden moet zijn uitgesloten, maar dat, als we die richting uit willen gaan, als we over dat constitutioneel hof willen gaan denken, dat niet zal kunnen zonder ook die verdragstoetsing erbij te halen. Dan moeten we ook die artikelen 93 en 94 erbij gaan halen, dan moeten we dat gaan vergelijken met artikel 120 van de Grondwet. Het zou dan eigenlijk een hele grote wetgevingsoperatie worden, die jaren gaat duren. Ik heb daar erg veel zin in, want wij hebben er allerlei ideeën over wat grondrechten zijn die je dan zou moeten verankeren, en wat niet.
De voorzitter:
Meneer Schalk nog kort.
De heer Schalk (SGP):
Dat is precies het punt waar ik op doelde zojuist met mijn vraag. Wat moeten wij in die tussentijd gaan doen? Want de Eerste Kamer wordt geacht om de hoeder van de Grondwet te zijn. Hoe beoordeelt de heer Cliteur op dit moment de wijze waarop we dat doen? Zijn daar misschien suggesties voor, in ieder geval voor de komende jaren?
De voorzitter:
Een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Cliteur (FvD):
Eén zin, voorzitter. Heel goed gaan nadenken over de verhouding democratie en rechtsstaat, en ons telkens heel goed voor ogen houden dat zodra we een rechtsstatelijk instrument creëren, met een toetsingsmogelijkheid voor de rechter, dat altijd afgaat van het democratische. Dat is eigenlijk wat wij ons heel goed moeten gaan realiseren en wat weinig mensen zich realiseren. Veel mensen denken: nou, hoe meer grondrechten, hoe meer mensenrechten, dan gaat steeds meer de zon schijnen. Nou, dat is niet helemaal het geval. Het betekent namelijk dat je in zekere zin ook een beetje knabbelt aan het democratische element van de democratische rechtsstaat en dat is een heel belangrijk uitgangspunt dat wij voor ogen zullen moeten gaan houden.
De voorzitter:
Uw klok gaat weer lopen.
De heer Cliteur (FvD):
Oké, ik wilde de zaak nog een heel klein beetje empirisch gaan inkleuren, want er is dit weekend een peiling geweest van Maurice de Hond over het verzet tegen de dikastocratie, een verschijnsel dat op het ogenblik zijn kop opsteekt. Ik vind het leuk om ook een beetje te gaan kijken wat de eventuele support van de andere fracties kan zijn voor een kritisch geluid over die dikastocratie. Volgens De Hond denkt 61% van de ondervraagden dat de politieke voorkeuren van rechters doorklinken in sommige van hun vonnissen; 61%. De Hond heeft dat ook per partij bekeken. Het zal niet verbazen dat je de meeste zorgen over politieke vonnissen vindt bij Forum voor Democratie: 90%. Dan komt de PVV met 84%, maar ook VVD en CDA zitten behoorlijk hoog. De VVD met 72% en het CDA met 69%. Die maken zich dus zorgen over de politieke beïnvloeding van vonnissen door de rechters.
Gaat men dan kijken naar de partijen ter linkerzijde, dan is men daar natuurlijk helemaal niet overtuigd van die politieke beïnvloeding van vonnissen. Het laagste zit — dat zal ook niet verbazen — D66. Bij D66 gelooft maar 22% dat politieke voorkeuren van rechters doorklinken in de vonnissen. Bij GroenLinks is dat 29% en bij de PvdA is het 33%. Die rechtse partijen maken zich dus zorgen over de politieke invloed van die rechters, maar de linkse partijen niet. Maar ja, waar heeft dat nou mee te maken? Dat heeft, denk ik, ook een beetje te maken met de tevredenheid over de inhoud van die rechterlijke uitspraken. D66 en GroenLinks maken zich minder zorgen over rechterlijk activisme, omdat rechters een deel van hun politieke programma realiseren.
Ik zie een interrumpant staan, maar mag ik deze casus nog afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Ik zou u eigenlijk willen vragen, gezien de tijd, om uw betoog even af te maken, want u hebt nu al heel veel spreektijd gehad. We laten u dat even afmaken en dan kijken we daarna ...
Meneer Ganzevoort, bent u akkoord? De heer Ganzevoort wil toch graag een korte opmerking maken.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Even als de ene wetenschapper tot de andere. Het is mooi dat er empirische dingen op tafel komen, maar dan moeten we ook goed kijken naar de kwaliteit van de gegevens die op tafel worden gebracht. Een van de grote vragen die de heer Cliteur zich als wetenschapper ongetwijfeld gesteld heeft, is of er geen priming optreedt in de manier waarop De Hond deze vragen gesteld heeft, waardoor de vraag dus het antwoord heeft ingekleurd. Heeft het feit dat degene die moet antwoorden, eerst een vraag krijgt over Urgenda en vervolgens over de politieke kleur van de rechters, het antwoord ingekleurd? Stel dat De Hond begonnen was met de vraag: bent u het ermee eens dat rechters de laatste tijd veel hogere straffen opleggen als het gaat om allerlei delicten? Dan zou het weleens kunnen zijn dat die andere vraag anders beantwoord was. Oftewel empirie is mooi, maar laten we ook wel goed wegen wat de kwaliteit van de gegevens is. Die is, denk ik, bij deze vraagstelling van De Hond zeer in het geding.
De voorzitter:
Meneer Cliteur, gaat uw gang. Daarna zal ik verder geen interrupties meer toestaan, want anders wordt het echt te lang.
De heer Cliteur (FvD):
Het onderzoek van De Hond wordt op verschillende manieren ook door andere onderzoeken bevestigd. Dat is het eerste.
En ik zou ook nog één opmerking willen maken over een eventuele regeling inzake euthanasie bij voltooid leven. De Hond heeft ook geturfd hoe men daartegen aankijkt en dat is ook weer interessant: 97% van de D66-kiezers is voor de mogelijkheid tot euthanasie bij voltooid leven; bij het CDA is dat 8% en bij de ChristenUnie 0%. Oké, 97% D66, 0% bij de ChristenUnie. Dat wordt moeilijk in die coalitie als men zo'n wetsvoorstel wil gaan maken. Maar daar gaat het mij nog niet eens om. Op een gegeven moment ligt er zo'n wetsvoorstel, en dan komt dat bij de rechter en moet dus de rechter gaan kijken hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot dat recht op leven. Dan zult u zien dat dan ineens de kaarten heel anders worden, want dan heeft D66 gedacht: we hebben nu ons wetsvoorstel, we hebben het gewonnen in de wetgevingsfora; terwijl de ChristenUnie zegt: nu willen wij een voortvarende rechter hebben, die deze wet in strijd gaat verklaren met het recht op leven. Dan krijg je ineens rechterlijke terughoudendheid bij D66 en een groot activisme bij de partijen die tegen dat wetsvoorstel zijn.
Goed, conclusie. Wat betekent dit? Het betekent dat we de komende tijd heel goed moeten gaan nadenken over de balans van democratie en rechtsstaat. We zullen met name heel kritisch moeten gaan kijken naar die rechterlijke toetsing. Moet dat een geconcentreerde toetsing worden bij dat hof en hoe verhoudt zich dat tot de artikelen 93 en 94 met betrekking tot de verdragstoetsing? Dan ben ik geneigd te denken dat het dan ook van belang is om een hele principiële discussie te gaan voeren over de precieze verhouding tussen wetgevende macht en rechtssprekende macht en wat die verhouding moet zijn. Dat moet losgekoppeld van Urgenda of een wet op voltooid leven, want daar zul je eigenlijk telkens verschillend materiaal krijgen al naar gelang de uitkomst een betreffende fractie bevalt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Cliteur. Dan is het woord aan de heer Kox.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Nee, er is helaas geen tijd meer voor interrupties, want we lopen nu al heel ver uit de tijd. U krijgt straks een eigen eerste termijn. We hebben al een halfuur interruptietijd benut. Het woord is aan de heer Kox.
Mevrouw Vos (PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Ik heb heel netjes tot het eind gewacht, tot de heer Cliteur klaar was met zijn betoog, om dan mijn vraag te stellen. Dan is het raar dat dat niet zou kunnen.
De voorzitter:
Ik mag korte interrupties toestaan van het Reglement van Orde. Ik heb dat nu een halfuur lang gedaan. Daarmee zijn we echt ruimschoots over de tijd die daarvoor ingeruimd is. Dan moeten we een latere eindtijd vaststellen. Ik beweeg nu binnen de raming die van tevoren is rondgegaan en in het College van Senioren is gehonoreerd. Binnen dat tijdraam beweeg ik mij en daarom geef ik nu het woord aan de heer Kox.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Voorzitter, ik heb hier moeite mee. Niet omdat ik zo'n aanhanger ben van de PvdA, maar u hoort wel onafhankelijk te zijn. Mevrouw Vos is al die tijd gewoon in haar bankje blijven zitten en heeft gewacht tot de heer Cliteur klaar was. Ik vind dat zij de kans moet hebben om een vraag te stellen.
De voorzitter:
Prima, dat is een voorstel van orde. Als de meerderheid zich daarin kan vinden, besluiten we aldus. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat ik de volgende keer tijdens een betoog moet interrumperen. Ik heb gewacht met mijn vraag. Ik ben heel benieuwd naar de richting die de heer Cliteur inslaat. Hij zegt: de balans slaat door. Hij is van versie 3. Mijn fractie vindt dat de balans in de trias politica, de eerste, tweede en derde macht in Nederland, goed zit. Daar mag je het over hebben. Mijn vraag is: is hij het met de PvdA-fractie eens dat de rechterlijke macht de regering en ook het parlement mag controleren, bijvoorbeeld op eigen wetten? Ik ben benieuwd aan welke richting hij denkt als hij zegt dat de balans doorslaat. Waar moet de balans dan heen? Moeten wij de rechterlijke macht gaan inperken? Dat is de grote vraag die wij op dit moment hebben aan de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Cliteur (FvD):
Dat is een zeer legitieme vraag. Over die vraag wordt al heel lang gedebatteerd, ook in de wetenschappelijke literatuur daarover. Vanaf 1803 is er in de Verenigde Staten een discussie over de vraag of een rechter terughoudend moet optreden, judicial restraint, of judicial activism mag praktiseren. Wij van Forum voor Democratie zijn voor restraint. Wij vinden dat een rechter terughoudend moet optreden. Maatschappelijke veranderingen moeten niet via de rechterlijke macht gerealiseerd worden, maar in beginsel volgens de wetgevende macht. Dat is een houding die we van rechters vragen.
Maar daar hoort nog iets anders bij. Wij moeten heel goed gaan opletten als we dat hele traject ingaan van wat er in de Grondwet moet. We moeten waken voor de proliferatie van grondrechten. We moeten er niet te veel maken. We moeten heel goed opletten of een bepaald grondrecht zich leent voor toetsingsgrondslag. We moeten ervoor zorgen dat we grondrechten geen status geven die met zich meebrengen ... Zo'n recht op leven bijvoorbeeld is eigenlijk een levensgevaarlijk recht, omdat het met alles te maken heeft: met euthanasie, met oorlog, met vrede, met klimaat. Alles kun je daar onderbrengen. Op het moment dat je zelf als wetgever zo'n recht creëert, moet je niet verbaasd zijn als op enig moment alle mogelijkheden tot wettelijke regeling van iets in feite uit de handen worden geslagen.
Mevrouw Vos (PvdA):
Begrijp ik nu goed dat Forum voor Democratie zegt "wees terughoudend met rechten geven, omdat anders de rechter daar iets van gaat zeggen"? Ik raad u aan om in de verdere uitwerking van uw gedachten rekening te houden met casussen waarin het individu het recht heeft om naar de rechter te stappen om beschermd te worden, want ik vind het redelijk zorgelijk.
De voorzitter:
Kort, afsluitend.
De heer Cliteur (FvD):
Ik kan me natuurlijk niet herkennen in de weergave die mevrouw Vos geeft van wat ik net gezegd heb. Ik ben voor rechtsbescherming, ik ben voor een goede rechtsbescherming, ik ben voor een goed rechtssysteem, ik ben voor een balans van democratie en rechtsstaat. Ik heb alleen gewaarschuwd dat je, op het moment dat je heel brede, open normen gaat introduceren in de vorm van grondrechten, niet verbaasd moet zijn dat er democratisch een deficit gaat ontstaan. Dat is gebeurd. Vanaf 1953 hebben we dit systeem. We hebben er nu een halve eeuw mee geëxperimenteerd en we zien dat de balans te veel naar de andere kant, naar de rechtstatelijke kant, is doorgeslagen ten koste van de democratische.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Cliteur. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kox.