Verslag van de vergadering van 4 februari 2020 (2019/2020 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.27 uur
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Mooi dat wij vandaag ruim de tijd uittrekken voor dit debat. Sommigen zullen misschien zeggen: heel ruim de tijd. Maar dat is goed omdat de aandacht voor het rapport van de staatscommissie tot nu toe wat versnipperd is geweest. Dat ligt niet zozeer aan de inhoud van het rapport. Onze waardering daarvoor, zeker als je bedenkt dat de motie die daaraan ten grondslag ligt in deze Kamer vanuit de VVD-fractie als eerste ondertekend is. Ik wil twee punten van waardering noemen en ik maak een kanttekening.
Waardering dat er een heel gedegen analyse van de gewijzigde demografische en maatschappelijke omgeving wordt gegeven, waarin het parlementair stelsel functioneert. Ik denk dat die relatie in alle betogen tot nu toe is gelegd. Wat ik ook mooi vind, is dat bij elke aanbeveling nog even wordt gekeken of dit inderdaad de oplossing van het probleem is. Vaak blijven we in de oplossingen zitten, zonder die terugkoppeling te doen.
Als ik een woord van kritiek mag uiten, of een kleine kanttekening mag maken: dat betreft het grote aantal aanbevelingen. Die 83 zijn regelmatig hier langsgekomen. Zelfs als je er vrij intensief mee bezig bent, raak je het overzicht kwijt en raakt de onderlinge samenhang wat verloren. De regering draagt daar toch wel enigszins aan bij door in haar eerste reactie wat versnipperd te reageren en — dat is ook al gesignaleerd — afwijkend van het rapport voorstellen in procedure te brengen, maar besteedt ook beperkt aandacht aan oplossingen voor problemen die misschien wel gesignaleerd zijn, maar die buiten het parlementaire stelsel liggen. Ik begrijp dat uiteenlopende opvattingen van coalitiepartijen eraan ten grondslag liggen dat een tweede reactie van het kabinet uitblijft. Ik sluit mij aan bij degenen die vragen wanneer er een volgende reactie komt, want die was wel aangekondigd voor december. Geen expliciet standpunt innemen, is ook een reactie waar we iets aan hebben.
Belangrijker dan het tijdschema dat de minister misschien gaat geven, is het feit dat de minister een beetje de regie kwijtraakt over het geheel. Dat kwam ook in verschillende bijdragen naar voren. Dat leidt tot een initiatiefvoorstel over het bindend correctief referendum. Ik hoorde net spreken over de positie van de Eerste Kamer, maar ook dat gebeurt weer versnipperd en niet in de samenhang die het rapport juist wel probeert aan te geven. Het viel me ook op dat de Tweede Kamer — als VVD-fractie vinden wij dat de Tweede kamer altijd eerst aan bod is — de regie ook niet echt oppakt en zich in december eigenlijk maar weinig tijd gunde voor een AO over dit onderwerp. Het geeft ons in ieder geval de kans ons op dit punt te onderscheiden. De Tweede Kamer kwam niet veel verder dan shoppen. Uit die 83 aanbevelingen moet ik ook selectief winkelen, maar ik denk dat de dingen die ik noem niet fundamenteel afwijken van de lijn van de commissie-Remkes of van de regering.
De heer Cliteur gaf al aan dat de titel misschien even doordenken vraagt: Lage drempels, hoge dijken. Ik vind de titel wel goed gekozen. Lage drempels: de inhoudelijke representatie. Hoge dijken: de weerbaarheid van de rechtsstaat vergroten. Ik zal die pijlers langslopen, maar ik wil er zo meteen nog wel een derde dimensie aan toevoegen, namelijk het huidige politiek-electorale beeld waartegen je voorstellen moet beschouwen.
Eerst de lage drempels. Je wordt weleens somber als je dit allemaal hoort. Er is inderdaad voldoende te verbeteren, maar zelf houd ik me altijd vast aan de pluspunten. Ik was blij met het Democratie-index 2019 in The Economist, waar onder andere wordt gescoord op verkiezing en pluralisme en politieke participatie. Daar scoorden wij toch weer een heel mooie positie. Niet alles is negatief, maar in de analyse van de commissie-Remkes wordt wel een belangrijk punt aangestipt, namelijk de hardnekkige verschillen in onze samenleving die niet alleen via de sociaaleconomische dimensie lopen, wat vroeger misschien meer het geval was, maar ook opleidingsniveau, migratieachtergrond en regionale component spelen mee in die verschillen. Belangrijk is dat mensen voelen dat ze geen regie meer hebben over hun eigen leven. Dan haken ze ook af in het democratische systeem.
We moeten misschien de oplossing niet in het democratische systeem zoeken, maar eerder bij de punten waar men afhaakt. Ik vond het mooi dat de commissie de participatieparadox beschreef, want bij pogingen burgers beter te betrekken, bereik je vooral de burgers die al actief zijn. Ik vond het idee van het jongerenparlement waar het kabinet mee aan de gang gaat, zo'n voorbeeld. In feite projecteer je de oplossing, zoals hoe wij hier met elkaar communiceren, op een nieuwe generatie die heel anders met elkaar communiceert. De mensen die hier over twintig jaar toch wel zullen zitten, doen daar misschien aan mee. Misschien moeten we daar toch even op een andere manier naar kijken. Ik weet dat ik met de voorzitter te maken krijg, maar als je zegt dat mensen beter bij de samenleving moeten worden betrokken, kom je ook buiten de reikwijdte van het rapport-Remkes. Dan moet je misschien andere manieren bedenken om die mensen betrokken te laten zijn.
Terug naar het rapport. Ik wil twee maatregelen binnen deze pijler eruit halen die binnen het democratisch systeem liggen. De eerste is de verkenning die het kabinet doet, zo'n A-voorstel als mevrouw Vos aangaf, de verkenning om de mogelijkheden te vergroten om individuele kandidaten meer op eigen kracht te laten kiezen. Ook de regionale component heeft daarbij de aandacht. Mijn fractie staat in beginsel open voor dit soort voorstellen, maar ik wil wel een grens aangeven, want de functie van Kamerlid is ook een ambacht. Herkenbaarheid is een van de kwaliteiten, maar niet de enige. Zo'n voorkeurstem moet ook weer niet te zwaar wegen. Mensen stemmen niet alleen op kandidaten, maar ook op een politieke partij. Politieke partijen hebben bij de rekrutering in hun lijst meestal aandacht voor deskundigheden en regionale spreiding. Dan is het inderdaad een beetje een paradox dat de meeste politieke partijen op dit moment in omvang afnemen, terwijl ze een heel belangrijke taak hebben in het in stand houden van het democratisch systeem. Terecht wees Forum voor Democratie er in de commissie op — het is sindsdien ook uitgebreid in de publiciteit geweest — dat zij de uitzondering zijn. We zullen hun ontwikkeling ook op dit punt de komende jaren nauwkeurig volgen.
Voor ik bij een verdergaand voorstel binnen deze pijler kom, wil ik namens mijn fractie eerst het huidige politieke electorale beeld verkennen. De polarisatie van de jaren zeventig lijkt weer terug te zijn. De volatiliteit van de kiezer is toegenomen. Ook de politieke fragmentatie neemt toe. Bij een volgende kabinetsformatie zijn er misschien wel vijf partijen nodig voor een meerderheid. Verschillende gemeentebesturen hebben daar nu al mee te maken. Dat betekent veel compromissen. Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Politieke beschouwingen al gewezen op de consequenties daarvan voor de uitvoerbaarheid van wetgeving als er te veel op compromissen aan elkaar is gebouwd.
Naast meerderheidsvorming betekent democratie ook dat er aandacht en respect is voor standpunten van minderheden. Individuele vrijheden en rechten dienen te worden beschermd. Het parlement dient afzonderlijke voorstellen niet alleen op hun merites te beoordelen, maar daarnaast ook af te wegen tegen wensen op andere beleidsvelden en te bezien op de consequenties voor toekomstige generaties. Het laatste is zeker in deze tijd van belang, nu we worden geconfronteerd met een aantal langetermijnvraagstukken waar met name toekomstige generaties mee te maken krijgen. Ik noem de klimaatopgave en de demografische ontwikkelingen, en die hebben weer consequenties voor de betaalbaarheid en zorg, ouderdomsvoorzieningen en het functioneren van de arbeidsmarkt en de woningmarkt. De vernieuwing van onze instrumenten in het parlementair stelsel moeten we vooral spiegelen tegen deze werkelijkheid volgens mijn fractie.
In deze context is onze fractie erg terughoudend met voorstellen waarin digitale keuzen — "digitaal" dit keer in de sfeer van ja of nee — voorliggen die de polarisatie onzes inziens versterken. Met alle waardering voor de zorgvuldige wijze waarop de staatscommissie tot de aanbeveling is gekomen om een bindend correctief referendum te introduceren — de vorm die wordt voorgesteld, sluit in ieder geval nog het meest aan bij ons representatieve stelsel — de regering kan bij een verdere bestudering van het voorstel haar voordeel doen met het gegeven dat bij onze fractie daarvoor op dit moment steun ontbreekt. Dat zal geen verrassing zijn. Die opstelling mag men ook verwachten bij het initiatiefvoorstel-Van Raak als dat deze Kamer bereikt. Vorige week las ik het zeer lezenswaardige advies van de Afdeling advisering van de Raad van State bij dit initiatiefvoorstel. Daar staat een mooie beschouwing over consensus en meerderheidsdemocratie. Naar de opvatting van mijn fractie is thans vooral behoefte aan de eerste vorm. Die vorm verhoudt zich slecht met het instrument referendum.
Voorzitter. Dit waren twee voorstellen in het blok lage drempels. Ik ga niet alle aanbevelingen langs, maar laat ik dit punt afsluiten met de constatering dat als je een relatie legt tussen oplossing en probleem, mijn fractie vooral gecharmeerd is van structurele oplossingen om burgers meer te betrekken boven incidentele interventies. Met het vergroten van betrokkenheid, niet alleen op projectniveau, maar ook structureel via bijvoorbeeld digitale burgerpanels, hebben gemeenten al veel ervaring. Ook tijdens het debat over de Omgevingswet vorige week was het thema participatie enorm van belang. Ik denk dat daar kansen liggen om het allemaal te verbeteren.
Dan kom ik bij de hoge dijken. Naast de democratische pijler krijgt ook de rechtstatelijke pijler veel aandacht in het rapport. Ik ga daar niet uitgebreid op in, omdat hier over enige tijd een debat over de staat van de rechtsstaat aan de orde is en dan zal vanuit mijn fractie misschien wel worden ingegaan op argumenten die hier vandaag zijn gewisseld. De commissie constateert terecht dat tussen democratie en rechtsstaat spanningen kunnen ontstaan als juridisering optreedt of als een rechterlijke uitspraak thema's onttrekt aan politieke afwegingen. De VVD steunt in dit verband daarom bijvoorbeeld het voorstel om de benoemingsprocedure van leden van de Hoge Raad zodanig te wijzigen dat partijpolitieke overwegingen niet de overhand krijgen. Onder deskundigen, zowel hier als in de samenleving, vindt de laatste tijd een levendige discussie plaats over de trias politica, de scheiding der machten. Voor het draagvlak van de rechtsstaat is het wel noodzakelijk dat de rolverdeling tussen de verschillende machten helder is. Mocht een rechterlijke uitspraak ons verwonderen, dan lijkt het me goed, vanuit onze verantwoordelijkheid, vooral naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken waarop de rechter de uitspraak baseert. We moeten vooral aandacht hebben voor onze eigen positie. Het is in dit verband interessant dat door de Tweede Kamer binnenkort een rondetafel over dit onderwerp wordt georganiseerd. We zullen die discussie met belangstelling volgen.
In het kader van het debat hier vandaag is dit thema relevant voor de voorstellen voor toetsing van formele wetten aan de in de Grondwet verankerde klassieke grondrechten door een nieuw in te stellen constitutioneel hof. Er zijn goede argumenten voor: verbetering van de rechtsbescherming van de burger, een meer centrale plaats van de Grondwet, versterking van de nationale rechtsorde tegenover de Europese en internationale rechtsorde. Het kabinet schetst in zijn eerste reactie precies de redenen waarom mijn fractie nogal terughoudend staat ten opzichte van zo'n constitutionele toetsing, in welke vorm dan ook: verstoring van het evenwicht tussen de staatsmachten, vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces en het gevaar van politisering van de rechterlijke macht. De heer Ganzevoort gaf al aan of u wilt reageren op de vraag waarom u deze argumenten heeft opgeschreven. Ik heb de indruk dat hij ze iets minder zwaar weegt dan ik. Ik hoor graag uw reactie.
Als ons in deze vorm een voorstel bereikt, zijn we zeer benieuwd naar het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over dit onderdeel, omdat het heel erg druk op het speelveld gaat worden. De heer Schalk zei: als er al iets komt, duurt het even. Moeten we misschien niet eerder naar onszelf kijken? Ik denk dat het College van Senioren, dat volgende week hoe dan ook over ons functioneren gaat praten, daarvoor een mooi platform is. In onze fractie kunnen we er volgende week ook eerst even over praten. Op eigen titel kan ik zeggen dat het altijd goed is om elkaar op dit soort zaken aan te spreken. Op dit moment kijk ik nogal terughoudend naar institutionele oplossingen.
Dan kom ik bij het laatste blok, de Eerste Kamer, onze eigen positie. We waarderen het dat het kabinet ziet dat er een waardevolle rol voor de senaat is weggelegd, met name in het beschermen van de democratische rechtsstaat en de daaraan ten grondslag liggende waarden. Het is nuttig om het debat te voeren over de wijze waarop die toegevoegde waarde van de senaat het beste tot haar recht kan komen. Wat ons betreft, betekent dat bijvoorbeeld depolitisering van de senaat. In de gedachtewisseling rond de motie-Schalk over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer werden termen als "hoffelijkheid" gebruikt om aan te geven dat de senaat hier als eerste over dient te spreken voordat procedures door anderen worden gestart. Wij hebben tegen die motie gestemd, dat zal u niet ontgaan zijn. Dat was deels om procedurele redenen, omdat wij niet vinden dat wij moeten vertellen hoe anderen hun werk moeten doen. We kunnen er zo meteen ook inhoudelijk iets over zeggen.
De heer Kox i (SP):
Ik stel het zeer op prijs dat we helder en duidelijk horen wat de positie van de VVD is ten aanzien van een aantal punten. Dat is belangrijk in dit debat. Nu hoor ik collega Meijer zeggen dat hij voor depolitisering van de Eerste Kamer is. Met mijn zeer beperkte kennis van de Grondwet vraag ik me af waar dat op is gebaseerd. Wij zitten hier niet omdat we ergens verstand van hebben, of misschien ook wel, maar omdat we hier door een politieke partij zijn neergezet. Wat is nou de depolitisering van de Eerste Kamer?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik het woord overgenomen uit het rapport en/of de kabinetsreactie. Als dit niet zo is, bedoel ik vooral dat wij hier niet het werk van de Tweede Kamer over moeten doen. We zitten hier om een toegevoegde waarde te hebben. Daarbij zou de politieke dimensie niet mogen overheersen. U gaf net bij het interruptiedebatje al aan dat soms om politieke redenen hier een advies van de Raad van State wordt overruled. Dat ontgaat mij ook niet. Je kunt wel je best doen om vooral een toegevoegde waarde te hebben en niet een herhaalde waarde. Dat kan ook volgende week tijdens het bespreken van het functioneren.
De heer Kox (SP):
Niet om te plagen, maar wel om duidelijkheid te krijgen: ik zit nu zo'n jaar of zeventien in deze Kamer en uiteindelijk zijn het altijd politieke beslissingen die hier worden genomen. Dat weet ook iedereen. Daarbinnen kunnen we toch nog best nuttig werk doen, vind ik. Als de woordvoerder van de grootste fractie in deze Kamer nu zegt dat we voor depolitisering moeten zorgen, begrijp ik het niet. Ik wil weten wat dat betekent. Betekent dat dat we een wet niet door laten gaan als we constateren dat een wet rammelt, ondanks dat we de regering wel steunen? Gebruiken we dan het absolute vetorecht van deze Kamer? Dat zouden we kunnen doen, maar in de afgelopen zeventien jaar hebben we dat nog nooit gedaan, behalve als het echt totaal trammelant was.
De heer Meijer (VVD):
Ik herhaal wat ik al heb gezegd. Van het woord "depolitisering" wil ik best afstand nemen. Ik probeer te zeggen: ik weet dat we hier een politieke achtergrond hebben, maar laten we vooral een inbreng hebben, zoals net tijdens dat debatje over de adviezen van de Raad van State. Laten we heel serieus overwegen wanneer we daarvan afwijken. Laten we elkaar erop aanspreken dat je niet alleen — laat ik het dan zo zeggen — de politieke invalshoek meeneemt, maar ook andere invalshoeken. Dat bedoelde ik te zeggen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik ben blij met de verduidelijking van de heer Meijer in antwoord op de vragen van collega Kox over het wel of niet depolitiseren. Als je hier geen politiek meer mag bedrijven, vraag ik me af wat dan onze functie nog zou zijn.
Ik haak even aan op een andere opmerking die u maakte. U zei dat wij eigenlijk het oordeel over het voortbestaan en het hoe voortbestaan van de Eerste Kamer primair moeten overlaten aan de Tweede Kamer. Ik heb daar korte tijd doorgebracht en werd daar niet zo vrolijk van. Daarom ben ik ook wel blij dat ik weer hier ben. Het is natuurlijk heel vreemd dat wij als Eerste Kamer, als politiek orgaan, aan de Tweede Kamer primair overlaten om te bepalen hoe onze toekomst moet zijn. We spelen dan al in blessuretijd als dit hier terugkomt, want dan kunnen we het alleen nog verwerpen. Kunt u daar even op ingaan? Dit is denk ik de uitzondering op de regel. Als wij ook het voortbestaan en het hoe voortbestaan van de Eerste Kamer primair bij de Tweede Kamer leggen, gaan wij denk ik een stap te ver.
De heer Meijer (VVD):
Misschien heb ik me onduidelijk uitgedrukt. Om een parallel te trekken: ik was burgemeester toen het debat over de gekozen burgemeester plaatsvond. Het is me niet ontgaan dat het ook hier plaatsvond. Ik mocht daar toen eigenlijk niet aan meedoen, omdat er werd gezegd dat de kalkoen niet meepraat over de kerstmaaltijd. In dit geval mogen wij wel meepraten, maar wat mij betreft gaat dat in de ordentelijke volgorde: een kabinetstandpunt, een advies van de Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Op de een of andere manier had ik in de discussie over de motie-Schalk het idee dat wij hier eerst iets moesten vinden en dat dan de anderen iets mogen vinden. Omdat het over jezelf gaat, vind ik niet dat je per se op een andere plaats in het parlementaire proces hoeft te zitten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik neem aan dat u het toch wel verstandig vindt dat wij hier de gelegenheid gebruiken — ik zal daar straks ook op terugkomen — om over onze eigen positie te praten. Dat is één. Twee. U heeft misschien concreet een antwoord op de opmerking die net gemaakt werd dat het toch wel opvallend was dat het kabinet kort na de Provinciale Statenverkiezingen met een reactie kwam en zei: misschien moeten we dat andere huis aan de overkant, de Eerste Kamer, maar gesplitst laten voortbestaan door om de paar jaar de helft ervan te wisselen. Dat is toch ook niet erg correct, zou ik zeggen.
De heer Meijer (VVD):
Ik ga zo op de inhoud in. Ik denk dat de bewindspersoon op de timing zal moeten ingaan. U geeft een interpretatie en er worden vaker complotten verondersteld waar het meestal naïviteit of toeval is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dat u primair naar de regering kijkt, maar u kunt toch niet aan de indruk ontkomen dat het toch wel heel toevallig is dat heel kort na de Provinciale Statenverkiezingen het kabinet iets toevoegt aan het oordeel over het rapport-Remkes, terwijl dat er helemaal niet in staat?
De heer Meijer (VVD):
Ik zal met belangstelling naar het antwoord van de minister luisteren.
De voorzitter:
U heeft nog één minuut spreektijd, meneer Meijer.
De heer Meijer (VVD):
Dit was een procesmatige opmerking. Nu kom ik op de inhoud. Daar is deels al op geïnterrumpeerd. Inhoudelijk heb ik ten aanzien van de motie-Schalk geen bezwaar tegen het voorstel om naar de oude wijze van verkiezing van de Eerste Kamer terug te gaan. Ik heb het eerder in mijn betoog gehad over de noodzaak van stabiliteit en continuïteit. Als een andere wijze van verkiezing daaraan kan bijdragen, dan staan wij daar zeker voor open, maar niet als hét middel. Wij overschatten het niet. Tot 1982, 1983 werd de Eerste Kamer ook op deze manier gekozen. Het werd veranderd omdat er een rechtstreekse verkiezing werd voorgesteld. Dat verdween uit de Grondwet. Dit is bijna bij toeval blijven staan.
Zo hemelschokkend is het voorstel dus niet. En ja, het kan nadelig zijn voor kleine partijen, maar we hebben vorige week een buitengewoon mooi rapport over kiesstelsels in beeld ontvangen, waaruit blijkt dat je daar met kiesdelers, grootste gemiddelden of wat dan ook compensatie voor kan bieden. Wij staan dus open voor een voorstel, als het ons ooit zal bereiken, want ik heb het verslag van het algemeen overleg in de Tweede Kamer gelezen.
De voorzitter:
Daarmee is uw bijdrage afgerond?
De heer Meijer (VVD):
Nee, ik heb nog twee andere Eerste Kamerpunten, maar de heer Schalk staat zo dreigend bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
U bent al voorbij uw spreektijd en we moeten rechtvaardig zijn, ook ten opzichte van de andere sprekers. Ik vraag u om af te ronden.
De heer Meijer (VVD):
Afrondend. Al eerder heeft de fractievoorzitter naar buiten gebracht dat we terughoudend zijn ten aanzien van een andere procedure bij de voorgestelde aanpassing van de herzieningsprocedure van de Grondwet. We willen best een gemeenschappelijke vergadering hebben om tijd te winnen, maar laat ons dan afzonderlijk stemmen.
Als fractie zijn wij nog niet uit het terugzendrecht. Daar zien we voordelen aan, maar het kan ook leiden tot vertraging en misbruik. We weten niet of we dan weer de uiteindelijke stem moeten uitbrengen. Wij wachten ook op dit punt een voorstel van het kabinet af.
Ik wacht met belangstelling de nog komende bijdrages van de collega's af, waaronder een maidenspeech, en de reactie van de bewindsman.
De heer Schalk i (SGP):
Ik was blij met de opmerking van collega Meijer dat de tegenstem bij de motie te maken had met het procesmatige. Daar heb ik zelf ook iets over gezegd. Staatsrechtelijk is er van alles over te zeggen, maar het was wel frappant dat ruim twee derde van deze Kamer het er wel mee eens was. Ik hoopte dat de heer Meijer meteen zou aangeven dat hij er inhoudelijk wel mee kon instemmen. Ik ben het met hem eens dat we natuurlijk zouden kunnen teruggaan naar 1983, maar er zijn ook een paar andere dingen gewijzigd in de tussenliggende tijd, bijvoorbeeld het vervallen van de lijstverbindingen, de keuze voor het grootste gemiddelde en dergelijke. Daardoor is een soort stapeling ontstaan die wellicht ervoor zorgt dat niet elke partij makkelijk in deze Kamer gehandhaafd zou worden. Ik hoop dat een grote partij als de VVD dat ook meeneemt in haar overwegingen.
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij heb ik al iets over dat rapport gezegd, waardoor daaraan tegemoetgekomen kan worden. Dit is ons standpunt, maar wij wachten een voorstel van het kabinet af, met alle voor- en nadelen en modaliteiten. Dan zullen wij uiteindelijk een oordeel vellen.
De voorzitter:
Dank u, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Verkerk.