Verslag van de vergadering van 11 februari 2020 (2019/2020 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.31 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Ik dank u wel. Op voorhand vraag ik enige clementie voor wat betreft de tijd, omdat gelet op de actualiteit ik wat tekst toe heb moeten voegen naar aanleiding van nieuws over het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport dat zondagavond tot ons gekomen is via de media.
Voorzitter. Ik zou bij dit debat mijn bezwaren tegen de Invoeringswet Omgevingswet voor een groot deel kunnen herhalen. Ik zal dat later in aangepaste vorm ook nog doen over de Aanvullingswet bodem, omdat het op dat vlak wat mij betreft nog meer van toepassing is dan op het vlak van geluid. Bodem gaat immers voor een belangrijk deel over de bescherming van onze leefomgeving, met onherstelbare gevolgen als er iets fout gaat. Bij geluid ligt dat toch anders. In de bestuurlijke praktijk van vergunningverlening en handhaving is er toch veelal verschil tussen overlast — die overigens ook ziekmakend kan zijn, daar doe ik niks aan af — en gevaar.
Voorzitter. Ik zei het net al: ik kan niet voorbijgaan aan de actualiteit, het rapport van de medewerkers van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Zij keken wat er in de praktijk terecht is gekomen van het borgen van landelijke belangen in de gemeentelijke en provinciale plannen en de uitkomsten zijn wat mij betreft onthutsend. Ernstige omissies met potentieel rampzalige gevolgen. Ik kijk maar even naar de vuurwerkopslag bijvoorbeeld. Dat zouden we toch allemaal niet meer doen, had Mans vastgesteld in zijn rapport. De praktijk die er nu is, die we nu hebben vastgesteld met elkaar, moet vervolgens de basis zijn voor nog meer taken en bevoegdheden, die nu blijkbaar al niet op een goede wijze kunnen worden uitgevoerd. Het kan een kwestie van overvragen zijn van de kant van het Rijk of een kwestie van overeten aan de kant van de decentrale overheden. Kunnen ze het allemaal wel behappen?
In de brief die de minister ons gisteren heeft doen toekomen, gaf ze aan dat de ILT en het ministerie zich niet herkennen in het geschetste beeld. Nu vind ik dat persoonlijk van mindere zorg. Ik denk namelijk dat de medewerkers die het onderzoek hebben gedaan en het rapport bij de ILT hebben opgesteld, zich weer niet herkennen in de brief van de minister, zoals ze het beeld ook niet herkenden in het jaarverslag. Dát baart mij veel meer zorgen. De professionaliteit van medewerkers moet gewoon ruimte krijgen en ik heb, nadat ik acht jaar voorzitter heb mogen zijn van de meest toonaangevende omgevingsdienst van Nederland, ervaren hoe belangrijk het is om professionals serieus te nemen en hun ook de ruimte te geven voor kritische kanttekeningen en kritische opmerkingen. Naar mijn mening gebeurt dat hier niet. De discussie lijkt zich nu te verleggen naar de boodschappers, terwijl de boodschap zelf alarmerend is, juist in het licht van de Omgevingswet, zeker als we het hebben over vertrouwen als basis.
Voorzitter. Dan toch maar even terug naar de Aanvullingswet en de vraag van mijn kant wanneer het DSO voldoende ingericht zal zijn om burgers goed en tijdig te kunnen informeren wanneer zij het DSO raadplegen voor geluidsgegevens. Is de centrale voorziening geluidsgegevens inmiddels op orde? En kan de minister misschien nog eens uitleggen waarom voor deze tussenstap is gekozen in plaats van het direct op adequate wijze op te nemen in het DSO? Hoe staat het nu met de gesprekken met de koepels hierover? Gaat het DSO leveren wat is beloofd op dit punt of ziet de minister toch aan de horizon een DSO zonder bodeminformatie opdoemen? Acht zij dat denkbaar en acht zij dat ook wenselijk?
Voorzitter. Een keuze die bij veel mensen onbegrip oproept is dat ervoor gekozen is om het vliegverkeer buiten de Omgevingswet te houden. We krijgen hier veel berichten over — ik niet alleen, maar wij allemaal, denk ik — want mensen begrijpen dat oprecht niet. Het lijkt wel of de regering ergens bang voor is. Is zij misschien bang om slachtoffer te worden van de eigen vage normeringen die worden geïntroduceerd met de Omgevingswet? Graag nog een keer een heldere uitleg van de minister op dit punt, zodat ik het mensen zelf ook uit kan leggen. Tot dusverre kan ik zelf de steekhoudende argumenten niet vinden.
Voorzitter, dan de industrieterreinen. Wanneer verwacht de minister witte rook van IPO en VNG wat betreft de industrieterreinen van regionaal belang? Is die rook op 4 januari uit de schoorstenen van de koepels gedwarreld? De teksten van de nadere memorie van antwoord zijn wat mij betreft allesbehalve hoopgevend. Ik citeer: "Op bestuurlijk niveau is de intentie om de ontwikkelingen van het geluidstelsel nauw te volgen. Er zullen nadere afspraken worden gemaakt hoe dit vorm te geven, allereerst door nauwkeurig de werking van de geluidregels van het aanvullingsspoor geluid in de beleidspraktijk te volgen, met name voor onderdelen die wezenlijk anders zijn dan de huidige regelgeving, zoals de geluidproductieplafonds voor industrieterreinen en provinciale wegen en de basisgeluidemissie voor gemeentewegen en waterschapswegen." Vervolgens gaat dat zo nog een aantal zinnen door, maar het straalt toch aan alle kanten uit dat de overheden nog geen idee hebben hoe het uit gaat pakken. Dat is wat ik erin lees. Overigens is er ook nog geen idee wat het gaat kosten, getuige de afspraken die daarover in het beheerakkoord zijn gemaakt. De incidentele invoeringskosten moeten de structurele beheerskosten in evenwicht houden, maar dat klinkt nou niet als een buitengewoon aanlokkelijk perspectief, als incidentele kosten zo hoog zijn dat de structurele baten pas op termijn — waarvan niemand weet hoelang die is — de incidentele kosten dekken. Het staat allemaal niet stil, dus mijn vraag is of daar ook doorontwikkelingskosten in zijn inbegrepen. Het is nooit af en nooit klaar. Hoe moeten we dat zien? Worden die kosten eigenlijk überhaupt ooit terugverdiend?
Voorzitter. Dan nog even terug naar het systeem van de plafonds, of dat nou voor geluid of voor emissie is. Moet ik dit nu zo zien — gewoon even een verhelderende vraag aan de minister — dat er een soort koepelgedachte is, waarbij de koepel per gebied gevuld mag worden? Als dat zo is, waar is dan de gedachte dat best beschikbare technieken, die steeds ontwikkeld worden, en innovaties bijdragen aan verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving? Mag dat plafond steeds weer worden opgevuld bij verbeterde technieken of gaat dat plafond met de stand ter techniek mee dalen en daarmee de leefomgeving verbeteren? Zou de minister mij dat nog eens willen verduidelijken? Deelt de leefomgeving mee in de zegeningen van de innovaties en voortschrijdende techniek? Deelt de minister mijn mening dat de leefomgeving voortdurend verbetering verdient? Dat is toch waar we het met elkaar voor doen. Is de minister ook met mij van mening dat de WHO-streefwaarden het doel zouden moeten zijn van een overheid die opkomt voor de gezondheid van haar burgers? Die streefwaarden zijn er immers niet voor niets, maar voor de gezondheid van de mensen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Is het niet zo dat wetten en regels met betrekking tot geluid langzamerhand zo ingewikkeld zijn — en nu ook niet simpeler worden — dat het voor burgers, maar ook voor gemeenten, erg moeilijk is om zich te verweren tegen plannen die de leefomgeving aantasten? Geldt hier niet dat het zo ingewikkeld wordt dat straks degenen met de dikste portemonnee — lees: bedrijven met de grootste belangen — de beste adviseurs kunnen inhuren en daarmee per definitie een ongelijk speelveld creëren? We zien dat nu bijvoorbeeld ook in de stikstofdiscussie. Dit gaat niet over de kapvergunningen en dakkapellen, waarover we het in het kader van de Omgevingswet zo vaak hebben en waarvan we steeds de voorbeelden zien.
Laat ik een praktijkvoorbeeld noemen, gewoon omdat ik dat heb meegemaakt, omdat het nog steeds speelt en nog steeds niet opgelost is. Ik ben benieuwd hoe dat straks onder de Omgevingswet gaat. Als je als burger een scheepsreparatiewerf in je directe omgeving hebt, hoe verweer je je dan tegen nestgeluid? Ter verduidelijking: dat is niet het vrolijke getsjilp van zojuist geboren vogeltjes, maar dat gaat over het monotone, dreinende gebulder van zware aggregaten en scheepsmotoren van schepen die aan de kade liggen voor bijvoorbeeld reparatie of onderhoud. Dat heet nestgeluid. Schepen vormen sowieso wel een bijzondere categorie als we het hebben over geluidsbelasting; daarom even deze vraag uit de praktijk. Waar vindt dat nestgeluid van schepen een plaats in deze nieuwe opzet van geluidsproductieplafonds? Op dit moment valt de geluidsbelasting van werkzaamheden aan schepen onder de omgevingsvergunning, maar de geluidsbelasting door het nestgeluid valt weer niet onder de omgevingsvergunning. De Raad van State is er maar druk mee, tot twee weken geleden de laatste uitspraak daarover kwam. Voor omwonenden maakt het allemaal helemaal niks uit, want de overlast wordt er niet minder om. Zij ervaren gewoon dat geluid. Kan de minister mij de situatie onder de Omgevingswet schetsen? Concreet krijg ik graag een antwoord op de vraag of nestgeluid meegeteld moet worden bij het vaststellen van geluidsproductieplafonds op industrieterreinen met maritieme activiteiten. Een kleine lakmoesproef voor de Omgevingswet, zou ik willen zeggen. Voorzitter. Dan kom ik toch nog keurig binnen mijn tijd uit, omdat vorige sprekers ook al technische vragen gesteld hebben en anderen na mij dat ongetwijfeld ook nog zullen gaan doen. Dat betekent dat ik die in mijn bijdrage niet hoef te herhalen en daarom ook mijn bijdrage kan beperken, gelet op de tijd die ik heb besteed aan de actualiteit.
Als ik mijn laatste twee zinnen even mag afmaken, ik kijk uit naar de beantwoording door de minister, waarbij ik haar wil vragen in haar beantwoording ook ruim aandacht te geven aan hoe zij denkt dat burgers hun weg nog kunnen vinden in deze wet — dat geldt trouwens ook voor gemeenten — en zich beschermd weten tegen bedrijven met duur ingehuurde kennis. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit een ongelijke strijd wordt?
De heer Crone i (PvdA):
Voorzitter, mag ik via u een vraag stellen aan de heer Janssen, maar natuurlijk ook aan de minister, over het nestgeluid van schepen ? Ik zag iedereen een beetje afhaken, maar het is toch eigenlijk wel goed dat u dit vraagt, want dit is een treffend voorbeeld. We gaan nu veel meer integraal kijken naar dingen. Van nestgeluid van schepen die aan de kade liggen kunnen burgers vanzelfsprekend ook last hebben. De Raad van State heeft twee weken geleden een nogal dramatische uitspraak gedaan. Ik heb begrepen, van iemand die er misschien verstand van heeft, dat de hele Rotterdamse haven plat gaat omdat er te veel geluid is, zelfs gelet op de huidige normen, want dit is natuurlijk nog niet eens de Omgevingswet. Dat vergt dus een afweging. Misschien kunt u daar wat meer over zeggen. Dan moeten we dus nieuwe maatregelen nemen: geen schepen meer, geen nestgeluid, hotelfuncties met elektrische in plaats van dieselgeneratoren. Het is een van de vele voorbeelden. Het voordeel van een integrale afweging is dat je het allemaal ziet, maar het was er altijd al, dus het heeft niks met de Omgevingswet te maken. Hoe lossen we het in de Omgevingswet op?
De heer Janssen (SP):
Mijn vraag aan de minister is dus of het in de Omgevingswet opgelost is, of dat het valt binnen of buiten de geluidsreductieplafonds. De uitspraak van de Raad van State hierover is dat als je in Schiedam in dit geval, bij deze werf, de inrichting beperkt tot en met de kade, maar niet het schip dat aan de kade ligt, dan wel het geluid moet meetellen, tenzij het erbinnen ligt. Dan krijg je weer een andere beoordeling. Dus het is een kwestie van hoe je de vergunning verleent. Als de Omgevingswet nou bedoeld is om daarvoor een oplossing te vinden, is dit iets wat al jaren speelt. De Raad van State is er druk mee. Je legt niet de hele haven plat, maar als nestgeluid wél meetelt binnen het geluidsproductieplafond, dan is dat helder. Dan weet iedereen waar hij zich aan te houden heeft. Maar je kunt niet doen alsof het er niet is, terwijl de mensen wel de overlast hebben.
De heer Crone (PvdA):
Nog één punt. Dit heeft niks met de Omgevingswet te maken, want al die normen gelden nu ook al. De Raad van State heeft nu natuurlijk geoordeeld op basis van bestaande regelgeving, niet op basis van de Omgevingswet. Dus het optellen van deze dingen, wat dus ook al kon, heeft niks met de Omgevingswet te maken. Het is wel een probleem, en dat is mijn inhoudelijke vraag aan u. Het gevolg van de conclusie van de Raad van State is dat een aantal bedrijven daar niet meer kan werken.
De heer Janssen (SP):
Volgens mij komen er geluidsproductieplafonds. Het punt is dus of je dit oplost binnen die geluidsproductieplafonds. Gaat het nu meetellen of niet? Want het had nu ook vergund kunnen worden. Alleen heeft de Raad van State gezegd dat de vergunning niet in orde was, omdat het schip dat aan de kade lag niet mee vergund was, omdat die ruimte niet in de inrichting mee vergund was. Dus als je je grens op de waterlijn legt, dan telt het en dan heb je een probleem, want dan is het additioneel. Mijn vraag is: is dat nu opgelost, nu er een soort koepelgeluidsproductieplafond komt waar dat al in opgeteld moet worden? Anders is het nog steeds een plus voor de omwonenden op het maximale plafond dat er eigenlijk al zou mogen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Moonen.