Verslag van de vergadering van 2 juni 2020 (2019/2020 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.04 uur
De heer Van der Burg i (VVD):
Voorzitter. Met alle respect voor alle ondertekenaars, ik zie dit vooral als de motie-Kox. Dat is een van de redenen waarom ik altijd met een milde glimlach naar de heer Kox kijk, want dat zijn toch mijn idolen, van die mensen die consequent blijven doorgaan omdat ze hun doel willen bereiken en werkelijk iedere kans daarvoor aangrijpen. Zo ken ik SP'ers en zo heb ik ook de heer Kox leren kennen. Ikzelf word daar erg blij van. We zijn het vaak volstrekt oneens, maar ik word blij van mensen die consequent strijden om bepaalde punten binnen te halen. Die grijpen iedere mogelijkheid aan, ook de coronacrisis waar we nu mee te maken hebben.
In het verhaal van de heer Kox is dat al duidelijk, want dat gaat niet specifiek over mensen die zijn getroffen door de coronacrisis. De getallen die hij noemt, zijn getallen van mensen die al jarenlang aangeven niet uit te kunnen komen met hun geld in relatie tot de huur die ze moeten betalen. Dat zijn niet de getallen die horen bij mensen die door de coronacrisis de huur niet kunnen betalen. Ik vind het goed om het debat met elkaar te voeren. Volgens mij komt de minister binnenkort met een voorstel naar de Kamer over huurstop en de mogelijkheden in dat kader. Hier ging het om een motie, gekoppeld aan de coronacrisis, want dat was het wetsvoorstel dat voorlag. Dan vind ik dat je moet kijken naar maatregelen die zijn bedoeld voor mensen die het slachtoffer zijn van de coronacrisis. Dan is het niet aan de orde om zo'n generieke maatregel toe te passen. Ik ben zelf buitengewoon voor maatwerk. Dat zie ik ook terug in de voorstellen van de minister. Het lijkt mij dat deze Kamer daar ook voor is.
Ik heb velen van u in het verleden horen pleiten voor maatwerk, juist voor de zwakkeren in de samenleving, bijvoorbeeld als het gaat om de Wmo, bijvoorbeeld als het gaat om andere ondersteuningsmaatregelen. Dat zou dan ook hier aan de orde moeten zijn. De heer Kox schetst echter een tegenstelling die volgens mij geen tegenstelling is omdat hij een variant vergeet. Hij zegt namelijk: de minister kan de motie uitvoeren, maar wil het niet, of wil het wel, maar kan het niet. Maar er is een derde optie, namelijk dat de minister haar best doet om de motie zo goed mogelijk uit te voeren. We hebben zojuist onze collega van D66 horen uitleggen dat dit precies is wat de minister doet. Zij komt de Kamer daarin op allerlei manieren tegemoet.
De heer Kox i (SP):
Aan collega Van der Burg heb ik ook die vraag. Vindt de VVD-fractie dat hier aangenomen moties moeten worden uitgevoerd door de regering, tenzij dat niet zou kunnen? Ik heb niemand horen spreken tegen de maatwerkbenadering die de minister is overeengekomen met de huurders- en de verhuurdersorganisaties. Die maatregelen waren er al, die zijn er en die blijven er. Wat deze Kamer heeft gezegd, is: wij willen daarbovenop een generieke maatregel. Ik heb collega Van der Burg, die voor maatwerk is, wat hier niet wordt bestreden, en zijn fractie niet gehoord over de generieke regeling die de minister van Sociale Zaken ons hier heeft voorgehouden, op dezelfde dag, namelijk 21 april, omdat hij voor maatwerk even geen tijd had. De andere maatregel was dat de CO2-heffing voor grootverbruikers generiek is uitgesteld. Geen enkele grootverbruiker heeft een brief hoeven te sturen van "ik kom niet uit met mijn inkomsten", want er kwam een generieke regeling. Vanwaar die bijzondere afkeer van een generieke regeling als het huurders betreft, maar niet als het al die andere groepen betreft?
De heer Van der Burg (VVD):
Geen misverstand: er is geen sprake van afkeer. Er is wel sprake van kijken wat er op dit moment het beste kan. In sommige gevallen is maatwerk op korte termijn lastig of zelfs niet te realiseren, en kies je voor een generieke maatregel. Hier heb ik de minister horen zeggen: een generieke maatregel is mogelijk; een specifieke maatregel is beter. En dan vind ik dat je, op het moment dat je gerichter kunt richten en actie kunt ondernemen, dat moet doen. Dat is precies wat ik de minister zie doen en hoor zeggen. Vandaar dat ik er op dat punt anders in zit dan u. U zegt ook dat de maatregelen al van voor de coronacrisis zijn. Ik heb de minister zojuist horen zeggen: er lagen een aantal algemene punten, die ook door mijn tijdelijke waarnemer met u zijn besproken, die ik naar aanleiding van de motie nader ben gaan invullen. Volgens mij geeft de minister daarmee dus invulling aan de motie.
En dan uw eerste punt. U vroeg of ik vind dat zaken moeten worden uitgevoerd. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben in het staatsrecht vastgelegd dat besluiten van de Kamer moeten worden uitgevoerd. En besluiten zijn amendementen of wetten. Als er in deze Kamer een amendement wordt aangenomen, kan een minister daarover niet zeggen: dat leg ik naast mij neer. Althans, als de minister dat zegt, dient er onmiddellijk een brief te gaan naar een locatie hier niet al te ver vandaan. Als het gaat om moties, vinden Eerste Kamer en Tweede Kamer gezamenlijk — dat hebben ze zo vastgelegd in het staatsrecht — dat de minister of het kabinet kan kijken of en, zo ja, hoe ze die uitvoeren. Wij hebben dus met elkaar — niet u en ik specifiek, maar de Eerste en de Tweede Kamer — het staatsrecht zo ingericht dat het kabinet bij moties ruimte heeft.
De heer Kox (SP):
Zeker. Het kabinet heeft ruimte om de motie uit te voeren. Dat is de hoofdregel. En de twee uitzonderingen heb ik genoemd. Het kabinet kan zeggen: ik wil de motie wel uitvoeren, maar ik kan haar niet uitvoeren. Dan hebben we een feitelijke discussie en appreciatie. Of het kabinet zegt: ik kan de motie wel uitvoeren, maar ik wil wil haar niet uitvoeren. Dan hebben we een politieke discussie. Het kabinet kan dat dus doen, maar de minister is natuurlijk wijs genoeg om te weten dat als er een politieke tegenstelling blijft bestaan tussen deze Kamer en haar beleid, dit zal leiden tot een andere uitspraak van deze Kamer. Maar de vraag blijft: vindt collega Van der Burg dat aangenomen moties, of hij daar nu voor of tegen gestemd heeft, uitgevoerd moeten worden naar de letter en de geest?
De voorzitter:
Nog een kort antwoord graag, meneer Van der Burg, want ik denk dat u er niet helemaal uit gaat komen met elkaar.
De heer Van der Burg (VVD):
Het optimisme van de heer Kox zal de heer Gerbrandy aanspreken, maar ik weet niet of de heer Kox gelijk heeft dat er, als de minister ervoor zou kiezen om deze tweede motie niet uit te voeren, een andere motie komt die door deze Kamer zal worden aangenomen. Ik ga dus niet mee in zijn conclusie en ik leid dat ook niet af uit de tekst van deze motie, noch uit de ondertekenaars daarvan. Maar dat zal de toekomst met zich meebrengen.
Ik vind deze motie een bijzondere motie, want u zegt in deze motie: u moet een vorige motie van ons uitvoeren. En u zegt nu tegen D66 en in dit geval tegen de VVD, en ongetwijfeld ook tegen het CDA en de ChristenUnie: u zou voor deze motie moeten zijn, omdat in een eerdere fase er een motie is aangenomen, weliswaar zonder uw steun, maar wel door ons. Dat is een beetje een rare redenering, met alle respect. Want stel, er komt een nieuwe coalitie en de regeringspartijen brengen bijvoorbeeld het regeerakkoord in stemming in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat haalt een meerderheid. Een maand laten brengen de regeringspartijen hetzelfde document opnieuw in stemming, via een motie of een ander construct, en dan zegt de heer Kox: luister, het regeerakkoord is een maand geleden aangenomen door de Kamer, ik was er toen tegen, maar nu ben ik dus voor uitvoering van het regeerakkoord; ik was tegen de verhuurderheffing, maar nu vind ik dat de verhuurderheffing moet worden uitgevoerd. Zo ken ik de heer Kox niet; hij zal tot aan zijn dood, zou ik bijna zeggen, blijven strijden tegen de verhuurderheffing. En zo hoort het volgens mij ook.
De voorzitter:
De heer Kox tot slot.
De heer Kox (SP):
Ik verkeerde in de gedachte dat we het hier met z'n allen eens waren dat aangenomen moties uitgevoerd worden door de regering en dat gedane toezeggingen gestand gedaan moeten worden. Ik zit al enige tijd hier in deze Kamer en dat is de regel. Dat is ook het gevolg van de democratie. Je kan niet zeggen: ik moet alleen maar uitvoeren wat mij uitkomt. Het is dus fijn dat alles opgeschreven wordt in de Handelingen. Ik ga het betoog van collega Van der Burg nog een keer nalezen en misschien ook nog met enkele VVD-staatsrechtsgeleerden bespreken. Maar ik denk toch dat hij hier nu een nieuwe variant van ons staatsrecht heeft neergelegd, die niet noodzakelijkwijs door VVD-angehauchte rechtsgeleerden wordt gesteund, laat ik het zo maar zeggen. Maar dat zoeken we nog uit.
De voorzitter:
Graag kort, meneer Van der Burg, en dan gaan wij naar de heer Crone.
De heer Van der Burg (VVD):
Voor de duidelijkheid: ik vind dat besluiten van de Kamer, Eerste of Tweede, moeten worden uitgevoerd, edoch een motie is geen besluit, maar een uitspraak. Dat is het verschil tussen moties en bijvoorbeeld amendementen of wetten. En geen misverstand: ook als een wet of een amendement is aangenomen zonder de steun van de VVD, dient die te worden uitgevoerd, want de democratie heeft gesproken.
De heer Crone i (PvdA):
Ik had niet willen interrumperen, maar via u: het wordt me nu toch te gortig. Dit is echt een karteluitleg van hoe moties worden gelezen. Ik leen de term maar. Natuurlijk is er geen sprake van dat als een Kamermeerderheid in een motie vraagt om iets uit te voeren, dat het gevraagde dan wordt overgenomen in de letterlijke wetstekst. Dat is het verschil met een amendement. Een amendement mag een kabinet niet uit de wet laten. Maar een motie dient het kabinet zo loyaal mogelijk uit te voeren, en als het kabinet goede redenen heeft om dat niet te doen of niet geheel, dan meldt het kabinet dat. Dat doet deze minister trouwens ook keurig. En dan bepaalt de Kamer, al of niet dezelfde meerderheid, wat ermee gebeurt. Maar u maakt er nu een potje van, dus ik denk dat de voorzitter aan onze kant staat om het instituut Eerste Kamer te verdedigen, meneer de voorzitter. Als we hiermee omgaan zoals u nu doet, meneer Van der Burg, dan krijgen we weer: "Die motie voer ik niet uit!". Weet u nog, uw partijgenoot?
De heer Van der Burg (VVD):
Gerrit Zalm.
De heer Crone (PvdA):
En u weet hoeveel kritiek hij over zich heen heeft gekregen. Dat was dedain voor het parlement. Ik heb de vorige keer overigens uitgelegd dat dat door de microfoon kwam ...
De heer Van der Burg (VVD):
Precies, dat de dedain niet zat in het feit dat dit boven zijn hoofd hing.
De heer Crone (PvdA):
... maar dat maakte juist zo markant duidelijk dat de bevolking niet wil dat hier de meerderheid zegt: dit willen we, en dat het kabinet dan zegt "wc-papier".
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Hoelang deze minister ook minister zal blijven, zij zal nooit over enige motie zeggen "wc-papier", hoezeer ze het er ook niet mee eens moge zijn. Dat zal deze minister nooit zeggen. Deze minister zal altijd proberen moties van Tweede of Eerste Kamer zo veel mogelijk uit te voeren dan wel geheel uit te voeren. Ik heb de minister horen en op papier zien betogen dat ze dat ook doet. Ik deel dus ook niet de mening van de Partij van de Arbeid dat de minister deze motie niet heeft uitgevoerd. Ik deel dus ook niet de mening van de ondertekenaars dat de minister deze motie niet heeft uitgevoerd. Ik deel hierin het standpunt dat zojuist ook is verwoord door mijn D66-collega, dat de minister op een aantal punten deze motie heeft uitgevoerd. Dat is waarin u en ik verschillen, niet over de vraag of de minister deze motie wel of niet heeft uitgevoerd, maar over de mate waarin.
De heer Crone (PvdA):
De vraag of de motie is uitgevoerd en of die voldoende is uitgevoerd, is een correcte inhoudelijke beoordeling die we verschillend kunnen maken. Maar het kille feit dat u durfde te zeggen dat een regeerakkoord dan maar moet worden uitgevoerd, ook door de meerderheid, slaat natuurlijk echt nergens op. En dat u in het begin ook zei: een kabinet kan een motie naast zich neerleggen en hoeft die niet uit te voeren ... Gelukkig neemt u die woorden nu terug en maken we hier iedere keer opnieuw een eigen beoordeling of die motie goed, voldoende of niet voldoende is uitgevoerd. Dat is een veel betere formulering dan die waarvoor u in het begin koos, dus ik ben daar helemaal blij mee. Ik hoop dat u dit onderschrijft.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik laat uw conclusies voor u. Ik constateer dat de minister haar uiterste best doet om invulling te geven aan de wens van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het is zo langzamerhand één grote verwarring, geloof ik. Ik denk dat het niet zo interessant is of de heer Van der Burg of de heer Pijlman vindt dat de motie van de heer Kox mogelijk stap voor stap wordt uitgevoerd. Ik denk dat de enige relevantie is of de heer Kox en de medeondertekenaars van de motie vinden dat die wordt uitgevoerd. Dat is een. Het tweede is dat je er niet aan ontkomt om te zeggen dat er, als een motie is aangenomen, een verplichting op de regering rust om die uit te voeren. U zegt: als de regering dat niet doet, kan er een sanctie volgen. Dat klopt. Daar hebben we het ook over gehad. Er kan een sanctie volgen. Die hebben we nu nog niet, maar de motie is aangenomen en moet worden uitgevoerd. Of die sanctie wordt getroffen, is een tweede vraag. U zegt: zolang de sanctie niet is getroffen, zou de regering kunnen zeggen dat zij niet verplicht is de motie uit te voeren. Daarin zit de verwarring.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik distantieer me enigszins van de eerste opmerking van de heer Nicolaï, namelijk dat de mening van CDA, D66, VVD en ChristenUnie niet relevant zou zijn als het gaat over de vraag of de motie wel of niet is uitgevoerd. Om te beginnen is die mening al relevant omdat u vandaag in een motie een conclusie aan ons voorlegt, te weten of die motie wel of niet is uitgevoerd. Dan hebben alle 75 Kamerleden het recht om daar een mening over te hebben en is de mening van de VVD net zo relevant als die van de Partij voor de Dieren. Dat maakt niet uit. Dus als je tegen een motie bent geweest, kun je wel degelijk een mening hebben over de vraag of die motie is uitgevoerd.
Twee. Het enige wat ik aangaf, is dat er voor amendementen en wetten geen vergelijkbaar principe geldt als voor moties. Sommige moties leiden ook helemaal niet tot wijziging van beleid. Voor het indienen van moties hebben we een breder spectrum gekozen dan voor wet- en regelgeving. En we hebben als Eerste Kamer bijvoorbeeld niet het recht van amendement, waardoor de Eerste Kamer, als zij iets wil, soms de vlucht moet nemen — zou ik bijna zeggen — naar een motie om haar mening duidelijk te maken. Maar het feit dat wij niet het recht van amendement hebben, betekent ook dat de minister regelgeving niet op dezelfde wijze hoeft aan te passen als in de Tweede Kamer zou gebeuren wanneer daar een amendement wordt ingediend.
Maar los daarvan heb ik u al aangegeven dat u en ik — ik meen dat u ook een ondertekenaar bent van de motie — van mening verschillen over de conclusie, namelijk de vraag of deze minister de motie niet uitvoert. U zegt nee, ik zeg dat zij heel hard haar best doet om de effecten die u wilt, zo veel mogelijk vorm te geven in haar beleid.
De voorzitter:
Ik hoor zo langzamerhand wel herhalen. Meneer Nicolaï, u heeft nog een korte interruptie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort, voorzitter. Ik gun de VVD om dat standpunt in te nemen. Dat is ook logisch. Het is ook uw taak om dat hier naar voren te brengen, zou ik zeggen. Mijn punt is: als straks de meerderheid de nieuwe motie-Kox aanneemt, dan stelt de meerderheid daarmee vast dat de eerdere motie niet is uitgevoerd. En dat is essentieel. Maar ik denk dat we in herhaling vervallen, dus ik wou het hierbij laten. Dank u wel.
De heer Van der Burg (VVD):
Opnieuw distantieer ik mij van de eerste opmerking van de heer Nicolaï, die zegt: ik snap dat de VVD dit doet en dat is ook uw taak. Volgens mij hebben u en ik exact dezelfde taak als Eerste Kamerlid, en dat is kijken naar rechtmatigheid en doelmatigheid en de regering controleren. We kunnen dat wel vanuit een ander perspectief doen.
Verder heeft de heer Nicolaï volkomen gelijk dat op het moment dat de motie die vandaag voorligt, door de Eerste Kamer wordt aangenomen, de Eerste Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat de minister de motie niet heeft uitgevoerd. Daar zijn we het over eens.
Tot slot, voorzitter. Ik snap dat u mij boos aankijkt, maar het merendeel van de woorden die ik spreek, is in reactie op interrupties die ik kreeg. Tot slot geef ik nog even mee dat de 400 miljoen waarover hier wordt gesproken, geen eenmalig geld is. Het is niet zo dat we klaar zijn met deze 400 miljoen. Dit werkt in de komende jaren door op het investeringsvermogen van hen die woningen verhuren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan ga ik naar de heer Crone.