Plenair Nicolaï bij behandeling Digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba

Verslag van de vergadering van 7 april 2020 (2019/2020 nr. 24)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.52 uur

• Kijk de video van deze spreekbeurt terug

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al veel geschreven teksten aangeleverd in deze discussie en ik heb al veel vragen gesteld. Ik ga de minister nu niet veel vragen stellen, denk ik, maar ik ga het wel hebben over hoe we met deze wet moeten omgaan. Ik heb hier ook twee moties liggen, die ik straks graag wil indienen. Ik wil mijn medesenatoren erop aanspreken dat we hier niet iets moeten laten liggen.

Ik kreeg vanochtend een e-mail die gestuurd is aan de leden van de gemeenteraad van Den Haag. Daarin wordt al vooruitgelopen op het feit dat wij vandaag de wet gaan aannemen. Men wil daar ook digitaal gaan vergaderen. Onze zorg is dat digitaal vergaderen eigenlijk niet meer lijkt op wat we als democratisch controlerend orgaan zouden moeten doen, namelijk een scherp debat voeren, liefst in twee termijnen, interrupties plegen, de zaak scherp krijgen, zoals we hier gewend zijn te doen en wat ook in de lokale vertegenwoordigende lichamen gebeurt. Wij zijn bang dat daar weinig van overblijft. In die e-mail aan de leden van de gemeenteraad wordt gezegd: we beginnen ermee dat we nog maar één termijn doen. Dan wordt er ook nog uitdrukkelijk verzocht terughoudendheid te betrachten. Vervolgens staat er ook nog: geen interrupties mogelijk. Wat blijft er dan nog over van het politieke debat? Daarna komt het college aan het woord volgens de regels en ook dan zijn er geen interrupties mogelijk.

Voorzitter. Het politieke debat is wezenlijk voor de democratische controle.

De heer Van der Linden i (FvD):

Ik heb een vraagje aan de heer Nicolaï. Op het moment dat de gemeenteraad aldaar dat geen goede regels vindt, wat let die gemeenteraad dan om met elkaar te besluiten dat ze het zo niet gaan doen? Ze stellen toch zelf in de democratie hun regels vast? Als het echt ongewenst is, besluiten ze gewoon dat ze het anders gaan doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een terechte vraag. Ik zou daar eigenlijk straks op komen, maar laat ik dat meteen doen. U heeft in het Seniorenoverleg misschien weleens gezien hoe dat met digitaal vergaderen gaat. Je kunt je niet voorstellen dat er 45 mensen in beeld komen. Interrupties zoals wij die gewend zijn in een zaal, zijn eigenlijk gewoon niet mogelijk met de veilige digitale dingen die daarvoor gehanteerd worden. Voermans, de hoogleraar in Leiden, zei: als je een echt politiek debat voert, waarin het om echte keuzes gaat, waarin we dingen scherp moeten krijgen, dan moet je elkaar in de ogen zien. Ik kreeg nog een leuke mail van Eric van der Burg, die zei: ik geloof dat Van Mierlo ooit zei dat je de geur van wilde beesten moet kunnen ruiken. Dat is me niet bijgebleven omdat ik van de Partij voor de Dieren ben, maar ik ben ook wel een wild beest als het om het debat gaat. Dat moeten we zo houden.

U moet het zo zien. Er komen zulke belangrijke vragen op ons allemaal af — u hebt daar zelf trouwens ook al aan gerefereerd — en er komt een maatschappelijke ontwrichting op ons af. Dat is niet alleen landelijk het geval. Straks gaan er ook in de lokale politiek heel bijzondere vragen en keuzes spelen. Als we dan de democratische controle op een laag pitje zetten — niet omdat we het zo willen, maar omdat het niet anders kan op het moment dat we het digitaal gaan doen — waar zijn we dan mee bezig? De keuze is dus exact: waar zijn we mee bezig als de hele boel door het digitaal te doen op een laag pitje komt als het ook gewoon fysiek kan? Dat wordt de inzet van mijn motie, maar dat heeft u al begrepen. Als het fysiek kan — mevrouw Faber heeft daar ook al op gewezen — dan horen we gewoon bij elkaar te komen. Dat geldt ook voor gemeenteraden en Provinciale Staten.

De heer Van der Linden (FvD):

Ja, door die geur van wilde beesten — ik zag wat beelden van de markt in Wuhan — zitten wij volgens mij dus wel in deze crisis, helaas. Maar ik ben het wel met u eens dat dit niet het ideaal is en dat we moeten gaan voor fysiek vergaderen. Maar als het niet werkt en het na een keer testen ongewenst gaat, dan is het toch aan de gemeenteraad of de Provinciale Staten om met elkaar een nieuw reglement vast te stellen? Ze kunnen dan zeggen "dit werkt niet", en dan wordt er een democratisch besluit genomen, waardoor wordt bekeken en besloten wat wél werkt.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, graag een kort antwoord. Ga uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik met u eens, maar wij, hier, stemmen nu in met een wet die de mogelijkheid geeft om — zeg maar — van de normale procedure af te wijken. En het eerste wat wij als Eerste Kamer moeten doen, is kijken of het niet bínnen de normale procedures kan. Ik ben daar niet van overtuigd, maar ik word graag overtuigd door de anderen hier aanwezig dat dat inderdaad niet kan. Ik ben er niet van overtuigd dat het niet mogelijk zou zijn om binnen de normale procedures van de Provinciewet en de Gemeentewet te vergaderen. 75% van de gemeenteraden hebben zelfs minder dan dertig leden. Volgens de noodverordeningen mag je een huwelijksplechtigheid, die ook vaak in een gemeentehuis is, voltrekken ...

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wilt u alstublieft kort antwoorden? U heeft nog spreektijd waarin u ook nog een hoop kwijt kunt. Meneer Van der Linden gaat alweer zitten, dus ik denk dat uw antwoord voldoende was. U wilt kort nog iets toevoegen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was eigenlijk van plan om datgene waarvoor ik anders mijn spreektijd zou benutten, nu te zeggen; dan hoef ik dat zo meteen niet en mag u dat er weer van aftrekken.

De voorzitter:

Dan ga ik de klok weer aandoen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik snap dat het met die klok ingewikkeld wordt.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk wel het voordeel van fysiek vergaderen. Ik geef het woord aan de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg i (VVD):

Ja, voorzitter. De heer Nicolaï geeft aan dat in deze wet wordt afgeweken van normale procedures en hij gebruikt het voorbeeld van Den Haag. Maar we hebben het hier over aanpassing in de zin van de locatie en de techniek. Het voorbeeld dat u aanhaalt vanuit Den Haag is niet een voorbeeld dat het gevolg is van deze wet- en regelgeving. Ook deze voorzitter, of iedere andere voorzitter in het land, kan aan de vergadering voorstellen om in één termijn te vergaderen. En het is precies zoals de heer Van der Linden zegt: als wij daar allemaal in meegaan, dan vergaderen wij in één termijn, zonder interrupties. Ik vermoed dat wij als Kamer tegen deze voorzitter zouden zeggen: nee, we doen het gewoon in twee termijnen mét interrupties, want wij zijn de baas, en niet de voorzitter. En dat geldt ook in Den Haag. En dat wordt niet beïnvloed door deze wetgeving.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat wordt wél beïnvloed door deze wetgeving, want deze wetgeving heeft het over een "andere omgeving"; dus "plaats" wordt "omgeving". Het is ook niet een procedurele beslissing van de voorzitter, maar het is een inhoudelijke beslissing, want een politiek debat wordt dan anders gevoerd; het politieke debat kan qua techniek dan gewoon niet meer met de interrupties, zoals wij het gewend zijn. Dat is essentieel.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik betwist dat. Ik heb vorige week nog een vergadering gehad met 69 mensen; dan moet het ook kunnen met de gemeenteraad van Den Haag. Maar los daarvan, datgene wat nu in wet- en regelgeving wordt voorgelegd aan ons, beïnvloedt niet de kwestie van één termijn, twee termijnen, of wel of geen interrupties; dat is in beide gevallen mogelijk. Bovendien gaf uzelf net aan dat de meeste gemeenteraden juist veel kleiner zijn dan de omvang van de Kamer of de gemeenteraad van Den Haag. En dan gaat uw argument, ook als het gaat om groepsvergaderen, al helemaal niet op, want dan is het dus mogelijk om iedereen te zien en kan, net zo goed als dat op andere plekken gebeurt, door middel van handopsteken het woord worden verkregen voor een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, een kort antwoord. En vervolgt u dan uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik ben blij met die laatste opmerkingen, want kennelijk steunt de heer Van der Burg dan ook mijn voorstel. Want als het inderdaad kleine gemeenteraden zijn, waarom zouden die dan niet gewoon fysiek bij elkaar kunnen komen? Waar het om gaat, is de grondvraag: als het kan, fysiek bij elkaar komen volgens de regels van het spel zoals we dat eeuwenlang hebben ontwikkeld, waarom zouden we daar dan van afwijken? Dat is mijn vraag. En het kan, want wij zitten hier met 75 leden en we zitten hier gewoon een goed debat te voeren. En dat kan bij de vertegenwoordigingen van de lokale lichamen ook. Als dat kan, dan horen we dat te volgen. Dat is mijn uitgangspunt.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet even wennen aan het voetpedaal!

Dan mijn vraag aan de heer Nicolaï. Het kan. Deze wet verplicht volgens mij niet tot digitale beraadslagingen en digitale besluitvorming. Er is geen verplichting. Ook daarin geldt dus de vrijheid van het vertegenwoordigende orgaan. Is hij dat met mij eens?

Dan de tweede vraag. Wat vindt hij ervan dat juist door deze wetgeving kwetsbare doelgroepen die ook volksvertegenwoordiger zijn, worden uitgesloten om hun ambt als volksvertegenwoordiger goed te verrichten? Denk aan hoogbejaarden of, wat vriendelijker gezegd, aan de wat oudere senioren, die in de risicogroep vallen. Denk aan mensen met hart- en vaatziekten. Denk aan mensen die andere omstandigheden kennen, bijvoorbeeld mensen bij wie er in de familie besmettingen zijn vastgesteld. Al die mensen worden ervan uitgesloten hun ambt als volksvertegenwoordiger goed te verrichten, in de optie die de heer Nicolai voorstelt. In het wetsvoorstel dat voorligt, worden zij er juist inclusief bij gehaald.

Ik zou graag op beide vragen een kort maar helder antwoord krijgen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, want als je met hartklachten thuiszit, zou ik inderdaad ook niet naar de gemeenteraad toegaan. Maar ik denk dat u erop doelt dat mensen die in verband met de zogeheten quarantaineafspraken iemand bij zich in huis hebben die ziek is, verhinderd zijn om te gaan. Dat is het enige argument. Die mensen kunnen dan in ieder geval stemmen, want je kunt ook gewoon schriftelijk stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, het is duidelijk dat bij dit coronavirus ook juist mensen met hart- en vaatziekten, die met medicatie prima kunnen functioneren in het huidige debat — er zijn zelfs in deze Kamer mensen die dat doen doen, denk ik — onder de risicogroepen vallen. Die groepen wordt aangeraden: ga nou niet op pad. Die mensen sluit de heer Nicolaï in zijn optie uit om hun ambt als volksvertegenwoordiger te vervullen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, laat ik het zo zeggen: ik sluit ze niet uit. Ze zijn uitgesloten door de coronamaatregelen. Als je gewoon zelf ziek geworden was, zou je ook niet naar de vergadering gegaan zijn. Dat klopt. Het heeft dus te maken met ziekte, alleen het begrip "ziekte" is door de quarantainemaatregel iets uitgebreider geworden. Maar dan zou ik zeggen dat mevrouw Bikker ervoor zou moeten pleiten om in z'n algemeenheid de Provinciewet en de Gemeentewet aan te passen, om de mogelijkheid te introduceren dat mensen die ziek thuis zijn, toch op de een of andere manier aan de beraadslagingen kunnen deelnemen.

De heer Koole i (PvdA):

Dan wil ik de heer Nicolaï toch iets vragen. Er zit een aantal onzekerheden in deze situatie. Dat is zeker zo. Maar waarom vindt de heer Nicolaï het juist dat deze Kamer dan maar moet beslissen of die mogelijkheid van digitaal vergaderen al dan niet bestaat? Als wij zouden besluiten dat dat niet mogelijk is, dan moet men fysiek blijven vergaderen. Terwijl je jezelf ook zou kunnen afvragen of die afweging niet veel beter gemaakt kan worden op provinciaal of lokaal niveau. Waarom zouden wij hier beter kunnen beslissen dat die mogelijkheid überhaupt niet mogelijk is dan dat zij de mogelijkheid krijgen om die afweging te maken? Iedere situatie is namelijk verschillend: in Brabant is die anders dan in Friesland en in grote gemeentes is die anders dan in kleine gemeentes. Wat brengt u ertoe om te zeggen dat wij hierover beslissen, zodat zij dadelijk niet digitaal kunnen vergaderen, terwijl je dat ook kunt overlaten aan de mensen die er dichtbij zitten en die de situatie veel beter overzien?

De heer Nicolaï (PvdD):

Omdat wij als formele wetgever de regels stellen voor de democratische controle die in de Gemeentewet, de Waterschapswet en de Provinciewet ligt. Die regels zijn er. Die regels kunnen in mijn optiek gewoon worden nageleefd, behalve misschien in dat ene geval dat er iemand thuis moet blijven omdat iemand in zijn huis ziek is. Maar die regels kunnen gewoon worden nageleefd. Dat is één.

Het tweede is: als die regels nageleefd worden, is dat niet zonder betekenis. Die regels leiden er namelijk toe dat er een goed politiek debat kan plaatsvinden. Ik laat u zien hoe het in de gemeenteraad van Den Haag al gaat. Dan zegt u: ja, dat moeten zij beslissen. Maar het gaat wel zo. Het sluit een beetje aan op wat mevrouw Faber zei: ik denk dat we het goede voorbeeld moeten geven. We zijn er gewoon. We blijven de regels toepassen die voor de democratische controle in de wet liggen. Dat moeten we doen.

De heer Koole (PvdA):

Maar dit wetsvoorstel tornt helemaal niet aan die regels. Die blijven gewoon bestaan, dus de democratische controle kan blijven bestaan. Het is dan aan het lokale of provinciale niveau om te beslissen of ze dat doen in een digitale of een fysieke omgeving. Zij zijn het beste in staat, lijkt mij, om dat goed te doen. Wat weerhoudt de heer Nicolaï ervan om die mogelijkheid, die afweging, te gunnen aan volksvertegenwoordigingen en bestuurders op lokaal en provinciaal niveau?

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog kort en dan mevrouw Faber.

De heer Nicolaï (PvdD):

U draait de boel om. Er moet een reden zijn om in te grijpen in het normale proces. Als u zegt "we hebben naar aanleiding van alles wat nu in de coronacrisis speelt nog eens nagedacht over de vraag of we digitaal vergaderen niet überhaupt mogelijk moeten maken voor welke vertegenwoordigende organen dan ook", dan heeft u een punt. Ik zou daar heel erg tegen zijn. Maar op dit moment is er wat mij betreft geen aanleiding om de normale regels tijdelijk — in die zin blijft het wel degelijk een soort noodrecht — aan te passen. Er wordt tijdelijk ingegrepen; er komt iets bij. Daar ben ik tegen.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

De heer Nicolaï zegt inderdaad: op dit moment. Het is een tijdelijke wet. Maar nogmaals: die afweging kan toch het beste gemaakt worden op lokaal of provinciaal niveau? Daar gaat het om. Zij overzien de situatie. Dat staat geheel los van de manier waarop de democratische controle plaatsvindt. Daar is net al over gedebatteerd. Dat kan nu ook al. In fysieke vergaderingen zou je ook kunnen beslissen om het in één termijn te doen. Wij zouden dat hier ook kunnen beslissen, maar dat zullen wij niet doen. Dat staat hier los van. Het gaat puur om het op lokaal of provinciaal niveau kunnen afwegen of een digitale vergadering moet worden belegd. U vindt dat er dan sprake moet zijn van een bijzondere situatie. Deze coronacrisis lijkt me toch bijzonder genoeg om die afwegingsruimte te gunnen aan die niveaus van bestuur.

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog kort en dan mevrouw Faber.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoop dat de heer Koole de wet goed gelezen heeft. Misschien heeft hij hem beter gelezen dan ik. Als ik de wet lees, zie ik helemaal niet dat de plaatselijke volksvertegenwoordiging beslist of men over zal gaan tot een digitale vergadering. Ik zie dat de voorzitter, de burgemeester, dat beslist. Dus laten we wel wezen: dat zijn allemaal een soort noodrechtingrepen. De burgemeester kan in het kader van de veiligheidsregio's dingen doen. Nu is het ook weer de burgemeester die dat kan bepalen. Voor mijn gevoel begeven we ons op glad ijs als we dat soort wegen inslaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik had eigenlijk een interruptie op meneer Koole, maar ja, er is nu maar één microfoon beschikbaar, dus het kon even niet anders. Het gaat om het volgende. Meneer Koole zegt wel heel sympathiek dat die besluitvorming op lokaal niveau kan plaatsvinden, maar laten we even niet vergeten dat op lokaal niveau de coalities naar elkaar kruipen en elkaar steunen. En die gaan dan bepalen hoe er vergaderd gaat worden. Dan wordt de hele oppositie zo in één keer aan de kant gezet. Dat is het gevaar dat nu dreigt. We hebben al eerder gezien dat een commissaris van de Koning bepaalt hoe er vergaderd gaat worden. Als de coalitie zich daarachter schaart, heeft de oppositie het nakijken.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Nicolaï voor het vervolg van zijn betoog. Gaat uw gang, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel. Ik zag weer iemand bewegen, maar die gaat alleen de microfoon schoonmaken. Ik dacht even dat er weer een interruptie kwam. Dat mag van mij wel even, want het volk moet ook meespreken; wij zijn maar vertegenwoordigers hier.

Hoe je het ook wendt of keert, ik denk niet dat iemand hier zal zeggen dat er geen hele bijzondere politieke afwegingen op ons afkomen, ook op lokaal niveau niet. Ik denk ook niet dat iemand hier zal ontkennen dat het digitaal voeren van het politieke debat, qua impact, hoe het loopt, hoe de sfeer is enzovoort, niet te vergelijken is met het fysiek voeren van dat debat. Ik denk dat we dat allemaal wel met elkaar eens zijn. Dan gaat het erom: gaan we dat debat nou echt voeren of gaat de voorzitter straks bepalen dat we het toch maar digitaal doen? Het eerste voorbeeld dat binnenkomt, is dat van de gemeenteraad van Den Haag. Dat heb ik al laten zien. Daar gaat het digitaal en dan komt dat politieke debat niet van de grond.

We moeten uitkijken, want ook op het lokale niveau moet het gaan om echte debatten. We hebben landelijk heel wat te verstouwen, maar op het lokale niveau, met de maatschappelijke ontwrichting die gaande is, doen zich ook zware vragen voor. Als het fout loopt met de loketten voor de financiële hulp, dan moet je daar toch een scherp debat over kunnen voeren? Dat gaat niet digitaal. Hetzelfde geldt als er een noodverordening tot stand komt. In de ene regio mag iets wat in de andere regio niet mag. Daar moet je als gemeenteraadslid vragen over kunnen stellen en daarover zou een politiek scherp debat moeten kunnen worden gevoerd. Als meer schoolkinderen thuis een iPad moeten krijgen, als het misloopt met de afvalinzameling, dan moet daarover kunnen worden gedebatteerd. Ik heb het nog niet eens over de openbare-ordeproblemen, want laten we wel zijn: er kunnen nog heel veel nare dingen gebeuren. Fysieke debatten kunnen gewoon, al moet ik in de richting van mevrouw Bikker toegeven dat dit niet geldt voor degene die thuis iemand heeft die hem of haar in quarantaine thuishoudt.

Ik zie nu een wild beest opstaan.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat valt mee, maar de heer Nicolaï blijft hier onjuiste teksten verspreiden. Hij blijft zeggen dat mensen thuis moeten blijven als ze iemand thuis hebben die ziek is. Dat is nadrukkelijk niet aan de orde. Dat heeft mevrouw Bikker ook niet gezegd. Het kabinet heeft aangegeven dat mensen die zelf kwetsbaar zijn, of een kwetsbaar iemand thuis hebben, thuis zouden moeten blijven. Dat geldt bij voorbeeld voor mensen boven de 65. In deze Kamer zitten 24 mensen die de leeftijd van 65 zijn gepasseerd. Het is de heer Nicolaï niet aan te zien, maar hij hoort er zelf ook bij. Hij maakt een eigen keuze, maar ook in gemeenteraden, provinciale staten en waterschappen zitten mensen boven de 65. Het RIVM en de regering zeggen tegen die mensen: blijf thuis. De heer Nicolaï vergeet die mensen steeds in zijn opsomming. Hij stelt bagatelliserend dat het alleen gaat om mensen die iemand in quarantaine thuis hebben. Nee, als je boven de 65 bent: blijf thuis.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag, of was dit het?

De heer Van der Burg (VVD):

Het gaat mij erom dat de heer Nicolaï niet steeds een statement moet maken dat feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag? U heeft zelf geen spreektijd aangevraagd, dus u krijgt die ook niet. U kunt een korte vraag stellen bij interruptie. Dan gaat de heer Nicolaï die beantwoorden.

De heer Van der Burg (VVD):

Is de heer Nicolaï het met mij eens dat juist wij als Kamerleden een belangrijke rol moeten spelen bij het geven van de juiste informatie over wie zich aan welke regels zou moeten houden?

De heer Nicolaï (PvdD):

Zeker. Ik ben overigens 72, de een na oudste van deze Kamer. Maar als er straks niet genoeg artsen zijn, waardoor er ook gepensioneerde artsen worden opgeroepen, zullen die ook niet zeggen: de regering heeft tegen mij gezegd dat ik thuis moet blijven. Maar dat terzijde.

Laten we er zijn voor de samenleving. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Laten we er de schouders onder zetten. Als volksvertegenwoordigers van boven de 65 vinden dat ze thuis moeten blijven, dan zeg ik met de heer Van der Burg dat dit hun keus is. Ik vind echter dat je als volksvertegenwoordiger je taak zo goed mogelijk moet vervullen. Ik vind dat er openbare debatten moeten zijn en dat mensen de politiek moeten zien leven. Daar zijn we voor. We moeten niet in achterkamertjes met een schermpje vergaderen. Er moeten interrupties zijn. We moeten elkaar in de ogen kijken en we moeten de keuzen die de komende tijd moeten worden gemaakt, ook op lokaal niveau, in alle scherpte kunnen bediscussiëren.

Het uitgangspunt moet naar mijn oordeel zijn dat, als het feitelijk mogelijk is om bij elkaar te komen, we dat ook doen. Met het oog daarop leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35424).

Dan geef ik het woord aan de heer Kox voor een interruptie.

De heer Kox i (SP):

Volgens mij is dit geen motie maar een amendement. De wet schrijft voor dat er in deze omstandigheid tot 1 september bij uitzondering digitaal beraadslaagd en vergaderd kan worden. Als we die wet aannemen, dan is dat de tekst. Dat collega Nicolaï nu voorstelt om die tekst te veranderen, daar kun je voor of tegen zijn, maar wij kunnen dat niet doen. Dus mijn vraag aan collega Nicolaï is of hij begrijpt dat dit een amendement is en dat dus de regering zal zeggen: sorry, maar dat kunnen we niet uitvoeren?

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig weet ik iets van dit rechtsgebied af. Het is natuurlijk geen amendement. Ik zou wel dom zijn als ik als Eerste Kamerlid dacht dat ik het recht van amendement had. Het gaat over de toepassing van de wet. De wet die we vandaag gaan aannemen — want het is mij ook helder dat we die gaan aannemen — geeft aan de voorzitters een bevoegdheid die verder niet beperkt is en waar geen criteria aan vastzitten. Wat ik met deze motie zeg, is dat wij willen dat de minister ... Het is dus ook geen juridisch bindende uitspraak, want de minister gaat de wet niet nader regelen. Wij willen dat de minister tegen de voorzitters zegt: denk erom, je krijgt nu een bevoegdheid van de formele wetgever en als je die bevoegdheid gaat uitoefenen, dan moet je erop letten dat je alleen overgaat tot het gebruik van die bevoegdheid wanneer dat echt niet anders kan. Dát staat er in mijn motie.

De heer Kox (SP):

De vragen die collega Nicolaï stelt, had ik ook. Die heb ik in een schriftelijk vooroverleg gesteld en het antwoord daarop van de regering is: "Ja, wij zien dit als een uitzondering. Ja, wij zullen dat op verzoek van de SP-fractie meedelen aan de betreffende gemeentebesturen. Nee, er kan niet besloten digitaal vergaderd worden en ja, het reglement van orde blijft volledig van toepassing." Daarmee denk ik dat de regering de vragen die de fractie van de Partij voor de Dieren en mijn fractie en andere fracties hadden, meer dan ruimhartig heeft beantwoord. Dan is de vraag wat deze motie, die volgens mij toch echt een amendement is, daaraan toevoegt, in de wetenschap dat de regering zal zeggen: luister, wij kunnen dit niet gaan opdragen.

De collega van de Partij voor de Dieren zegt zelf dat het geen verplichtende mededeling is die de minister dan zal gaan doen. Hij zal gewoon vriendelijk kijkend, zoals onze minister altijd doet, zeggen: begrijp dat nou. Ik denk dat deze motie, op deze manier ingediend weinig kans van slagen heeft en dan ook weinig toevoegt. Het lijkt mij belangrijker dat de minister, mochten er nog onduidelijkheden bestaan bij collega Nicolaï of bij de Kamer, die duidelijkheid geeft, maar volgens mij heeft hij in zijn beantwoording al die vragen zo ruimhartig als het maar kon beantwoord.

De voorzitter:

De minister kan natuurlijk straks in eerste termijn reageren op deze motie. U houdt in ieder geval de indiening van de motie overeind op dit moment, denk ik.

Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Ik verzoek de heer Nicolaï de motie op het bankje rechts van hem te leggen en zijn betoog te hervatten, waarbij ik hem erop wijs dat zijn spreektijd inmiddels voorbij is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik heb nog één minuut en elf seconden, maar ik zag dat de motie voorlezen ook in één keer in mijn tijd was meegenomen.

De voorzitter:

Nee, meneer Nicolaï, de klok staat inmiddels op min één minuut en elf seconden, maar gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Oké. Dan lees ik alleen nog de tweede motie voor. Die heeft betrekking op de tijdelijkheid.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35424).

De heer Kox (SP):

Voorzitter, mag ik hier ook een vraag over stellen? In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie, maar ook andere fracties, de vraag gesteld: is deze wet op 1 september af? Ja, zegt de regering. Deze wet vervalt op 1 september. Hij vervalt alleen niet wanneer de omstandigheden nog steeds dusdanig zijn dat hij verlengd moet worden. Is de regering bereid om dan daarover vooraf met het parlement te spreken? De minister zegt: ja, ik ben bereid om dat te doen. Kan de wet verlengd worden om andere redenen dan de coronacrisis, heeft mijn fractie gevraagd. De minister zegt: nee, dat gaat niet gebeuren. Ook als het goed bevalt, dan nog zal er een andere wet nodig zijn. Wat wil je nou nog meer als Kamer als je al die vragen zo beantwoord krijgt en dan nu een motie indient dat hij misschien wel vier weken verlengd mag worden zonder al die toezeggingen? Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Dit was toch wel meteen ook de stemverklaring voor zo meteen?

De heer Kox (SP):

Precies.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, misschien wordt de stemverklaring anders als meneer Kox de uitleg van mij krijgt. Zoals het er nu ligt, hebben we gewoon reces en zijn we niet voor 1 september klaar. We komen dus pas na 1 september weer bij elkaar. Dat is het uitgangspunt van mijn motie.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, voor de orde: zeker in deze tijd kan de Kamer bijeenkomen wanneer de Kamer wil. Het is niet dat we verplicht op vakantie moeten gaan. We hebben al tijd zat zo.

De heer Nicolaï (PvdD):

Zoals het reces nu is ingepland, komen wij pas 7 september weer bij elkaar. Mijn angst is dat er op 1 september voor twee maanden verlengd wordt, terwijl misschien uit de evaluatie blijkt dat het op allerlei punten helemaal misgegaan is. Het punt van mijn motie is als volgt: als wij — zo staat het er ook — niet voor 1 september daarover oordelen en de regering moet per 1 september wel of niet verlengen, dan moet er niet voor twee maanden verlengd worden, maar voor maximaal vier weken, zodat we de kans krijgen om de evaluatie te bespreken met de minister als we weer bij elkaar komen, zoals ook al is toegezegd.

De voorzitter:

De heer Kox, ten slotte.

De heer Kox (SP):

Het is goed dat de oppositie kritisch is naar de coalitie, maar als een regering op verzoek van deze Kamer op alle punten die wij gevraagd hebben, zegt "ja, ik ben bereid om dat te doen", is het dan nog een toevoeging om een motie in te dienen en te zeggen: ja, maar u moet nog iets anders gaan doen? Het middel moet ook wel het doel dienen. Worden de gemeenteraden of de Provinciale Staten nu bediend als we uw motie aannemen? Ik denk het niet.

De voorzitter:

De heer Nicolaï tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp niet hoe de toevoeging van meneer Kox mij verder zou moeten helpen. Waar het mij om gaat, is dat ik wil voorkomen dat er op 1 september voor twee maanden verlengd wordt. Dat kan, in alle toezeggingen die door de minister gedaan zijn op de vragen van wie dan ook, nog steeds gebeuren. Dat is alles.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik constateer dat de heer Nicolaï twee moties heeft ingediend. De eerste motie, inzake een schriftelijke mededeling aan de voorzitters, krijgt nr. 35424, letter C. De tweede motie, inzake het eventueel beperken van verlenging, krijgt nr. 35424, letter D. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Vries van de Fractie-Otten.